Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Размышления о Коране и языке Корана

Сообщений 41 страница 60 из 113

41

Badkubi написал(а):

А есть разница между الله и אלוהים?

Badkubi, наверное, надо уточнять филологическую или теологическую плоскость вопроса...

42

antbez написал(а):

Перевод должен быть более чётким! Я предлагал прежде всего заменить слово "Аллах" на слово "Бог"- слово, связанное в русском языке не только с христианским Богом, но и Высшей Силой вообще (="божество").

ألله с арабского переводится "Аллах", и никак иначе. Чётче не бывает... Это слово в арабском языке не только связано, а представляет собой и христианского, и иудейского, и мусульманского Бога, т.е. Высшую Силу во всех мирах.

antbez написал(а):

А что имеется в виду- можно прочесть в многочисленных тафсирах и, например, на нашем форуме...

Без обид: на вашем форуме не бываю. Зашел один раз от любопытства, но лично для себя ничего интересного не нашел.

antbez написал(а):

Badkubi, наверное, надо уточнять филологическую или теологическую плоскость вопроса...

Да, Бадкуби, вы, пожалуйста, впредь с Антбезом проконсультируйтесь, прежде чем помещать неточные постинги без дифференциации его в различных плоскостях существующих знаний!  :) ... А если серьезно: Пожалуйста, Антбез, не диктуйте на этом сайте, что и как писать. Тем более - Бадкуби.

43

Elion написал(а):

Вообще-то существует предположение, что наш мир – это один из адских миров, с чем лично я совершенно согласен – или у кого-то повернется язык назвать его райским?

Я как-то слышал такой тезис от одного индуиста, очень просвещенного человека. Помню, эта его мысль меня поразила до чрезвычайности. Я решил, что это его личные предположения.

Это действительно так или просто совпало мироощущение? Но она была у гностиков... У меня тоже порой появляется подобное чувство, но я считаю его не совсем правильным.

Отражена ли эта мысль в исламских источниках?

44

Что касается исламских источников, то в них говорится, как описывалось выше, что до людей на Земле жили джинны. Наверное, кончили тем же, что и мы: превратили Землю в ад. А что за этим следует, всем понятно. Земля - как клетка на теле Вселенной. Человек тоже мини-вселенная, а что бывает дальше, когда какая-нибудь клетка на нашем теле заражается\заболевает\начинает гнить?....И прав был Фауст, сказав "К самоуничтожению движется мир". Кстати об индуистах. На санскрите ад - नरक нарака (-ка здесь суффикс), а человек - नर нара. Не символично ли? Я в жизни далеко не пессимист, но когда я смотрю на эту планету, на происходящие в нем события, на ближайший окружающий мир, на принципы, которыми теперь руководствуются во всех сферах жизни от правительственной до индивидуальной, мне не нужны никакие авторитетные источники, так как я и так вижу, что теперь Земля - ад. И ни за какие блага я бы не хотел вернуться сюда еще раз при таком раскладе.

45

Глава VII

1.

وَإِذْ قُلْنَا ادْخُلُواْ هَـذِهِ الْقَرْيَةَ فَكُلُواْ مِنْهَا حَيْثُ شِئْتُمْ رَغَدًا وَادْخُلُواْ الْبَابَ سُجَّدًا وَقُولُواْ حِطَّةٌ نَّغْفِرْ لَكُمْ خَطَـيَـكُمْ وَسَنَزِيدُ الْمُحْسِنِينَ - فَبَدَّلَ الَّذِينَ ظَلَمُواْ قَوْلا غَيْرَ الَّذِي قِيلَ لَهُمْ فَأَنزَلْنَا عَلَى الَّذِينَ ظَلَمُواْ رِجْزًا مِّنَ السَّمَآءِ بِمَا كَانُواْ يَفْسُقُونَ.

И вот Мы сказали: "Войдите в эту землю и ешьте вволю, где бы вы ни захотели". Войдите во врата, совершив земной поклон, и говорите: "Прости нам наши грехи". И Мы простим ваши грехи и умножим награду творящим добро. Но нечестивцы сказанное им слово заменили другим, и Мы ниспослали на них с небес кару за то, что они были нечестивыми. (2:58-59)

Здесь слово قَرْيَة къарйэ вообще-то имеет первичный перевод "деревня; селение; городок", но оно может означать и "земля". В данном случае в аяте подразумевается священная земля Палестины (правда, некоторые считают, что это был Иерихон). Русские и английские переводчики переводят здесь это слово как "город" - видимо, из-за слова "врата", но под вратами не обязательно имеются в виду врата именно в город, а граница земли, причем не исключено, что на этом месте действительно могло быть сооружение, предупреждающее чужеземцев о том, что дальше начинается чужая для них земля. Тем более, что дальше говорится: "и ешьте вволю, где бы вы ни захотели". Согласитесь, что призывы к сыновьям Израиля войти в город, предварительно "совершив земной поклон", а потом есть где бы они ни захотели, как-то не вяжутся друг с другом. Другое дело, если понимать под словом قَرْيَة къарйэ земли Палестины, на которых действительно можно было наесться, не отбирая чужого.

"Прости нам наши грехи" – это развернутое объяснение слова حِطَّة хиТТа, которое приводят многие лексикографы. Таким образом, детям Израиля было велено войти в земли Палестины со смирением, предварительно совершив земной поклон и произнося слово хиТТа - "Прости нам наши грехи", а не считая, что Палестина – это земля, по праву им принадлежащая.

"Но нечестивцы сказанное им слово заменили другим". В некоторых хадисах и комментариях указывается, что этим другим словом было  حَبَّة хэббэ – "семя".

2.

إِنَّ الَّذِينَ ءَامَنُواْ وَالَّذِينَ هَادُواْ وَالنَّصَـرَى وَالصَّـبِئِينَ مَنْ ءَامَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الاخِرِ وَعَمِلَ صَـلِحاً فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِندَ رَبِّهِمْ وَلا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلا هُمْ يَحْزَنُونَ.

"Воистину, тем, которые уверовали, а также иудеям, христианам и сабеям, которые уверовали в Аллаха, в Судный день и творили добро, уготована награда от их Господа; им нечего бояться и не о чем горевать". (2:62)

الصَّـبِئِينَ 'аС-Саби'ин – "сабеи\сабеяне\сабейцы" были религиозной группой, исповедующей единобожие, занимающей среднее положение между иудаизмом и христианством. Некоторые комментаторы пишут, что это слово произошло от арамейского корня цебhа' (прошу прощения, арамейского не знаю, и не уверен в правильном написании), означающего "он погрузился в воду" и указывающего на то, что они были последователями Иоанна Крестителя. Был бы очень благодарен услышать мнение знатоков арамейского и иврита на этом сайте по поводу этого.

3.

وَإِذْ أَخَذْنَا مِيثَـقَكُمْ وَرَفَعْنَا فَوْقَكُمُ الطُّورَ خُذُواْ مَآ ءَاتَيْنَـكُم بِقُوَّةٍ وَاذْكُرُواْ مَا فِيهِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ.

"И вот Мы взяли с вас обет, воздвигли над вами гору: "Держитесь крепко за то, что Мы даровали вам, помните то, что содержится в нем, и, может быть, вы станете благочестивыми". (2:63)

Здесь под словом الطُّور 'аТ-Ту:р "гору" подразумевается гора Синай. В каком бы месте Корана это слово ни встречалось, оно всегда означает только Синай, хотя многие переводчики переводят его просто как "гора".

4.

وَلَقَدْ عَلِمْتُمُ الَّذِينَ اعْتَدَواْ مِنكُمْ فِى السَّبْتِ فَقُلْنَا لَهُمْ كُونُواْ قِرَدَةً خَـسِئِينَ.

"Вы, конечно, знали тех из вас, которые нарушили шаббат, и Мы сказали им: "Станьте презренными обезьянами". (2:65)

"Вы, конечно, знали тех из вас, которые нарушили шаббат" – По закону Моисея, в дни шаббата всякая работа была запрещена. В частности, за эти дни рыба размножалась и подходила ближе к берегу. В Коране не указывается, как назывался город, в котором жили нарушители шаббата, ни время, когда это произошло. Поэтому этот факт можно понимать как общая тенденция или частые случаи нарушения законов Моисея в угоду собственным страстям.

"Станьте презренными обезьянами" – Известный комментатор Муджахид объясняет это так: "Только их сердца ( قلوبкъулу:б – можно перевести еще как "души", т.к. в Исламе слово  قلبкъальб является не только физиологическим сердцем, но и вместилищем души) превратились в обезьяньи: это лишь метафора (مثل мэsэль), использованное Аллахом по отношению к ним, подобная метафоре الْحِمَارُ يَحْمِلُ أَسْفَارًا – "осел, несущий книги" (62:5)". Такое же разъяснение приводится у ат-Табари, ар-Рагиба,  а также в Манаре (1:343, 6:448, 9:379). Следует также вспомнить, что выражение   كما قردкэмэ: къирд в литературном арабском используется по отношению к человеку, который не может удержать своей неуемный аппетит или свои страсти.

5.

وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُكُمْ أَن تَذْبَحُواْ بَقَرَةً قَالُواْ أَتَتَّخِذُنَا هُزُوًا قَالَ أَعُوذُ بِاللَّهِ أَنْ أَكُونَ مِنَ الْجَـهِلِينَ.

"И вот Муса сказал своему народу: "Воистину, Аллах приказыват вам закласть корову". Они спросили: "Ты насмехаешься над нами?" Он ответил: "Уповаю на Аллаха, чтобы не оказаться в числе таких невежд". (2:67)

История заклания коровы, давшей название этой суре, относится к закону Моисея о том, что в некоторых случаях нераскрытого убийства, чтобы выявить убийцу (как это ясно из дальнейшего аята 72), нужно было принести в жертву корову, когда старейшины городов или деревень, находящихся близко к месту преступления, мыли свои руки и заявляли: "Наши руки не проливали этой крови, и глаза наши этого не видели", после чего вся община города или деревни освобождалось от ответственности за убийство. О деталях этого предписания можно прочитать в книге Второзакония, XXI, 1-9.

"Ты насмехаешься над нами?" – этот вопрос был продиктован тем, что Моисей объявил этот приказ лишь в целом, не объясняя деталей и причин для заклания коровы, а его народ тут же прервал его, не дожидаясь дальнейших объяснений.

*****

46

Могу посоветовать фильм "Inside Mecca" в русском переводе просто "Мекка".Очень интересный и познавательный.

47

посмотрел документальный фильм "Коран" (National Geografic). заинтересовала информация о коранисте немце Гере Пуене, об изучении им якобы наиболее ранних версий Корана, найденных в Северном Йемене. в частности, факт о том, что в ранних рукописях нет огласовок и количество значений отдельных слов может доходить до 30. и что текст "не так устойчив, как может показаться по Каирской версии". что можно по этому поводу сказать?

48

В раннекуфическом письме не было ни точек, ни огласовок!

49

в том же фильме другой ученый предложил прочитать ранние рукописи Корана с оглядкой на сирийский язык. по его мнению, это снижает количество "бессмысленных и непонятных" фраз Корана с 20-25% до 5%. приводил конкретные примеры альтернативного перевода.

50

skarabey87 написал(а):

по его мнению, это снижает количество "бессмысленных и непонятных" фраз Корана с 20-25% до 5%

Можете привести пример хотя бы одной "бессмысленной и непонятной" фразы из Корана?

51

Elion написал(а):

Можете привести пример хотя бы одной "бессмысленной и непонятной" фразы из Корана?

я вряд ли, поскольу не думаю, что там есть что-то бессмысленное. лично для меня непонятное - вполне.
что касается Люксемберга, то он "учитывает сирийские корни слов", предполагает, что "сирийская буква могла быть по ошибке внесена в арабский текст", что "огласовки в более поздних рукописях могли быть расставлены неверно. в целом, догматы его версия конечно не оспаривает. но некоторые моменты да.
например, о ношении чадры. он фрагмент перевел как "оберни пояс вокруг себя".
о фразе "не печалься, Господь твой сделал под тобой ручей" (что действительно может восприниматься как бессмыслица) как "не печалься, Господь твой узаконил свои роды" и т.п.

52

оберни пояс вокруг себя - это я еще не нашел. Не можете ли указать в какой это суре?
"не печалься, Господь твой сделал под тобой ручей" - Правильный перевод: "Господь твой создал под тобой ручей" и тогда никакой бессмыслицы не будет. Мария родила под пальмой и дальше Джибриль (архангел Гавриил) говорит: "Тогда он (голос Джибриля) воззвал к ней из-под нее (из-под пальмы): «Не печалься! Господь твой создал под тобой ручей. Потряси на себя ствол пальмы, и на тебя попадают свежие финики. Ешь, пей и радуйся!" - "пей" - поскольку Он создал ручей под ней. Много недоразумений возникает из-за неправильного перевода или незнания толкования Корана. Следует тем не менее добавить, что
Муджахид сказал, что в этом аяте слово سَرْيٌ означает "ручей" с сирийского языка.

skarabey87 написал(а):

он "учитывает сирийские корни слов", предполагает, что "сирийская буква могла быть по ошибке внесена в арабский текст", что "огласовки в более поздних рукописях могли быть расставлены неверно

Нужно учитывать, что Коран передавался из поколения в поколение не только в письменном, но и в устном виде. Повторю здесь целую главу и прошу прощения за столь длинный текст:

ПИСЬМЕННАЯ ПЕРЕДАЧА КОРАНА

Сбор Корана в единое целое носит в исламской терминологии название جمع القرآن джэмgу-ль-Къур'ан. В это понятие входят как устное запоминание Корана, так и сбор его в письменном виде в единую книгу. В классической исламской литературе джэмgу-ль-Къур'ан имеет различные значения. Это:

- Изучение Корана наизусть.
- Запись каждого откровения.
- Сбор материалов, на которых был написан Коран.
- Сбор сообщений тех, кто запомнил Коран наизусть.
- Сбор всех этих источников – устных и письменных.

Суюти передал, что Коран был полностью записан еще при жизни Пророка, но не был собран где-либо в одном месте, поэтому все эти письменные записи еще не были упорядочены. Однако это не исключает того факта, что порядок сур в Коране был установлен самим Пророком и сохранен в этом виде в устной передаче. Что же касается письменного текста Корана, то в его составлении можно выделить три периода:

1. Времена Пророка (устное запоминание и запись).
2. Эпоха праведного халифа Абу Бакра .
3. Эпоха праведного халифа Усмана .

Пророк  не представил сподвижникам собранное и упорядоченное откровение в одной написанной книге. На это было несколько причин:

- Откровение ниспосылалось перерывами до конца жизни Пророка.
- В течение откровения некоторые аяты были отменены, поэтому было необходимо сохранять гибкость в расположении аятов.
- Аяты и суры не всегда ниспосылались в окончательном варианте, но были упорядочены позднее.
- После последнего откровения Пророк прожил всего девять дней и серьезно болел.
- Во времена Пророка не было никаких споров или разногласий о Коране, которые появились после его смерти.

При жизни Пророка письменность была мало распространена среди арабов, но все же такие люди были. Мы знаем, например, о Вараке ибн Науфале, двоюродном брате Хадиджи, который до прихода Ислама принял христианство и переписывал Инджиль (Евангелие) на арабском языке.

Пророк был неграмотным и не мог записывать текст Корана, о чем ясно сказано в Коране:

وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذًا لارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ. (العنكبوت، 48)

" Ты до него (т. е. Корана) не читал какого-либо писания, и ты не переписывал его своей рукой. В противном случае опровергатели [Корана] впали бы в сомнение". (Аль-'Анкабут, 48)

И даже всю его общину Коран называет неграмотной:

هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الامِّيِّينَ رَسُولا مِّنْهُمْ... (الجمعة، 2)

"Он - Тот, Кто направил к неграмотным посланника из их числа…" (Аль-Джуму'а)

Известное сообщение о том, как Умар принял Ислам, показывает, что еще в ранний период Ислама в Мекке большие отрывки откровения уже были записаны. Умар  решил убить Пророка, когда кто-то сообщил ему, что Ислам уже проник в его собственный дом: Его сестра, зять и племянник стали мусульманами. В ярости Умар отправился в дом своей сестры и застал ее с мужем и еще с одним мусульманином. Разразилась ссора и Умар  ударил свою сестру и зятя. Когда он увидел кровь на лице сестры, он вдруг почувствовал жалость к ней и сказал: "Дай мне тот листок, который я слышал, что вы читали. Я хочу посмотреть, что это Мухаммад принес с собой". Умар был грамотным. Его сестра ответила, что боится доверить ему этот лист. Умар ответил: "Не бойся", и поклялся своими богами, что вернет лист, как только прочитает. На это его сестра сказала: "Мой брат, ты осквернен многобожием, а к нему могут прикоснуться только чистые". Умар помылся и его сестра дала ему лист, на котором была написана сура "Та Ха". Когда Умар прочитал начало, он невольно воскликнул: "Как прекрасна и благородна эта речь!"

Коран записывали не только сподвижники по своей воле. После каждого откровения Пророк звал к себе писца и диктовал ему полученное откровение. В Медине у него было несколько таких писцов, самым известным среди которых был Зейд ибн Сабит . Аль-Бара'  передал:

"Когда был ниспослан аят "Те из верующих, которые отсиживаются дома, не испытывая тягот, не равны тем, кто сражается во имя Аллаха…" (4:95), Пророк сказал: "Позовите ко мне Зейда, и пусть он принесет с собой дощечку, чернильницу и кость лопатки". Когда он пришел, Пророк  начал ему говорить: "Пиши: ""Те из верующих, которые отсиживаются дома, не испытывая тягот, не равны тем…"

В другом сообщении говорится, что когда люди приходили в Медину, чтобы узнать об Исламе, им давали копии глав Корана. Фактически, в самом Коране ясно говорится о существовании откровения в книжном виде:

إِنَّهُ لَقُرْآنٌ كَرِيمٌ. فِي كِتَابٍ مَّكْنُونٍ. لا يَمَسُّهُ إِلا الْمُطَهَّرُونَ. تَنزِيلٌ مِّن رَّبِّ الْعَالَمِينَ. (الواقعة، 77-80)

" Воистину, этот Коран велик в хранимой книге: пусть к ней прикасаются только очистившиеся. Это ниспослание от Господа миров".

Это же доказывается в хадисе от ибн Умара:

"… Посланник Аллаха сказал: "Не берите Коран с собой в дорогу, так как я боюсь, что он может попасть в руки врагов".

Во время своего прощального паломничества Пророк, обращаясь к мусульманам, сказал:

"Я оставил вам два предписания, придерживаясь которых, вы никогда не впадете в заблуждение - книгу Аллаха и сунну Его пророка".

Эти слова доказывают, что уже при жизни Пророка  Коран существовал в виде книги, иначе Пророк не произнес бы слова "книга", а назвал бы ее как-нибудь иначе.

Пророк сам руководил упорядочиванием откровения. Зейд ибн Сабит сказал:

"Мы составляли Коран из малых кусков в присутствии Посланника Аллаха".

Усман передал, что когда к Пророку приходило какое-нибудь откровение, он призывал кого-нибудь из писцов и говорил ему:

"Вставь этот аят в ту суру, в которой говорится о том-то и том-то".

Поэтому правильный порядок расположения аятов и сур был хорошо известен сподвижникам еще при жизни Пророка и у них никогда не возникало споров по этому поводу.

Исходя из этих фактов, можно обобщить:

- Откровение записывалось с самых первых дней пророческой миссии Посланника Аллаха.
- В Медине у Пророка были несколько специальных писцов, которые сразу же записывали каждое новое откровение.
- Пророк сам указывал писцам, где расположить каждое новое откровение, и определил порядок расположения аятов и сур.
- Этот порядок был хорошо известен мусульманам и они строго его придерживались.
- Существует множество свидетельств о том, что Коран существовал в виде книги еще при жизни Пророка.
- Сподвижники запоминали Коран именно в том порядке, какой был указан Пророком.

Таким образом, важнейшим обстоятельством сохранения Священного Корана в чистом виде является немедленная его запись с уст Пророка. В качестве письменных принадлежностей арабы использовали пергамент, веленовую бумагу, дощечки из финиковых пальм, щепки дров, осколки глиняных кувшинов и тому подобные материалы. Однако, большей частью использовали очищенную тонкую кожу, так как она являлась наиболее доступным и дешевым материалом. Записанный таким образом текст Корана находился в руках тысяч людей в Мекке, Медине и их окрестностях.

После смерти Пророка соединение всех глав в единое целое стало настоятельной необходимостью. Это взял в свои руки праведный халиф Абу Бакр. Вскоре после смерти Пророка Абу Бакр должен был послать войска против лжепророка Мусайлимы. В битве при Ямаме мусульмане понесли серьезные потери и среди прочих были убиты многие люди, знавшие Коран наизусть. Умар понял, что если в предстоящих сражениях погибнут остальные чтецы Корана, то возникнет реальная опасность потерять Священную Книгу. Он направился к Абу Бакру и посоветовал ему немедленно собрать воедино разрозненные части Священного Корана. Абу Бакр возразил: "Как же я могу сделать то, чего сам Пророк не сделал?!" Но Умар сумел убедить его в страшной опасности вовсе лишиться Корана, и тогда Абу Бакр послал за Зейдом  который записал большую часть откровений, снизошедших в Медине, и сподвижники полагали, что у него сохранились все списки. Когда Зейд пришел, Абу Бакр сказал ему:

"Ты был тем, кому довелось записывать откровения Пророка. Поэтому, разыскивай Коран и собери найденное в одну книгу!"

Зейд ответил ему точь-в -точь словами самого Абу Бакра Умару. И тогда уже халифу пришлось убедить Зейда в такой необходимости. Зейду такая задача показалась настолько тяжелой, что он произнес: "Для меня не было бы труднее, если бы меня попросили сдвинуть с места гору!"

Тем не менее, он принялся за этот труд. Зейду предстояло собрать все фрагменты Священного Корана, которые были записаны в присутствии Пророка, и расположить их именно в том порядке, как он указал. Этот указанный им порядок хранился в самом надежном хранилище - в памяти чтецов Корана. Задача Зейда заключалась не только в том, чтобы просто записать весь текст Корана под диктовку чтецов, но и найти все его варианты, записанные при Пророке. Тем самым точность текста гарантировалась вдвойне. И он завершил этот нелегкий труд.

Составленный сборник хранился у Абу Бакра, а после его смерти он был передан следующему халифу Умару. От него книгу унаследовала Хафса -  дочь Умара и вдова Пророка. Так, не претерпев никаких изменений, единый сборник дошел до халифа Усмана. При халифе Усмане широкое распространение имели различные копии, сделанные с оригинала Зейда  и с других рукописей. Опасаясь, что люди могут намеренно или нечаянно ввести изменения в текст божественного писания, Усман  решил распространить копии, официально утвержденные на государственном уровне и записанные государственными писцами. В хадисе рассказывается, что к Усману пришел сподвижник Хузайфа , встревоженный тем, что люди по-разному читают Коран, и сказал: "О повелитель правоверных! Останови этих людей, пока не возникли у них разногласия из-за Священной Книги".

Было переписано достаточное количество копий с оригинала и разосланы повсюду, а остальные списки и копии Усман велел сжечь.

Таким образом Священный Коран дошел до нас в том же виде, в каком он был ниспослан Пророку , благодаря усилиям тех, кто ставили сохранение чистоты Священной Книги дороже собственной жизни.

*****

53

Elion написал(а):

Таким образом Священный Коран дошел до нас в том же виде, в каком он был ниспослан Пророку , благодаря усилиям тех, кто ставили сохранение чистоты Священной Книги дороже собственной жизни.

в принципе, это и ставится под сомнение. я тоже не стал бы соглашаться, что аутентичность Корана равна 100%, хотя весьма велика, особенно в сравнении с писаниями более ранних религиозных традиций. уже то, что основатель ислама сам не записывал стихи и записан он был спустя десятилетия, собранный из множества различных источников и до этого передавался преимущественно в устной форме, позволяет сомневаться в вашем тезисе.

я совершенно согласен с Вами по поводу ошибок из-за перевода. поэтому я о Коране высказываюсь редко, т.к. читал только перевод смсылов. но Люксемберг ведь работает (если ему верить) с самыми ранними рукописями, отличающимися от современного Корана. по крайней мере, в возможности альтернативного текста за счет огласовок.

по поводу сур не помню (насчет пояса вокруг бедер вместо закрытия всего кроме лица и рук). про ручей понятно из "Марьям".
вспомнилось еще, что вместо гурий "большеглазых чернооких дев" он предложил "мы устроим вас под белым виноградом". должны быть еще примеры. можно найти фильм или саму книгу Люксемберга

54

skarabey87 написал(а):

уже то, что основатель ислама сам не записывал стихи и записан он был спустя десятилетия, собранный из множества различных источников и до этого передавался преимущественно в устной форме, позволяет сомневаться в вашем тезисе.

Выше в моем сообщении неоднократно подчеркивается, что Коран записывался многими писцами при жизни Пророка.

Интересно. Попробую найти этого Люксемберга, чтобы конкретизировать.

55

да, конечно. так это и не ставится под сомнение, что стихи, которые диктовал Пророк, записывались на всем, что попадало под руку. и многими писцами. и, насклько я знаю, Ему их читали для проверки правильности записи. хотя и здесь остается место для пусть незначительных (как в примерах выше), но все же неточностей в современном Коране.
если найдете, поделитесь информацией. а то кроме этого популярного фильма у меня тоже по нему нет ничего. знаю только что Люксемберг это псевдоним немецкого филолога

56

Пророк диктовал не стихи, а откровение свыше, и Коран - это не поэма, и не сочинение чье-либо... Неточностей в Коране я не найду, и никто не найдет, кроме тех, кто хочет их "найти"... А кто захочет "найти", "найдет" их сколько угодно - на это времени и усилий нужно меньше, чем перейти через себя и углубленно изучать Ислам, асбаб ан-нузуль и тафсиры ... Лингвофриков хватает.

57

если не ошибаюсь, аят значит "стих"? поэтому не понимаю, почему вы не согласны с тем, что это были стихи. и то, что Коран - поэма, я не утверждал) а почему вы считаете, что Коран -откровение свыше?

по поводу того, что кто хочет найти найдет - правильно конечно (как и то что "лингвофриков" хватает), но это универсальный аргумент, применимый к противоречивым суждением. как "на то воля Бога". еще не встречал мусульманина, который бы нашел смелость признать, что аутентичность Корана не 100%.

58

skarabey87 написал(а):

а почему вы считаете, что Коран -откровение свыше?

Это не я считаю. Невозможность рукотворности доказана многочисленными научными исследованиями, в том числе и западными - убедительно, аргументированно и на 100% процентов. Материалов в сети об этом предостаточно на всевозможных языках.

skarabey87 написал(а):

еще не встречал мусульманина, который бы нашел смелость признать, что аутентичность Корана не 100%

Конечно, какой же он после этого мусульманин? Он же тогда автоматически исключит сам себя из Ислама.

59

Badkubi написал(а):

آية = знак. آية الله = знак Божий (Аятолла).

или по-другому знамение, если не ошибаюсь. то есть сам текст (состоящих из сур-глав и аятов-стихов) является знамением Бога. возможно, это христианоцентризм говорить, что Коран состоит из стихов (по аналогии с Библией), но никогда не встречал возражения со стороны мусульман по этому вопросу.

Elion написал(а):

Это не я считаю. Невозможность рукотворности доказана многочисленными научными исследованиями, в том числе и западными - убедительно, аргументированно и на 100% процентов. Материалов в сети об этом предостаточно на всевозможных языках.

Elion написал(а):

Конечно, какой же он после этого мусульманин? Он же тогда автоматически исключит сам себя из Ислама.

1. мне показалось, что это ваше мнение, т.к. фраза не была закавычена и без источника. по поводу нерукотворности - я думаю, речь идет о тексте в целом, что, снова же, не исключает исторических ошибок. речь идет не о том, что они обязательно должны быть, а о том, что они возможны, то есть нельзя говорить о том, что книгу, которую мы сегодня можем прочитать, именно в таком на 100% виде человечество получило во времена Пророка

2. а что, 100% аутентичность Корана входит в шахаду? или в иман? по-моему это догма исторического ислама. не понимаю, в чем проблема для мусульман признать, что Коран - одно из наиболее достоверных священных писаний, но, возможно, не на 100%

60

skarabey87 написал(а):

возможно, это христианоцентризм говорить, что Коран состоит из стихов (по аналогии с Библией), но никогда не встречал возражения со стороны мусульман по этому вопросу.

возможно, это христианоцентризм говорить, что Коран состоит из стихов - Так оно и есть, но никак в значении "поэтическое творение".

никогда не встречал возражения со стороны мусульман по этому вопросу - наверное, просто понимали, что вы имеете в виду под словом "стих", и не хотели спорить. С пониманием слова "аят" как "поэтическое творение" ни один мусульманин не может согласиться - это грех.

skarabey87 написал(а):

по поводу нерукотворности - я думаю, речь идет о тексте в целом, что, снова же, не исключает исторических ошибок. речь идет не о том, что они обязательно должны быть, а о том, что они возможны, то есть нельзя говорить о том, что книгу, которую мы сегодня можем прочитать, именно в таком на 100% виде человечество получило во времена Пророка

Коран дошел до нас именно в том виде, в каком его читали при жизни Пророка. Это и доказывается научными исследованиями, которые я приводил выше.

skarabey87 написал(а):

а что, 100% аутентичность Корана входит в шахаду? или в иман? по-моему это догма исторического ислама. не понимаю, в чем проблема для мусульман признать, что Коран - одно из наиболее достоверных священных писаний, но, возможно, не на 100%

Да, это входит и в шахаду, и в иман, хотя конкретных слов о 100%-ной достоверности Корана там нет - это подразумевается само собой. Сомнение в этом для мусульманина просто кощунственно.

P.S. Конечно, отвечая на ваши вопросы, я нисколько не пытаюсь вас переубедить. Я понимаю, что от устоявшихся убеждений подчас просто невозможно отказаться. И я знаю, что человек только сам может придти к вере - никто его не сможет заставить. И я всегда помню слова Аллаха:

إنّ الذين كفروا سواء عليهم أأنذرتهم أم لم تُنذرهم لا يؤمنون - "Воистину, тем, которые избрали неверие, все равно им, убеждал ты их или не убеждал - они не уверуют" .

*****