Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Легкость и трудность восточных языков

Сообщений 21 страница 40 из 40

21

Наверное, историкам вообще все древние языки знать желательно - или хотя бы несколько, особенно  -  в той области истории Земли, которая его интересует или в которой он специализируется

Рискну предположить, что историк Древней Греции как-нибудь обойдётся без знания фракийского или лидийского, (даже) если он интересуется творчеством греческих философов, живших в Малой Азии. Вероятность, что эти языки ему пригодятся - исчезающе мала. Порабощение какого-либо народа греками автоматически приводило к тому, что их язык утрачивал всякое влияние на греческий. Относительная свобода для граждан в большинстве греческих полисов сочеталась с крайним пренебрежением к другим народам, чего не было, например, в соседней деспотической Персии. Характерный пример: между самыми ранними и самыми поздними фракийскими надписями - провал во времени длиной почти в тысячелетие (заканчивается аккурат в эпоху развала эллинистической цивилизации и упадка Римской империи).

Отредактировано Митридат (2008-08-01 13:45:28)

22

Митридат написал(а):

Да уж, грамматика - далеко не самое страшное в языке...

Согласен. Самое страшное в любом языке - это то, что выходит за рамки грамматики.

23

Для меня в любом языке главная проблема это произношение. Вчера мой друг сказал мне, что я совершенно не так произношу так называемые заальвеолярные звуки o.O  поэтому сидела с ним и тренировалась до посинения. И пока никаких результатов ((( Но надеюсь на лучшее

24

Да, произношение- вещь нелёгкая.

25

воистину на своем опыте убеждаюсь насколько правы были древние: повторение - мать учения, я бы еще добавил "осознанное повторение" + безусловный интерес к языку

26

metahara написал(а):

воистину на своем опыте убеждаюсь насколько правы были древние: повторение - мать учения, я бы еще добавил "осознанное повторение" + безусловный интерес к языку

Совершенно согласен. У меня при изучении языков всю жизнь была такая деталь среди прочих методов (методов - громко сказано, наверное, правильнее сказать - тех или иных привычек изучать язык): Прежде чем приступить к очередным самостоятельным занятиям, я всегда сначала повторял 1 урок с начала учебника. Скажем, сейчас я прохожу урок 10 и буду проходить его в течение 3 занятий. Тогда я за это время успевал повторять Уроки 1-3. Начинаю Урок 11 - тоже 3 занятия, повторяю дальше Уроки 4-6. И так, пока до конца данного учебника дойдешь, раза 2, а то и 3 повторяешь все пройденное. Мне лично хорошо помогает.

27

Elion написал(а):

Совершенно согласен. У меня при изучении языков всю жизнь была такая деталь среди прочих методов (методов - громко сказано, наверное, правильнее сказать - тех или иных привычек изучать язык)...

Фридрих Шлейермахер, помнится, назвал это герменевтическим кругом (т.к. понимание есть отношение целого и части, то, чтобы понять часть, нужно понять целое, а чтобы понять целое, нужно понять часть). Этот круг не является порочным, т.к. размыкается повторным прочтением (или рядом повторных прочтений)
Чем мы собственно и занимаемся!)

28

Тоже как-то размышлял на тему легкости/сложности языков.
На мой взгляд, каждый язык можно разложить на пять компонентов:
1. письменность
2. фонетика
3. морфология
4. синтаксис
5. лексика.

Каждый из этих элементов может быть более или менее сложным, однако сложность любого элемента не связана со сложностью другого. Например, в корейском относительно несложная письменность, средней сложности фонетика, несложная морфология, очень сложный синтаксис. Во вьетнамском простая письменность, элементарная морфология (ее по-моему там вообще нет), убийственная фонетика и несложный синтаксис. Ну и пр. Поэтому ответить на вопрос, какой язык сложнее, весьма затруднительно. Как например, сравнить те же корейский и вьетнамский по уровню сложности?
Если немного потеоретизировать, то сложность всего языка представляет собой интегральный показатель, описываемый функцией f = aA+bB+cC+dD+eE, где A-E - оценка в баллах каждого из компонентов, a-e - вес каждого из компонентов. Понятно, что оценка всех этих параметров глубоко субъективна, поэтому практическое применение данной формулы вряд ли возможно, она скорее резюмирует общее понимание к подходу.

В итоге, на мой взгляд, более продуктивно задаваться не вопросом "какой язык сложнее/легче?", а "какие элементы в том или ном языке сложнее/легче"? Например, применительно к восточным языкам (от Турции до Японии) я бы на этот вопрос ответил так:
В корейском и японском сложный синтаксис, в китайском и японском - письменность, в сино-тибетских и австроазиатских - тональность в фонетике и пр.

29

Elion написал(а):

Прежде чем приступить к очередным самостоятельным занятиям, я всегда сначала повторял 1 урок с начала учебника. Скажем, сейчас я прохожу урок 10 и буду проходить его в течение 3 занятий. Тогда я за это время успевал повторять Уроки 1-3. Начинаю Урок 11 - тоже 3 занятия, повторяю дальше Уроки 4-6. И так, пока до конца данного учебника дойдешь, раза 2, а то и 3 повторяешь все пройденное.

А у меня немного другая система. Например, сегодня я разбираю 5-й урок, при этом я поверхностно прочитываю 6-й и просматриваю 7-й. В результате 5-й урок усваивается полностью, 6-й в общих чертах без деталей, 7-й - формируется общее понимание, что там вообще излагается. Далее я перехожу к 6-му уроку, разбираю его полностью, 7-й прочитываю, 8-й просматриваю и т.д. В результате каждый урок проходится 3 раза, каждый раз все более углубленно.
В основе системы лежит простая мысль о том, что повторять всегда проще, чем учить с нуля. Когда я берусь за урок по-нормальному, я его до этого уже 2 раза прочитывал, пусть и поверхностно. Но в третий раз восприятие материала идет проще, поскольку требует меньше времени для освоения.

30

nosorog написал(а):

я бы на этот вопрос ответил так:В корейском и японском сложный синтаксис, в китайском и японском - письменность, в сино-тибетских и австроазиатских - тональность в фонетике и пр.

а какие восточные языки Вы знаете? и какие сложности в изучаемых языках Вы увидели?

31

Anwar написал(а):

и какие сложности в изучаемых языках Вы увидели?

Так я же написал, какие сложности. Или Вы имеете в виду конкретные примеры? Не совсем вас понял.

32

nosorog написал(а):

В итоге, на мой взгляд, более продуктивно задаваться не вопросом "какой язык сложнее/легче?", а "какие элементы в том или ном языке сложнее/легче"?

В целом согласен, но двумя дополнениями. Во-первых, иногда всё-таки нужна комплексная оценка сложностипо всем пунктам. Во-вторых, понятие сложности субъективно и зависит от имеющейся языковой компетенции учащегося. Например, корейцу или японцу будет знакома немалая часть лексики китайского.

33

nosorog написал(а):

Не совсем вас понял.

я имел в виду конкретно Вас, Ваш опыт изучения восточных языков. :)

34

По второму пункту - да, конечно, сложность понятие относительное. Понятно, что французу учить португальский легче, чем корейцу, а для вьетнамца лаосская фонетика не выглядит сложной.
Что касается первого, то см. формулу. ) Но если серьезно, то как вы практически это себе представляете. Я выше уже написал вопрос: какой язык сложнее: корейский или вьетнамский (для носителя русского языка)? Далеко не всегда на такой вопрос в принципе можно ответить.

35

Anwar написал(а):

я имел в виду конкретно Вас, Ваш опыт изучения восточных языков. :)

Я могу целый час рассказывать о разных аспектах корейского или, скажем, о японской письменности. Что именно Вас интересует? Какой-то конкретный язык или сравнение нескольких языков в том или ином аспекте или какие-то примеры? Примеры чего? Задайте конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить, если смогу.

36

nosorog написал(а):

Задайте конкретный вопрос

Хорошо. Повторяю конкретный вопрос: "а какие восточные языки Вы знаете?"

И далее: те языки, которые Вы изучали, разложить по компонентам (которые Вы указали выше), с указанием определенной сложности/легкости с Вашей точки зрения.
Было бы действительно интересно и полезно (мне, по крайней мере) узнать Ваше мнение. И о разных аспектах корейского языка я бы тоже с удовольствием послушал.

37

В разное время я занимался японским, корейским, вьетнамским, хинди и сингальским. Утверждать, что какой-то из них я знаю - мне не хватит наглости. ) Мои познания в этих языках очень разные. Имею общие представления о китайском, но никогда его не изучал.
По компонентам (первая цифра - номер элемента, как указано выше, вторая цифра - моя субъективная оценка по 5-ти бальной системе):
Корейский: 1-2, 2-3, 3-2, 4-4, 5-4.
Японский: 1-4, 2-1, 3-2.5, 4-4, 5-3.
Вьетнамский: 1-1.5, 2-5, 3-1, 4-?, 5-?.
Хинди: 1-3, 2-2, 3-2, 4-2, 5-?.
Сингальский: 1-2, 2-2, 3-2, 4-?, 5-?.

? означает, что моих знаний недостаточно для адекватной оценки.

Что интересует про корейский?

38

nosorog написал(а):

первая цифра - номер элемента, как указано выше, вторая цифра - моя субъективная оценка по 5-ти бальной системе

"5" соответствует наибольшей сложности?

nosorog написал(а):

Что интересует про корейский?

Насколько развита лексическая система? Судя по Вашим оценкам (и если я всё правильно понял), сложность лексики корейского для Вас выше, чем японского. Почему?

39

Судя по Вашим оценкам (и если я всё правильно понял), сложность лексики корейского для Вас выше, чем японского. Почему?

Дело в том, что корейский является моносиллабическим языком (по наследству от китайского). В древнекитайском абсолютное большинство слов были односложные, позже стали появляться двусложные слова. В корейском ситуация похожая. Абсолютное большинство корейских слов содержат 1 или 2 слога. Однако в китайском ситуация проще, поскольку там есть тоны и иероглифы, т.е. омонимия снижается при произношении за счет тонов, а при письме за счет разных иероглифов. В корейском нет ни тонов ни (почти) иероглифов. В результате получается:
а) много омонимов (например, есть 4 глагола "ссыда": писать, тратить, надевать и использовать, которые раньше записывались разными иероглифами и, возможно, имели разные тоны. Сейчас между ними никакой разницы в произношении и написании нет - чистые омонимы);
б) много похожих слов. Изменение одной буквы приводит к совершенно другому слову. Мун (дверь) - муль (вода), чада (спать) - ччада (соленый) - чхада (холодный), чопта (хороший) - чупта (холодный), пан (группа, половина) - панг (комната) - ппанг (хлеб) и пр. (Приведенная русская транскрипция весьма приблизительна и реально звуки произносятся намного более похоже). Из-за этого нужно обладать очень чутким слухом, чтобы различать все слова и не путать их. В европейских языках тоже есть одно- и двусложные слова, однако большинство слов имеют 3 и больше слогов. Поэтому изменение одной буквы обычно не влияет на понимание. Представьте, что в русском были бы слова "магазин", "нагазин", "мугазин", наказин". Не уверен, что нам было бы просто все их различать на слух. В русском тоже есть такие пары (бить - пить), но их на порядок или два порядка меньше, чем в корейском, поэтому общей проблемы не возникает.
Короче говоря, эти особенности приводят к тому, что речь на слух воспринимать достаточно сложно, даже если все звуки вы слышите более-менее нормально. Кроме того, проблема обостряется за счет многих похожих звуков (одинарные, двойные и придыхательные).
В японском лексика состоит из собственно японской и заимствованной китайской. Собственно японской лексике моносиллабизм несвойственен. Слова типа "атарасий" (новый), "уцукусий" (красивый), "моттомо" (очень), "мидзикай" (короткий) и пр. являются вполне нормальным явлением и их много. Китайской лексикой японцы не пользуются непосредственно. Они ее используют для строительства новых слов. "Суй" (вода) + "до" (путь) = Суйдо (водопровод). Однако воду японцы называют "мидзу", а путь "мити", т.е. используют свою собственную лексику. Поэтому омонимов и слов, отличающихся одной буквой, в японском намного меньше. Кроме того, в японском есть иероглифы, которые упрощают различение слов на письме, и намного более простая фонетика, что исключает путаницу слов на слух.

40

Митридат написал(а):

лёгким из восточных языков я считаю персидский. На второе место я бы поставил турецкий.

- а меня всегда удивляла и радовала легкость изучать другие языки, носителей самых легких для изучения восточных языков - фарси, ну и наших, что скромничать - казахского, татарского, киргизского:-)