Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Иврит и идиш. Различные вопросы

Сообщений 1 страница 20 из 58

1

Перенесено из темы --> Еврейская поэзия
Amal

קיין מזרח זוכן

Интересно, закономерно ли в идише ивритские заимствования писать согласно ивритской орфографии? Мне раньше казалось, что это- неверно...

2

antbez, закономерно. И именно так в идише всегда писали и пишут.

Единственным исключением служила "советская орфография идиш" тгудового евгейского пголетагиата, согласно которой (в рамках общей борьбы с официально запрещенным в Советском Союзе реакционным древнееврейским языком :)  ) ивритские слова (составляющие в идише где-то процентов 25 лексикона) следовало писать не как они пишутся в иврите, а как они произносятся в идише. Выглядело это как верх уродства и отмерло вместе с Советской Властью.

Кстати, в наше время некое подобное явление иногда имеет место на идишистских форумах, где иногда в шутку специально пишут неправильно (в том числе - ивритские слова пишутся, как их транскрипция) по типу русского интернетовского "языка падонкафф". Чиста папреколу.  :)

3

antbez, закономерно. И именно так в идише всегда писали и пишут.

Ernster, спасибо! Но почему же тогда в учебнике Сандлера, по которому занимаются очень многие, все ивритские слова "подстраиваются" под орфографию идиша? Учебник-то не такой уж старый...

4

antbez, он издан в Советском Союзе? Если да, то он естественно следует правилам этой самой "советской орфографии".

5

Да, к сожалению, передача ивритских заимствований в оригинальной (ивритской) орфографии - обычная практика.
Ув. Ernster - не могу согласиться с Вашим мнением относительно "уродства" советской орфографии идиш. На мой взгляд, унификация орфографии была значительным шагом вперёд (без всякой связи с тем, каковы были истинные мотивы этой реформы).
Аргумент мой таков:
До этой реформы каждому, кто хотел научиться читать и писать на идиш, необходимо было, помимо изучения правил чтения и письма на идиш, выучить также правила чтения и письма на иврите (да ещё и в АШКЕНАЗСКОМ, не употребляемом в современном живом иврите) варианте. Затем, изучающему идиш было необходимо запомнить, какие из идишских слов - ивритского происхождения, а какие - не-ивритского.  :confused:
Хочу подчеркнуть, что отнюдь не считаю зазорным изучение иврита.  :)  Но если кто-то желает выучить именно идиш, или уже зная идиш, научиться идишской грамоте - зачем "грузить" его этими "заморочками"?
В качестве иллюстрации для тех, кто не знаком с языками идиш и иврит, могу привести следующий пример:
Представьте себе, как выглядела бы русская орфография, если бы все многочисленные заимствования из тюркских языков (татарского, башкирского и других), имеющиеся в русском, записывались в оригинальной орфографии языков - первоисточников, включая дополнительные буквы (типа татарских ө, ә, ү), не используемых в русском языке?

6

трудно с этим согласиться.

Начнем с того, что крайне трудно было найти кого-нибудь в (начале века) , во всяком случае на момент принятия советской орфографии, для кого идиш был родным языком а также и литературным языком и в тоже время чтобы он абсолютно не знал иврита. Произношение слов можно знать без всяких проблем по звучанию. Ктому же очень часто сначали учились чтению именно на иврите.
Именно поэтому абсолютно нормально писать

שבת, חבר,

и дико   

שאבעס   כאווער

шабат (суббота)  друг


Так что аналогия с русским и татарским языками не верна.

Во всяком случае, не труднее, чем французские слова в английском или арабские слова в фарси и урду-вроде тоже пишут и никаких проблем с этим нет.

"о если кто-то желает выучить именно идиш, или уже зная идиш, научиться идишской грамоте - зачем "грузить" его этими "заморочками"?"- это, простите, вообще нелегитимный вопрос.

Трудно? Надо изучать, насколько мне известно никогда и нигде языки или их правила не изменяюстся, чтобы их было легче изучать тем, для кого тот или иной язык не является родным.

Может в русском отменить падежи или , еще лучше, писать "карова" вместо "корова", потому что так проще?

7

Ernster написал(а):

в рамках общей борьбы с официально запрещенным в Советском Союзе реакционным древнееврейским языком

Простите, Ernster, Вы это повторили как "общеизвестную истину" или для этого есть "официальные" основания? Я это слышу много раз, хотя мой личный опыт этого не подтверждает.

8

Ув. mustashriq,

Ещё в начале 20-го века в Восточной Европе было немало НЕГРАМОТНЫХ (не умевших читать и писать) людей, для которых идиш был родным языком. В силу тех или иных причин, неграмотны были очень многие женщины (но не только! :) ). Даже обучение в "хедере" было доступно тогда отнюдь не всем. Те же, кто были грамотны, как правило, действительно были грамотны в первую очередь на иврите (поскольку почти вся система еврейского образования была религиозной, а иврит использовался как язык религии), и, соответственно, для них уже не представляло особой сложности определить, какие из идишских слов - ивритского происхождения. Для тех же, кто не был грамотен на иврите, не было НИКАКОЙ надёжной индикации для определения ивритского происхождения слова по его звучанию - да это и не помогло бы, поскольку ивритской-то грамоты они всё равно не знали, и это ничего не подсказало бы им в плане орфографии.

mustashriq написал(а):

Трудно? Надо изучать, насколько мне известно никогда и нигде языки или их правила не изменяюстся, чтобы их было легче изучать тем, для кого тот или иной язык не является родным.

Следует отметить, что статус идиша был в ту эпоху весьма невысоким, многие считали его "неполноценным" языком, "жаргоном" (так его называл, к примеру, писатель Шолом-Алейхем, несмотря на то, что сам писал на нём свои произведения). Со временем, по мере развития светского еврейского образования, вопрос первичности грамотности на иврите и вторичности грамотности на идиш для "образованного" еврея и вовсе потерял свою актуальность - всё больше людей были заинтересованы научиться читать и писать на родном языке, не изучая при этом иврит (тем более - в его неупотребительном в живом общении "ашкеназском" варианте). Именно их я имел в виду в первую очередь в моём предыдущем сообщении, а вовсе не тех, кто захотел выучить идиш как "иностранный".

mustashriq написал(а):

Может в русском отменить падежи или , еще лучше, писать "карова" вместо "корова", потому что так проще?

Отмена падежей в русском, imho, не очень корректное сравнение - я затронул в этой теме исключительно вопрос орфграфии. Что же касается изменения орфографии русского языка - хочу напомнить, что в в послереволюционные годы была проведена весьма обширная и, на мой взгляд, во многом удачная реформа. А то, что реформа эта была воплощена в жизнь правительством коммунистов, вовсе не делает её "плохой" априори.

9

Кстати, реформу русской орфографии провели в жизнь большевики, но готовили её ещё до революции в течение более двадцати лет. Работа была уже завершена к 1914 году, но начавашаяся война помешала внедрению реформы. Так что заслуга большевиков в воплощении, но не в подготовке.

10

В данной дискуссии я полностью согласен с mustashriq-ом.

И в качестве самого простого и наглядного аргумента его правоты могу привести простой факт: "советская орфография идиша" полностью и целиком держалась на Советской Власти и с кончиной последней канула в небытие.
Подавляющая масса носителей идиша в мире эту орфографию не приняла и сейчас на на идише (который, отрадно отметить, в последние годы после многих лет упадка переживает бурное развитие и рост) в соответствии с этой орфографией не пишет совершенно никто. Более того - уже в самом СССРе где-то в 60-е годы "советский идиш" постепенно начали приближать к человеческом, вернув конечные буквы (אותיות סופיות), которые из него первоначально были выкинуты как очевидно лишние.

Причина этого проста - идиш (по целому ряду причин) просто невозможно оторвать от иврита.

Отредактировано Ernster (2008-08-03 13:12:40)

11

Giyorgis написал(а):

Простите, Ernster, Вы это повторили как "общеизвестную истину" или для этого есть "официальные" основания? Я это слышу много раз, хотя мой личный опыт этого не подтверждает.

Официальные:

Большевики считали иврит «реакционным языком», поскольку он в то время был связан, главным образом, с иудаизмом и с сионизмом. Он был официально запрещен Наркомпросом (Комиссариат Образования) в 1919. Ивритские книги и периодические издания прекратили появляться и изъяты из библиотек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Евсекция

12

ув. Phonobc!

Не могу согласиться с вышесказанным Вами:
"Ещё в начале 20-го века в Восточной Европе было немало НЕГРАМОТНЫХ (не умевших читать и писать) людей, для которых идиш был родным языком. В силу тех или иных причин, неграмотны были очень многие женщины (но не только! :) ). Даже обучение в "хедере" было доступно тогда отнюдь не всем. "

1) Насчет, женщин вполе вероятно, хотя вовсе необязательно. Именно для женщин еще в 17 веке появился перевод, или вернее пересказ рассказов Библии на идиш "Цена у-рена".
2) Неграмотных евреев не было! В любой, самой нищей еврейской общине был хедер. Другое дело, что обучение там ограничивалось Танахом, и особой радости там, мягко говоря не  было, но это уже из другой оперы. Были неграмотные в том смысле, что действительно очень плохо знали иврит, и не понимали содержания молитв, и читали не понимая. Но чтоб вообще читать не могли-такого не было.( Если мы говорим о "еврейских евреях"-то есть о тех, кто евреи по языку и культуре, а на ассимилированные.)

Если были неграмотные евреи ( подчеркиваю, что имею ввиду не "необразованных", а именно "неграмотных", то есть не знающих еврейского алфавита-такого не было, а если и было, то нужно точные источники.

В конечном итоге, Ernster   прав: невозможно разьединить идиш и иврит.

13

Ernster написал(а):

Большевики считали иврит «реакционным языком», поскольку он в то время был связан, главным образом, с иудаизмом и с сионизмом. Он был официально запрещен Наркомпросом (Комиссариат Образования) в 1919. Ивритские книги и периодические издания прекратили появляться и изъяты из библиотек.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0% … 0%B8%D1%8F

Дорогой Ernster, спасибо за внимание и за ссылку.
Однако речь все-таки не о запрете языка, а о запрете преподавания языка в школе...
Видимо, не все однозначно. Чему пример статья в Еврейской энциклопедии http://www.eleven.co.il/article/10998

Отредактировано Giyorgis (2008-08-04 02:24:08)

14

Ernster написал(а):

Большевики считали иврит «реакционным языком», поскольку он в то время был связан, главным образом, с иудаизмом и с сионизмом.

Именно так.
http://www.e-slovo.ru/262/6pol1.htm

15

Согласен с Ernster'ом и Mustashriq'ом.

Если можно, вернёмся к идишу. Если бы все слова писались бы согласно орфографии идиша, то текст был полностью "понятным". С учётом включения ивритских слов, которые можно как огласовывать в учебных целях, так и нет, возникает вопрос: существует ли понятие "(не)огласованный идишский текст"? И ещё: насколько часто в тексте пренебрегают чёрточкой для передачи дифтонга "ай" (название у не есть специальное)?

16

antbez написал(а):

существует ли понятие "(не)огласованный идишский текст"?

И да, и нет - иногда в идише полностью огласовывает тексты.
אָט אַזוֹי זֶעט עֶס אוֹיס: מִיר נוּצן ווֶערְטֶער פוּן לָשוֹן קוֹדֶש אִין אִידִישׁ
Но делают это довольно редко.

Куда более распространенной является орфография, когда обозначают только אַ  и  אָ, а также פּ  и פ, и еще - ייַ.
Нередко обозначают только אָ и פּ (а вместо אַ  пишут просто א). Патахом (пасехом в ашкензск. произношении) под יי  в таком случае обычно тоже пренебрегают.

Ну и наконец очень часто пишут, как и на иврите, без огласовок вообще (у кого есть силы расставлять огласовки на письме, когда и так всем все понятно!).
און איך אויך שרייב אויף אידיש אן קיין נקודות

Отредактировано Ernster (2008-08-04 18:43:06)

17

און איך אויך שרייב אויף אידיש אן קיין נקודות

И я обычно пишу на идише без всяких огласовок (вроде бы так; Amal просила всё переводить)

18

antbez, ну тогда уж я переведу и первую (огласованную) фразу:

אָט אַזוֹי זֶעט עֶס אוֹיס: מִיר נוּצן ווֶערְטֶער פוּן לָשוֹן קוֹדֶש אִין אִידִישׁ

Вот так это выглядит: мы используем слова из Священного Языка (т.е. иврита) в идише.

Отредактировано Ernster (2008-08-04 19:05:34)

19

Amal написал(а):

Именно так.

По-моему этот вопрос не может решаться так однозначно. Запрет на преподавание «и́вриса» в школе ставился по настоянию евсекции, которая, в свою очередь, так понимала проблему. На большевиков, конечно, можно сейчас все списать, но ведь наша основная задача понять логику развития культуры, в том числе и языковой. Я привел для примера историю с Габима, что противоречит «факту» запрета. И даже говорит о поощрении театральной культуры на иврите… Кстати, несмотря на «реакционность», письменность идиша не была заменена даже в периоды массовой латинизации, а затем и кириллизации письменностей других народов. И это касалось языков с длительной традицией письма на арабице, хотя, правда, так же связанной с «реакционностью».
Что касается основной темы, то предлагаю обратить внимание на статью об идише и иврите
http://www.lebed.com/2006/art4698.htm

Отредактировано Giyorgis (2008-08-07 14:27:37)

20

Ernster написал(а):

ивритские слова (составляющие в идише где-то процентов 25 лексикона) следовало писать не как они пишутся в иврите, а как они произносятся в идише. Выглядело это как верх уродства и отмерло вместе с Советской Властью.

К орфографическим реформам не бывает однозначного отношения. Как это было, например, с русской орфографией, отменившей «і» ( и десятиричное), ѳ (фиту), ѣ (ять) и ѵ (ижицу), а также и ъ (ер) «немое» (на конце слова). Не говоря о юсах (ѧ, ѫ).