Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Диспут о славянских языках

Сообщений 1 страница 11 из 11

1

mustashriq написал(а):

Иногда, когда вижу украинский текст, такое ощущение, что искусственно ввели в язык польские слова, лиж бы только, чтобы это не было похоже на русский. ( Я не знаю украинского языка, так что прошу меня извинить, если я ошибаюсь)

я не националист, и не знаток хинди и урду, но так сложилось, что родной - украинский. поетому смело уверяю вас (в меру моих познаний), что никто специально не вводил польскую лексику (практика введения новых слов не жизнеспособна, не приживаются они). развитие украинского шло своим путем, пересекаясь с аналогичным западных славьян.
давеча просматривал административные книги России 17 вв. все время удивлялся, как по-украински звучит этот язык, до всех последующих реформ начала 18 вв.

2

Иногда, когда вижу украинский текст, такое ощущение, что искусственно ввели в язык польские слова, лиж бы только, чтобы это не было похоже на русский. ( Я не знаю украинского языка, так что прошу меня извинить, если я ошибаюсь)

Ошибаетесь. Фонетика украинского так же отличается от польской, как и от русской. Считается, что украинский возник на базе периферийных диалектов Волыни, которые в эпоху Киевской Руси были бесписьменными, хотя в рукописях того времени отдельные слова и проскакивают (литературным языком тогда был древнерусский). Шанс эти диалекты получили после татаро-монгольского вторжения - многие города почти на столетие пришли в запустение, и бывшие диалекты постепенно стали языком межтерриториального общения. В эпоху, когда украинские земли находились под властью Литвы, затем Польши, литературным языком был ныне мёртвый западнорусский, но им владела лишь аристократия и духовенство, в народе же продолжали пользоваться теми самыми волынскими диалектами, которые понемногу превращались в язык (контакты с Московской Русью были тогда нерегулярными). К слову, и сам термин "Украина" в начале XVII в. относился только к Волыни (кому интересно, могу накопать, в каких именно источниках, но это уже будет злостный оффтопик).

В украинский язык польские слова начинают проникать относительно поздно, с XVII в., когда украинские казаки начинают претендовать на равные права с польской шляхтой, и продолжали проникать до начала ХХ в. даже на землях, которые отошли к Российской империи. Но к XVII в. украинский язык в своих современных чертах уже сложился, и от польского отличался довольно существенно. Польские заимствования составляли в основном лексику высокого стиля, и в ХХ в. были частично вытеснены русскими кальками. Основная же часть лексики - общеславянская, причём в украинском гораздо больше древнерусских архаизмов, по сравнению с русским, где эти архаизмы вытеснены иностранными заимствованиями. Ещё в украинском много тюркских заимствований (турецкого и крымского происхождения) - благодаря казакам.

Отредактировано Митридат (2008-08-01 13:00:01)

3

Митридат, +1 ! но древнерусского языка не существовало, употреблялся церковнославьянский, он же древнеболгарский, который слабо понимался даже образоваными людьми. следующей стадией развития было спровоцировано не так (преувеличеным) разорением руси татарами, сколько присоединением после кревской унии правобережной украины, исключая степовой регион, к Великому княжеству Литовскому. Митридат точно отметил большую роль диалектов Волыни, поскольку именно они помогли в дальнейшем образовании староукраинского языка, он же старобелорусский, или очень редко западнорутенський литературный язык. его особенностю была именно литературность, - использовался в деловой переписке, актовых книгах и т.д. официальный язык княжества.  влияния польского в этот период было большое, но особый статус староукраинского(-белорусского) привел к закреплению норм граматики и лексики, и отбивал иностранные интервенции лучше, чем армия. историки отмечают первые намеки на формирования патриотизма, которые находил свое применение и в языковой сфере. словом, прообраз будущей Какании ))

4

ehnaton написал(а):

древнерусского языка не существовало

Откуда такие сведения?

5

такое учили во всех украинских школах. если серйозно, то дальше дискусия плавно перерастет в терминологическое трепание
собственно, такое наглое сообщение результат вот этого

Митридат написал(а):

литературным языком тогда был древнерусский

поскольку ми точно знаем, что именно было литературным языком 10-13 вв.

6

ehnaton написал(а):

поскольку ми точно знаем, что именно было литературным языком 10-13 вв.

Мне довелось однажды присутствовать на чтениях, посвященных великому индийскому поэту и мыслителю Кабиру. Большинство собравшихся говорили о его творчестве, читали стихи и в оригинале, и в переводе. Говорили о значении вообще индийской литературы… Но вдруг встал посол Пакистана и, сверкнув глазами, сказал подчеркивая каждое слово, что Кабир – это великий пакистанский поэт… Конечно, для него вряд ли было бы аргументом, что Пакистана в XV веке попросту не было, но была Индия, хотя и переживавшая период раздробленности… Каков был литературный язык этих княжеств? Хинди или урду? А может быть, множество диалектов взаимопонимаемых? Конечно, в деталях и при особом желании можно было бы найти различия, но беда в том, что нормативного языка, кроме санскрита или персидского все-таки не было…
Был ли древнерусский язык? Или церковнославянский в виде никому не известной нормативно-литературной формы использовался в качестве «литературного» языка Киевской Руси? Между прочим, именно Руси! Диалектные особенности были и они реализовывались в разнолитературных произведениях, но говорить о едином, утвержденном стандарте совершенно бессмысленно…
Феномен «хиндустани» появился не случайно, потому что он отражал реальность, то есть взаимопонимание. Но после обретения независимости и разделения бывшей Британской Индии на два государства, разновидности единого языка (не нормированного, но представлявшего близкие и понимаемые диалекты) стали развиваться независимо и сейчас можно говорить не о двух литературных формах хиндустани, а о двух, хотя и близких, языков.
Такое учили во всех русских школах, включая и высшие.

7

Giyorgis!  не кажеться вам, что это немного напоминает такой себе еффект палиндрома, когда предыдущие контексты уже трачены, а новые обрели обширное поле для существования? я о том, что вы возможно упустили из виду причину, по которой я написал упомьянутую вами фразу - "поскольку ми точно знаем, что именно было литературным языком 10-13 вв." это уже.
NB комплимент Giyorgis'у не могу не выразить свое восхищения, как вы обьединили эти две темы.

8

ehnaton, древнерусский и церковнославянский - два разных языка. Древнерусский (восточнославянский) был языком канцелярским и летописным, а церковнославянский (южнославянский) - церковным, хотя церковнославянские слова в древнерусский проникали уже тогда.

9

тяжело признавать свои ошибки, но тем приятнее новые знания. но это не тот случай. мне сложно уяснить для себя, что же такое древнерусский язык, но я думаю что знаю что вы имеете в виду, употребляя это устойчивое выражение. по-вашему, это единый язык, на котором разговаривали в необьятной руси.
я же считаю, имхо, что этого не могло быть. хочу подчеркнуть что это мои собственные умовыводы, и они не совсем подкреплены фактами. именно поэтому начались терминологические прения. но думаю, что это хорошо, пусть tertium non datur, но хотя бы другая сторона должна быть!
итак, я считаю, что можна допустить существования древнерусского языка (сейчас я придерживаюсь вашей терминологии) только в качестве гипотетического языка, поскольку нельзя все спихивать на разницу в диалектах. тот факт, что повсеместно использовались именно диалекты, еще не доказывает существования единого языка, который бы обьединял, предшествовал им. и представить себе его мы можем только как реконструкцию, ничем не ближе к реальности, чем, скажем, реконструкция прандоевропейского.
кстати, кроме летописного и церковного, не сложно представить, что существовал и народный язык, который имел мало общего с двумя выше.

Отредактировано ehnaton (2008-08-04 16:04:00)

10

ehnaton, а может, прежде чем предполагать, Вы прочитаете, что лингвисты понимают под терминами "древнерусский язык" и "старославянский язык"? Спорить на эту тему как-то лень, ей-Богу.

11

спасибо, вы правы.