Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Орфографическая реформа персидского

Сообщений 1 страница 20 из 29

1

Хочу открыть тему по вопросу с весьма давней историей.

Изучающие персидский наверняка знают, что ещё в начале ХХ в. персидское правописание было довольно хаотичным: различение "б" и "п", "г" и "к" на письме было непоследовательным (многие игнорировали различие этих букв), не говоря уж о ещё более неоднозначных случаях (например, слитное или раздельное написание связки и префикса mi-, и т т.д.).

В течение ХХ в. предпринимались попытки навести порядок в орфографии, но и сейчас иногда можно наткнуться на примеры различного написания одного и того же слова в одном и том же учебнике.

Открываю эту тему, чтобы поинтересоваться у иранистов и просто изучающих фарси: в каких реформах, на ваш взгляд, нуждается современная персидская орфография?

На мой субъективный взгляд, персидской орфографии не повредили бы следующие изменения:
- вместо одной буквы و ввести две: و для v, ۋ с тремя точками для ow, u, w немого (как в словах xastan, xandan);
- вместо одной буквы ي ввести три: ي для y, ې для i, ی для i безударного (неопределённый артикль);
- начальный алиф без мадды приравнять к hamze ء, и, соответственно, включить hamze ء в состав алфавита (следующей после алифа с маддой). В арабском, кстати, основной функцией начального алифа считается именно "подставка для хамзы".

Латинский алфавит (Unipers), при всех его удобствах, мне кажется пока бесперспективным, его введение окажется для фарси разрушительным и резко сократит сферу его применения. Хотя немало персов учится в Европе и выехало в Штаты, но основные торговые и культурные контакты Ирана всё равно происходят с его соседями. Из соседей латинским алфавитом (для английского языка) пользуется лишь Индия - и то, известно, какая разница существует в английском между написанием и произношением. Так что в плане международного признания латиница Ирану ничего не даст, а в плане культуры окажется вредной. Пусть ей пользуется пока только диаспора. Лет 10 назад латиницу ввели некоторые среднеазиатские республики, ориентируясь на Турцию. Пока что это привело только к резкому падению грамотности, а многие жители среднеазиатских стран вообще современную латиницу игнорируют. В Турции при Кемале всё же была иная ситуация - страна для латиницы созрела.

2

Латинский алфавит (Unipers), при всех его удобствах, мне кажется пока бесперспективным, его введение окажется для фарси разрушительным и резко сократит сферу его применения.

Несомненно!

вместо одной буквы و ввести две: و для v, ۋ с тремя точками для ow, u, w немого (как в словах xastan, xandan)

Не думаю, так как в xastan "в" является призвуком в литературном произношении, а в разговорном практически всюду отсутствует. Достаточно в подобных случаях обычного "вава", который указывает на историческую орфографию слова.

вместо одной буквы ي ввести три: ي для y, ې для i, ی для i безударного (неопределённый артикль);

Ну можно ввести разные ی , чтобы различать yay-wahdat и yay-esharat от yay-masdari

- начальный алиф без мадды приравнять к hamze ء, и, соответственно, включить hamze ء в состав алфавита (следующей после алифа с маддой)

То есть Вы хотите писать "хамзу" без подставки? Это будет выгдядеть как-то неэстетично...

3

Насчёт последнего: можно было бы ввести обязательное написание начального алифа с хамзой, а во всех остальных позициях - только хамза, в том числе и в усечённой связке (-am вместо hastam и т.д.).

4

Митридат написал(а):

Из соседей латинским алфавитом (для английского языка) пользуется лишь Индия - и то, известно, какая разница существует в английском между написанием и произношением.

Можно повредничать? ;)
Иран не граничит с Индией, зато граничит с Турцией, Азербайджаном и Туркменией, а там латиница.

По теме:
Предложенные усовершенствования по сути не решают главную проблему арабского алфавита - неотображение кратких гласных и нуля звука. Такие изменения могут лишь слегка упростить жизнь изучающим персидский и только. Кроме того, потребуется в целях сохранения персоязычного пространства провести аналогичную реформу и для дари.

Отредактировано Xico (2008-08-06 17:14:49)

5

а во всех остальных позициях - только хамза

Давайте на примерах

6

Xico написал(а):

Можно повредничать?
Иран не граничит с Индией, зато граничит с Турцией, Азербайджаном и Туркменией, а там латиница.

Индия - через море, и с Индией у Ирана довольно интенсивные торговые контакты.
Про латиницу в Средней Азии я писал уже в первом сообщении темы.
Думаю, введение латиницы в Иране сильно бы содействовало азербайджанскому сепаратизму. Я сейчас воздержусь от политических комментариев - хорошо я к этому отношусь, или плохо - но факт, что персам такой поворот событий вряд ли бы понравился.
Неотображение кратких гласных на сегодняшний момент - скорее положительный, объединяющий фактор, учитывая различие между иранской, таджикской и дари фонетикой.

Кроме того, потребуется в целях сохранения персоязычного пространства провести аналогичную реформу и для дари.

Учитывая "тёплые" отношения между Ираном и Афганистаном, начиная с 1979 года (независимо от смены власти в Кабуле), вряд ли Афганистан пойдёт навстречу. Но ввиду не слишком высокого уровня грамотности в Афганистане, это не принципиально. В Афганистане реформы правописания шли явочным порядком, а не сверху, и обычно как раз под влиянием соседнего Ирана. Доступ к иранской литературе там есть.

Отредактировано Митридат (2008-08-06 18:01:07)

7

например, слитное или раздельное написание связки и префикса mi-

И с hami в классических текстах. Боголюбов считает, что это- отдельная частица. Впрочем, для современного языка это- всё-таки префикс!

8

А прислушается ли к нашим советам Комиссия по реформе персидской орфографии (если есть такая)? Того гляди, какая-нибудь наша «горячая голова» предложит отменить дуплеты, триплеты, кватриплеты и привести к единообразию (например ذزضظ = ز ), а персы объявят джихад за покушение на мусульманскую идентичность или даже на ислам. Тем более, исторические прецеденты имеются.

Отредактировано Giyorgis (2008-08-09 01:58:02)

9

Начинать реформы надо с тех моментов, которые сами в руки просятся, и которые, к тому же, основаны на уже действующей традиции арабского письма. А к устранению триплетов и кватриплетов можно приступить, когда в персидском обществе назреет массовый пофигизм к ним.

К слову, в одном из предыдущих постов я допустил ошибку. Я писал:

вместо одной буквы و ввести две: و для v, ۋ с тремя точками для ow, u, w немого (как в словах xastan, xandan)

тогда как имел в виду противоположное:

вместо одной буквы و ввести две: ۋ с тремя точками для v,  و для ow, u, w немого.

10

предложит отменить дуплеты, триплеты, кватриплеты и привести к единообразию (например ذزضظ = ز )

Это было бы неверно с точки зрения исторической орфографии. Попробуй догадайся тогда, заимствование ли это из арабского, и если да- каков арабский корень!

11

вместо одной буквы و ввести две: ۋ с тремя точками для v,  و для ow, u, w немого.

Этот вопрос только что обсуждался в тюркской теме. Вы имеете ввиду- ввести для заимствований? Не знаю, я бы не стал этого делать...

12

Не для заимствований, а для всех слов - включая слова арабского происхождения. Что касается дуплетов, то их персы терпят, поскольку образованные персы владеют арабским в той или иной степени, хотя бы на базовом уровне.

13

Не для заимствований, а для всех слов - включая слова арабского происхождения

Тогда это может выглядеть странным... Зачем, к примеру, три точки над "вав" в слове wa:red? Можно будет усомниться и не сразу догадаться о значении...

14

По-хорошему, нужен единый стандарт арабской письменности для несемитских языков. Если с этим не поспешить, то арабский алфавит будет медленно, но верно вытесняться латинским - что уже произошло в Средней Азии и Турции, происходит с курдами, грозит произойти с персами.

15

что уже произошло в Средней Азии и Турции, происходит с курдами, грозит произойти с персами.

Ну персам пока не грозит... В Средней Азии это связано всё-таки с внешними обстоятельствами: языковой политикой СССР и отсутствием "преемственности"

16

Митридат написал(а):

вместо одной буквы و ввести две: ۋ с тремя точками для v,  و для ow, u, w немого.

В советское время была предпринята попытка реформировать арабицу для тюркских языков, хотя она просуществовала не долго (до 1928 г., кое-где подольше), но некоторый опыт может быть интересен.
Для казахского языка:
و о
ٶ ө
ۋ в
ۇ ү
ٷ ұ

17

Нечто аналогичное существует сейчас в уйгурском языке. Но для персидского языка это излишне. В нём не существует противопоставления мягких-твёрдых гласных. Для персидского вполне достаточно было бы различать "гласный вав" и "согласный вав", "гласный йа" и "согласный йа".

18

Митридат написал(а):

Для персидского вполне достаточно было бы различать "гласный вав" и "согласный вав", "гласный йа" и "согласный йа".

Вы правы, но у меня и не было намерения предлагать ввести дополнительные знаки не свойственные фонетике фарси. Здесь интересны дифференцирующие возможности арабицы. Это, впрочем, уже продемонстрировано как самими персами, так и другими народами использующими арабскую графику.

19

Giyorgis написал(а):

В советское время была предпринята попытка реформировать арабицу для тюркских языков...

В современном Иране подобная же реформа проведена для азербайджанского языка. Иранцами разработана система надстрочных и подстрочных знаков (хамза, точки), позволяющая передавать все 9  гласных азербайджанского языка при помощи арабского алфавита (традиционный арабский алфавит позволяет передавать лишь три гласные буквы). Иранская система похожа на старую советскую, но различается в деталях. Этим вариантом арабского алфавита иногда пользуются иранские азербайджанцы, составляющие не менее трети населения Ирана. У меня есть орфографический словарь азербайджанского языка, выпущенный недавно в Тегеране с использованием этого варианта арабского алфавита.

Отредактировано Faridbey (2008-10-28 22:14:35)

20

Faridbey
Очень интересно, даже не знал!