Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Дискуссии на языковые темы - о всяком, разном

Сообщений 1 страница 20 из 57

1

Перенесено из темы --> Курдский язык

ЗНАЧЕНИЕ И ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ ПАДЕЖНЫХ ФОРМ
В КУРДСКОМ ЯЗЫКЕ XVI-НАЧАЛА XVII ВВ.

С интересом прочёл. Курдскую падежную ситсему стоило бы сравнить с урду!

2

antbez написал(а):

Курдскую падежную ситсему стоило бы сравнить с урду!

Интересно. Тем более, что в урду нет падежей.

3

Elion написал(а):

Интересно. Тем более, что в урду нет падежей.

Во доступных мне отечественных пособиях по хинди, урду, родственном панджаби говорится о прямом, косвенном (употребляется с послелогами) и звательном падежах существительных.

Отредактировано Xico (2008-08-09 21:47:55)

4

Ну да, теоретическая грамматика - это область языка, где всегда царит разноголосие. Ведь и в английском некоторые утверждают наличие падежной системы (на основе конструкции типа teacher's book). Лично мне теоретическая грамматика английского казалась самой ненужной и бесполезной наукой - во всяком случае, в сравнении со стилистикой и лексикологией ... Точно так же, ряд ученых утверждает, что в урду нет падежной системы, а есть только 2 формы имени - прямая и косвенная. А звательный даже не стоит упоминания. Было бы их хотя бы 3, как в арабском... И кстати, интересно, какова позиция в этом отношении в фарси? Ну уж там-то, по-моему, вообще не к чему придраться...

5

Действительно, с теоретической точки зрения, статус звательного падежа вообще (падеж ли это?) оспаривается. И ситуация с 's тоже теоретиками решается по-разному.
В фарси с формальной точки зрения категории падежа нет. Не знаю, может быть, где-нибудь сочетания с предлогами и трактуются, как падежи, но что-то не верится в это.

6

Точно так же, ряд ученых утверждает, что в урду нет падежной системы, а есть только 2 формы имени - прямая и косвенная.

Что Вы тогда имеете ввиду под "формой имени"? В семитских языках есть понятие "состояние имени", но к урду это понятие, по-моему, нельзя применить. Пусть падежа и два- это не умаляет существование падежной системы!

7

Вообще-то, это не я имею ввиду. Цитирую для точности:

"Вместо падежных окончаний (как в русском языке) в урду для выражения отношений между членами предложения употребляются частицы, называемые послелогами... Имена в предложении выступают в прямой и косвенной формах". ("Урду-русский словарь" под редакцией Баранникова, стр. 770-771)

Давидова в своем учебнике урду слова "падеж" даже не упоминает ни разу. А перечислять цитаты с пакистанских и английских учебников, начинающиеся со слов "There are no cases in Urdu...", честное слово, просто лень ...

8

А что это падеж? Если мы предполагаем что в урду ничего такого нет как падеж, таким образом в курдским (и в других иранских языках кроме персидского и диалектов сорани) тоже нет падежных форм. Может быть и даже по русски только послелоги для выражения отношений между членами предложения, и во всех известных языках. Ну а падежи совсем не существуют. 

А звательный падеж почему хуже других? Он исчезнул в русским (но не совсем, Боже мой) но ведь существует еще например в польским в качестве седьмого падежа.

А что касается урду и падежи, ну я встречал такой взгляд:

When we talk of case, we mean the way in which a word changes its form or ending according to its position in the sentence. In English, for example, when the pronouns ‘I’, ‘he’, ‘she’, etc. are the object (i.e. on the receiving end) of a verb or are preceded by a preposition like ‘in’, ‘to’, ‘on’, they change their form to ‘me, him, he’, etc.: ‘I see him’; ‘to me’; ‘on him’.
Similarly in Urdu, when میں is followed by a postposition such as سے, پر, کو it changes its form to مجھ ‘me’ [...] میں is the direct case and مجھ is the oblique case.

[...]

Like pronouns, nouns and adjectives also have an oblique case, and change their endings when followed by a postposition.

David Matthews and Mohamed Kasim Dalvi, Urdu, London 2007

9

Во-первых, никто категорически ничего не утверждал:

Elion написал(а):

Точно так же, ряд ученых утверждает, что в урду нет падежной системы, а есть только 2 формы имени - прямая и косвенная

А другой ряд ученых, как и вы с Антбезом, утверждает, что она есть. И все остаются при своих мнениях, так что обсуждение это бессмысленно.

Лично я две формы имен как падежи не воспринимаю. Если кому-то нравится называть их падежами - пусть наслаждаются. Падежная система существует не ради самоназвания, предполагает развитую систему флексий-окончаний, как в русском языке (немецком, в тюркских языках, арабский, санскрит)

Лахистони написал(а):

Может быть и даже по русски только послелоги для выражения отношений между членами предложения, и во всех известных языках. Ну а падежи совсем не существуют

Ну, совсем ёрничать не стоит. Никто не посмеет сказать, что в русском языке нет падежей. И никто не посмеет сказать, что в русском языке существуют послелоги - ну, разве что вы... А кто сказал, что падежей ни в одном языке не существует?

Лахистони написал(а):

When we talk of case, we mean the way in which a word changes its form or ending according to its position in the sentence. In English, for example, when the pronouns ‘I’, ‘he’, ‘she’, etc. are the object (i.e. on the receiving end) of a verb or are preceded by a preposition like ‘in’, ‘to’, ‘on’, they change their form to ‘me, him, he’, etc.: ‘I see him’; ‘to me’; ‘on him’.

Выше где-то писал, что, да, в теории грамматики существует взгляд, что и в английском существует система падежей. С такой точки зрения, не спорю, что можно сказать, что и в урду она существует. Думаю, если хорошо  постараться, то и фарси под нее можно будет подогнать.

P.S. Чтобы не засорять тему курдского языка, прошу модератора либо удалить весь этот бесполезный трёп, либо перенести куда-нибудь...

Сделано. Amal

Отредактировано Elion (2008-08-12 23:33:02)

10

Могу предположить, почему пакистанские учёные настаивают на термине форма. Падеж выражает определённые синтаксические и семантические отношения. Видимо, оценка урду, как языка без падежей, опирается на определение падежа, как сугубо семантической категории, и тогда они правы. Но падежи несут не только семантическое, но и синтаксическое значение. Скорее всего, падежная система (ПС) урду представляет собой нечто среднее между синтаксической ПС и семантической ПС (со сдвигом в сторону синтаксической). С одной стороны, имеет место падежное маркирование имени при послелоге, но, с другой стороны, собственно семантическое  значение выражается не столько именем, а послелогом.

Отредактировано Xico (2008-08-13 13:49:09)

11

Хорошо, а косвенный падеж в урду самостоятельно, без послелога, употребим? Тогда это- 100 % падеж!

12

Elion написал(а):

Никто не посмеет сказать, что в русском языке нет падежей

По мнеию традиционных арабских филологов и языковедов флективное спряжение глагола не существует – окончания арабского глагола (в перфекте) это только личные энлитические местоимения. В этом смысле даже к русским падежным окончаниям можно относиться как к энклитическим послелогом (так как в тюркских языках падежные окончания это ничто как послелоги). 

Все зависит от точки зрения, я ничего другого не хотел сказать. Но если мы предполагаем что в урду нет падежей, этим образом нам надо предполагать что в курдским тоже нет падежей.

Elion написал(а):

Падежная система существует не ради самоназвания, предполагает развитую систему флексий-окончаний

Не знаю как было в хиндустани, но «падежи» в курдским и других иранских языках (только три падежные формы) это остаток более розвитой падежной системы как в древних временах в древнеперсидским (шесть) авестийским (восемь) а даже позднее например в согдийским (также шесть). Поэтому я думаю что лучше говорить об этих формах как о падежах, имея в виду этимологические значение.

13

antbez написал(а):

Хорошо, а косвенный падеж в урду самостоятельно, без послелога, употребим? Тогда это- 100 % падеж!

Что-то ни в одном языке я не встречал падежей под названиями "косвенный" (indirect) или "прямой" (direct)

Вообще, лично я ухожу из этого обсуждения. Ясно, что в мире и тут существуют разные мнения о падежах, и это никому не мешает, слава Аллаху...

14

Лахистони написал(а):

По мнеию традиционных арабских филологов и языковедов флективное спряжение глагола не существует – окончания арабского глагола (в перфекте) это только личные энлитические местоимения.

Это можно отнести скорее к египетскому, но не к арабскому!

15

Уважаемые друзья, много ли языков, в которых отсутствует род подобно фарси? И как выходят из этого положения? Если вернуться к нашим собакам, то как передать значение слова "пёс"? В семитских такой сложности нет: например, в ассирийском-"кяльба" м.р., "кялебта" ж.р. Отсутствие рода в конкретном языке изначально?

16

Ближайший пример - английский. Если нужно подчеркнуть род, то говорят: he-cat, she-cat. "Is it a she-cat?" - "No, a he-cat".

В тюркских (например, в татарском) прибавляют слова "отец", "мать": ana məçe - кошка, ata məçe - кот

В фарси прибавляют слова "самец", "самка": سگ ماده - сука, سگ نر - кобель

17

Elion написал(а):

Что-то ни в одном языке я не встречал падежей под названиями "косвенный" (indirect) или "прямой" (direct)

Почему же, это довольно распространенная практика - называть так падежи, если их два. Например - в пашто. Или в среднеперсидском (архаичном).

Что такое падеж во флективных языках, очевидно. С агглютинативными языками происходит путаница. Тот же персидский послелог ra: по функционированию в языке абсолютно соответствует тюркским "падежным" окончаниям. Так что если мы признаем, что в тюркских есть падежи, надо признавать и "падеж прямого (определенного) дополнения в персидском. Тем более что построенные на том же послелоге многопадежные системы татского и белуджского признаются вполне полноценными.

18

Habasheh написал(а):

Отсутствие рода в конкретном языке изначально?

По-разному. Алтайские языки принципально безродовые (в японском там свои заморочки)
Безродовые индоевропейские прошли редукцию рода. Тем более что безродовость бывает "недоконца", как в том же английском или каком-нибудь памирском шугнанском, где у личных местоимений 3-го лица род остался.

Но изначально в праиндоевропейском было два рода: общий (мужеско-женкский, активный) и средний (неактивный), что хорошо видно по хеттскому.

А в некоторых африканских языках штук по 20 разных родов :)

19

Saraxs написал(а):

Но изначально в праиндоевропейском было два рода: общий (мужеско-женкский, активный) и средний (неактивный), что хорошо видно по хеттскому

Эта точка зрения не единственная:

Recent work on Anatolian languages other than Hittite has also brought back
into vogue the hypothesis that there was once a gender distinction between masculine,
feminine and neuter even in the Anatolian branch.
------------------
Indo-European Linguistics. An Introduction.
JAMES CLACKSON

Также недавние иследования других анатолийских языков (не хеттского) снова сделали популярной гипотезу о том, что различие между мужским, женским и средним родом существовало и в анатолийской ветви и.-е. языков.

Отредактировано Xico (2008-11-06 02:23:29)

20

Хм.. Однако довольно сложно себе представить элиминацию уже развитых мужского и женского родов в едином роде. Обычно пропадает как раз средний род.

Не является ли различение мужского и женского рода в некоторых анатолийских развитием, подобным другим индоеропейским на базе всё таки "общего" рода?