Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Уроки персидского (фарси)

Сообщений 261 страница 280 из 299

261

Руслан Касым написал(а):

Золизар и Алекс از شما ممنونم

Золизар и Алекс,спасибо вам! - az shoma mamnu:nam!

262

Zolizar написал(а):

Первую строчку я не совсем понял и перевёл как: "Вы приятно!"

Полагаю, что это сокращение от شب شما خوش  - что-то типа "наше Вам!"
Прим. (не совсем к месту, но познавательно):
"Наше Вам с кисточкой!" - предположительно произошло сокращением приветствия уличных парикмахеров в старой Москве: «Наше вам почтение, с кисточкой, с пальцем девять, с огурцом пятнадцать!». «С кисточкой» означало, что бритьё будет производиться с мылом (пена наносилась кисточкой); при бритье щека клиента оттягивалась изнутри рта пальцем, либо, что более гигиенично, и соответственно дороже, «одноразовым» огурцом.

263

Zolizar написал(а):

Помимо тех значений, которые Вы привели из Рубинчика, خواهد действительно "используется, как глагол для образования будущего категорического времени"

Выяснил разницу между настояще-будущим и будущим категорическим (из Иванова, часть 2, 2004).
БКВ относится к книжной речи и неупотребительно в разговорной. В диалогах ему соответствует НБВ:
امشب خواهی آمد ؟ Emšab xāhi āmad? (книжн.)=  امشب میای ؟ Emšab miyāy? (разг.)Ты придёшь сегодня вечером? (почему-то ми- написано слитно, хотя далее глаголы НБВ пишутся раздельно, без пробела).

Отредактировано Alex50 (2011-04-23 11:23:07)

264

Zolizar написал(а):

Посмотрите пожалуйста здесь.В окошке Verb набираете инфинитив...

Небольшой вопрос по таблице спряжений.
В поясняющей таблице Nomenclature:        nâghes = imperfect (می‌رفتم). Имперфект, прошедшее длительное время? Но ناقص nâghes - неполный, недостаточный, может быть, несовершенный? Вроде, не к месту... Есть усечённый инфинитив, но это опять не то...
И в Вашей учебной таблице и в учебнике Иванова имперфект - прошедшее длительное (продолженное у Вас) время استمراري  estemrâri - переводится, как продолжительность, длительность действия.
В таблице спряжений estemrâri = progressive = past progressive  داشتم می‌رفتم, но это конкретное (прошедшее) время по учебнику.
С остальными терминами, вроде, проблем нет:
sâde = simple = past simple
naghli = narrative = present perfect
pishin = precedent = past perfect
indicative - imperative - subjunctive - наклонения: изъявительное, повелительное, сослагательное.

У Иванова конкретный - ملموس malmus. Соответственн , настоящее конкретное время   
مضارع ملموس  mozāre’e malmus, прошедшее конкретное ماضی ملموس 
māzi-ye malmus. Я бы так и поставил в таблицу вместо estemrâri. А вместо nâghes - как раз - estemrâri?

Отредактировано Alex50 (2011-04-23 14:17:54)

265

Алекс не знаю.
Ведь для того, чтобы ответить на Ваш вопрос надо знать грамматику а я ее не знаю.
Вот и сейчас таблицу выставляю а правильная она или нет не знаю. Так, что надеюсь на помощь.

266

Руслан Касым написал(а):

помогите проспрягать глагол دیدن по этой схеме,остальные проспрягал а этот не пойму,это первый урок

Не по-нашенскому  это, отвечать на вопрос ссылкой.  Итак, спряжение глагола «видеть» - «дидан»*.
Но сначала маленькое отступление или вступление. Как обычно глагол состоит из основания и окончания.  Ф`ел = бун + шеноса.  В  нашем случае основа - «дид». Окончание изменяется и по времени и по лицам . Сравните:
       Я увидел       Ты увидел        Он увидел
       Ман дидам       То диди        У дид (нулевое окончание)

      Правильный глагол - это глагол, у которого не изменяется основа, при изменении лица и времени.
Рассматриваемый глагол «неправильный». Была основа «дид», а потом стала «бин».   
      Если рассматривать древо Глагола, то многочисленные родственники (наклонения, времена, числа, лица, совершенные, несовершенные и т.д.) могут сбить с толку поэтому рассмотрим пока ветвь Времён (Заман).

      В этом семействе три патриарха: Гозашта (в миру «Мози»),  Х,ол (Акнун), Оянда (Мостак,обил) и двоюродный их брат Амр. /теги: گذشته (حال) اكنون ،آينده/

1. Мози («Гозашта») -(прошедшее время) – действие закончилось в прошлом. У него двенадцать сыновей:

1.1 Сода -  Простак. «Свидетель вы видели этого человека 31.12.2000г. в 24.00» - «Видел».
1.2 Нок,ис – Недоделанный. Ему все время что-то мешает. «Свидетель вы видели этого человека 
                     31.12.2000г. в 24.00»- «Если бы не… то увидел бы».
1.3 Естемрари – Медлительный. «Видел и сейчас вижу». В будущее не заглядывает.
1.4 Нак,ли – Сказочник. Настроение меняется от полной неуверенности в себе до гордыни (Я 
                     пришел,чтобы возродить чувства - Ман омадаам, ке ноз буньёд конам).
                     Любимое слово «оказывается». «Я оказывается видал его 31.12.2000г. в 24.00?!»
1.5 Пишин – Бывалый. «Бывало видел, что…»

        Остальные братья это сочетание характеров в соответствии с именами главных братьев, т.е. Нак,ли-е Нок,ис – неуверенность  Сказочника и хитрость Недоделанного, Нак,ли-е Естемрор  - соответственно Сказочник и Медлительный.**

*за транскрипцию извините. Буква «к,» ق, а буква «х,» - ح.
** на самом деле имеется классическая терминология глагола Мози, среди них и Малмус и Элтезами и др. Понравилась программа спряжения глагола, поэтому оставил как есть. Грамматику пока не осилил, поэтому, к этому посту прошу относиться как к шутке.

Таблица глагола "видеть" - "дидан"  в прошедшем времени, в формате Word (остальное чуть позже).
здесь

увеличить

267

Zolizar написал(а):

Вот и сейчас таблицу выставляю а правильная она или нет не знаю. Так, что надеюсь на помощь.

Критика таблицы прошедшего времени (с опорой на учебник Иванова, но больше имхо):

1. Приём с «семейкой времён» хорош и нагляден. Ссылки нет, стало быть, это Ваш плюс. Огромное спасибо.

2. В «миру» (у Иванова) - ماضی    māzi    прошедшее время.

3. Сода - в таблице переводите, как «увидел». Но "увидел" это совершенное время или абсолютно прошедшее (как в примере со свидетелем). Просто «видел» – другое дело.
У Иванова это претерит:     
Значения:
3.1. Абсолютно прошедшее действие (Ваш пример со свидетелем).
3.2. Однократное действие в прошлом.
    U-rā dar Širāz didand.    Его видели в Ширазе.
3.3. Многократное нерегулярное действие в прошлом (определяется контекстом)
    Man čand bār piš-e u raftam. Я несколько раз заходил к нему.
3.4. Предельное действие. В этом случае указывается интервал или момент, до которого оно производилось.    Mā tā zohr kār kardim. Мы работали до обеда.
3.5. Результативное действие (относительно редко). В этом случае подчеркивается, что результат прошедшего действия сохраняется по сию пору в настоящем. Для выражения абсолютно результативного действия (т.е. действия, результат которого изменить нельзя) производится редупликация (повторение) глагола через неэнклитическую частицу که. При этом высказывание как правило сопровождается драматической интонацией. . رفت   که  رفت  Raft ke raft. Ушёл навсегда (теперь уж его не вернёшь).
3.6. Краткое действие. В этом случае оно противопоставляется форме прошедшего длительного времени (имперфекта). Кроме того, претерит может использоваться для обозначения будущего действия в придаточных предложениях времени и условия. Для глаголов بودن и داشتن претерит является основной формой для выражения прошедшего действия или состояния, и в этом случае он может обладать любыми видовыми характеристиками.

4.  Цитата: «Естемрари – Медлительный. «Видел и сейчас вижу». В будущее не заглядывает» доштам ми-дидам.
Во-первых, с помощью вспомогательного глагола داشتن образуются  формы конкретного времени -  māzi-ye malmus – прошедшее конкретное время. Во-вторых, естемрари -  māzi-ye estemrāri 
прошедшее длительное время или имперфект.
Форму прошедшего длительного времени следует употреблять, если действие в прошлом мыслится регулярным, длительным, конкретным. Образуется: ми- основа прошедшего времени - личное окончание (кроме 3-го лица е.ч. – нулевое), модель, как у презанса.
То есть, если смотреть в таблицу, то это Нок,ис – nâghes – imperfect.

Значение регулярности определяется контекстом и словами типа
همیشه  häмише – всегда / گاهی  гаhи – иногда / معمولأ мäмулäн – обычно / هر روز    häр руз – каждый день / تمام شب тäмам-э-шäб  - весь вечер //
Я каждый день (целыми днями) работал, а иногда по вечерам мы ходили в кино –
       .من تمام روزها کر میکردم و گاهی شبها ما به سینما میرفتیم
5. Нак,ли  - дидаам - Повеств. – видал
Это как раз present perfect (см. Nomenclature (READ!) – «увидел и до сих пор вижу».
6. pishin - past perfect – тот же пёрфект, но в прошлом.
7. Бы- сослагательное наклонение, должна быть частица бе-, или слово башм, или что-то в этом роде, нет уже времени вникнуть, после…

268

Zolizar написал(а):

Не по-нашенскому  это, отвечать на вопрос ссылкой.  Итак, спряжение глагола «видеть» - «дидан»*.

Ах,как все сложно и много запамянать! это меня больше всего тревожит и печалит в фарси!

269

Alex50 написал(а):

3. Сода - в таблице переводите, как «увидел». Но "увидел" это совершенное время или абсолютно прошедшее (как в примере со свидетелем). Просто «видел» – другое дело.

Первоначально тоже перевел как "видел", но задумался о том, как тогда перевести "Пишин" - "дида будам"?
Решил, что для этой формы как раз больше подходить - "видел".
Но сейчас перечитал и понял, что первоначальный вариант правильный. Читаю...

270

Руслан Касым написал(а):

Ах,как все сложно и много запамянать! это меня больше всего тревожит и печалит в фарси!

Руслан не кручинитесь. На самом деле чаще используется меньшее количество форм. Нет склонений по  родам и других сложностей как в русском (хотя бы те же падежи взять). :)

Просьба, текст предварительно проверять в Word-е (F7 - проверка орфографии).
Сам часто редактирую свои посты из-за орфографических ошибок. Заметил, что чаще всего вместо совершенной формы глагола пишу несовершенную форму (что делать - что делает).

P.S. Извините, сам же нарушил Правила:
"Следите за грамотностью своей речи и правописания, не указывайте другим на их ошибки".

271

Alex50 написал(а):

Бы- сослагательное наклонение, должна быть частица бе-, или слово башм, или что-то в этом роде, нет уже времени вникнуть, после…

Проверил своё видение ещё по Полякову и Элиону – то же, что и у Иванова.
Ясно, что названия времён могут быть разными, поэтому для прояснения ситуации с временами оттолкнёмся от собственно форм глаголов.
Для начала ещё заметим: Гозашта-Х,ол, Оянда и брат Амр (прошедшее-настоящее-будущее и повелительное наклонение) не совсем полная семья. Есть ещё сослагательное наклонение. Их вообще три: изъявительное, повелительное и сослагательное. Не считая безличных оборотов.
Итак, 1. ماضی māzi прошедшее время.
1.1 дидам -  видел /  ساده (свидетель видел) sāde простое время
1.2 ми-дидам – каждый день видел одно и то же – вообще-то имперфект, регулярность
    Вряд ли этоناقص nāghes неполный, недостаточный, недоделанный. Может, ему что-то и  «мешает», но по смыслу к регулярному действию в прошлом не подходит. Тем более «увидел бы» - это явно, что-то сослагательное.
         استمراری estemrāri длительное, продолженное время больше подходит по смыслу.
1.3 доштам ми-дидам – видел вчера в это время (конкретное прошедшее время)
                  можно сказать и «поглядывал», если конкретизировать время. Но «видел и сейчас вижу» - сказать нельзя, так как это будет Present Perfect (см. у Элиона).
1.4. дидаам – دیده ام это явный Пёрфект (см. на этой ветке у Элиона).
      نقلی naghli переводится, как основанный на преданиях, повествовательный, Пёрфект – собственно, он и есть. То есть, «увидел и сейчас вижу» или «всадник безмолвно застыл и стоит в нерешительности»… Кроме того фраза «Я пришёл возродить чувства» строится через аорист, где нет инфинитива: « Ман омадам (простая форма) ке ноз буньед боконам» - аорист в придаточном цели с частицей که .
1.5  дида будам – по всем статьям это Past Perfect «вчера увидел и смотрел пока видно было». پیشین pišin прошлый, бывший, передний – да, вполне можно сказать «бывалый».
     Что до сослагательного «бы», то тут (имхо) нужен аорист (сослагательное в настоящем времени) со словом если, то есть, как-то так: .اگر او اینجا نگاه کرد او ببیند если бы он взглянул туда, он бы увидел (долго размышлял над порядком слов, не уверен). Тут негах кард - простое прошедшее,  бебинд - (аорист) –  И если поставить сослагательное прошедшее время, – диде башм, то получится "шайад кё ман диде башм" - «возможно, что я уже видел».

Отредактировано Alex50 (2011-04-26 20:07:26)

272

Alex50 написал(а):

اگر او اینجا نگاه کرد او ببیند

Может?
اگر او اینجا نگاه میکرد او میدید

имхо, местоимение хотя бы один раз можно опустить? Окончание указывает лицо:
Агар нигаh микарди, мидиди.

"Встал" и "стоит" ( я о всаднике).
имхо, "встал" - "истод" (законченное действие), "стоит" - "истодааст" - встал, еще стоит, и неизвестно сколько будет стоять (естемрари).

273

Zolizar написал(а):

اگر او اینجا نگاه میکرد او میدید
имхо, местоимение хотя бы один раз можно опустить? Окончание указывает лицо:
Агар нигаh микарди, мидиди.

Да, именно опустить оба раза, сам не решался, кроме того не уверен как и куда вставить "туда", предполагал даже "инджо ро", но, тоже не подходит.
Ещё смысл моей цитаты не в мидид (видел регулярно), а именно в бибинад (аорист, сослагательное наклонение настоящего времени - увидел бы). Что до нигах микард мидид(регулярно смотрел и каждый раз видел), то можно и так, но изменяется смысл предложения. Я хотел сказать "посмотрел бы, то увидел бы", а для этого нужен аорист - с приставкой -به/

Zolizar написал(а):

"Встал" и "стоит" ( я о всаднике).
имхо, "встал" - "истод" (законченное действие), "стоит" - "истодааст" - встал, еще стоит, и неизвестно сколько будет стоять (естемрари).

.
Нет, не естемрари. Эстемрари по смыслу, может и подходит, но в сетке времён относится только к прошедшему времени - длительное действие в прошлом "и стоял до посинения". В моих пояснениях "стоит" только подразумевается, в этом смысл ситуации: всадник застыл (как вкопанный), подразумевается, что он на момент рассказа Сказочником всё ещё стоит, гриву коня ветер шевелит (наст. вр.). Это чистый пёрфект, причём настоящего времени Present Perfect: "встал и точно известно, что пока стоит, и неважно простоит он ещё минуту или вечность...". Если бы было "он вчера прискакал домой и перед воротами встал" - истод" (законченное действие), то нужно было бы поставить в простом прошедшем времени (претерите), так как очевидно, что на момент рассказа он уже не стоит, и вообще неизвестно где находится.
Очень толково про Present Perfect написано у Элиона на той же ветке в уроке 15 (стр.3).

274

Поизучал формы глаголов повнимательней и приходится извиниться, был неправ:
Агар нигаh микарди, мидиди - если бы посмотрел, то увидел бы. Оказывается тут действительно нужен имперфект и в главном и в придаточном предложениях, так как (согласно Рубинчику) выражается нереальное условие (т.е. условие, которое относится к прошедшему времени, и его уже нельзя изменить). А вот для реальных условных предложений применяют настоящее-будущее время или аорист ("если погода была хорошая, мы гуляли").

Хотел сделать коротенькую шпаргалку по временам глагола и собрал в кучу сведения из Иванова, Полякова, Элиона и Рубинчика, и получилось аж 20 страниц текста (Word). Но всё по делу, желающим предлагаю скачать и полистать, ценность в том, что легко переделать шпору по себя (что-то исправить, что-то добавить), полагаю, что и пользоваться будет достаточно удобно. Хотя, конечно, более надёжно заглядывать в учебник.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Alex50 (2011-04-29 13:50:26)

275

Снимаю шляпу, Алекс!
Это не шпаргалка, а пособие, причем хорошее.
Получается целостная картина персидского глагола и в целом построения предложения.
Да ещё с авторским анализом.

276

Alex50 написал(а):

Хотел сделать коротенькую шпаргалку по временам глагола и собрал в кучу сведения из Иванова, Полякова, Элиона и Рубинчика, и получилось аж 20 страниц текста (Word). Но всё по делу, желающим предлагаю скачать и полистать, ценность в том, что легко переделать шпору по себя (что-то исправить, что-то добавить), полагаю, что и пользоваться будет достаточно удобно. Хотя, конечно, более надёжно заглядывать в учебник.

Отличная система. Респект!

277

Рад, что эксперты одобрили шпаргалку-пособие.
Хотел теперь разобраться с таблицей спряжений и времён от Zolizar'a, и вот, что получилось.

Во-первых, даю перевод (с английского) сопроводиловки к таблице:
"Каждый язык имеет свою номенклатуру времен, которая уходит корнями в структуру этого языка. Например, время глагола во фразе из «я пошел» считается «настоящим совершенным» в английском языке, «сложным прошедшим » во французском языке, «непосредственно прошедшим» в итальянском и «непрерывным (продолженным) прошедшим» в персидском языке. Кроме того, не все времена имеют эквивалент в другом языке. Например, английский язык не имеет аналога времени «rafte bude» и, следовательно, эта форма не может быть названа в соответствии с английском терминологией. По этой причине,  наименования времён даются де-факто по оригиналам. Я (это автор таблицы) следовал этому принципу, как здесь (в таблице), так и в моей коллекции статей о спряжениях глаголов. Однако удивительно, что в книгах по персидскому языку этого принципа не придерживаются. Такое может быть связано с тем, что не все времена изучаются, и обычно используются времена, которые можно найти в языке учащегося и с той же терминологией(вот почему некоторые из представленных здесь времен могут оказаться достаточно новыми для вас!).
В таблице ниже показаны времена, в которых, глаголы спрягаются, их буквальный перевод и эквиваленты в английском или французском языке, если они существуют. Времена, выделенные жирным шрифтом, являются важными, и учащийся должен их выучить обязательно. Продолженные (estemrâri) времена также важны, но только в разговорном персидском".

С интересом узнал, что оказывается есть коллекция статей по этой теме, что за автор?

278

Вот соответствие таблицы спряжений и времён – советским учебникам. В форме таблицы Эксель сюда не загрузилось, можно скачать в хостинге:  [http://ifolder.ru/23334934]

Чтобы выложить в пост, пришлось дать в такой форме:

форма глагола     (только 1-е лицо) - табличное обозначение - табличный эквивалент - советское обозначение (из наших учебников)
رفتن (идти) – infinitive – инфинитив
رفت - past stem  -  بن ماضی  bon-e māzi   основа прошедшего времени
رفتم (я шёл) - sāde ساده   простое - past simple - ماضی مضلق  māzi-ye motlaq  - претерит, прошедшее простое
می‌رفتم (я хаживал) - nāghes ناقص  неполное - French: l'imparfait -   ماضی استمراری   - māzi-ye estemrāri , имперфект – прошедшее длительное
داشتم می‌رفتم (я шёл в это время) -  estemrāri длительное  استمراری - past progressive (continuous)  - ماضی ملموس   māzi-ye malmus – прошедшее конкретное время
رفته (ходивший) - past participle - причастие прошедшего времени
رفته‌ام (я шёл и всё ещё иду) - naghli نقلی  повествовательное - present perfect - пёрфект - настоящее совершённое نقلی ماضی
رفته بودم (я (было) ходил вчера) – pishin پیشین предшествующее, бывшее - past perfect - плюсквампёрфект – предпрошедшее ماضی بعید
رو - present stem - основа настоящего времени بن مضارع
می‌روم (я хожу) – nâghes - nones but its usage covers present simple - презенс مضارع اخباری mozāre’-e exbāri  -  настояще-будущее время
دارم می‌روم (я иду сейчас) - estemrâri - مضارع ملموس   mozāre’e malmus – настоящее конкретное время
برو (иди!) - imperative - present- - sâde - Повелительное наклонение        وَجْهِ اَمْر
رفته باشم (возможно, я пошёл) - imperative=subjunctive - past – naghli - Прошедшее время сослагательного наклонения (= повелительн.?)
بروم (пусть я пойду) - subjunctive - present – sâde - French: présent du subjonctif
-امیِمُضارِع اِلِتز    сослагательное наклонение, аорист
خواهم رفت - future sāde - future simple - Будущее категорическое время مستقبل

     Стала понятна причина несоответствия. Автор таблицы осуждает подход других языковедов, которые пишут учебники, давая ученикам понятные с точки зрения их языка времена. Автор же отталкивается от фактического смысла, благодаря чему у него тысяча и одно время, а у других авторов – только понятные на языке учеников времена.
     Так время estemrâri у автора – как бы длительное, но разговорное, которое соответствует continous в английском, и конкретному в русском, что, в общем-то, имеет смысл, даже больше подходит.
     Время nāghes - неполное, недостаточное - не совсем понятно почему, но включает глаголы с приставкой ми-, вероятно эти глаголы не совсем полные что-ли, принять можно с натяжкой.

Отредактировано Alex50 (2011-05-04 20:54:28)

279

Кажется, понял и время nāghes - French: l'imparfait. Это антоним к англ: perfect - совершённый. Можно было догадаться и не залезая во французский словарь. Несовершённый, незаконченный.
Тогда схема упрощается до неприличия:
sāde ساده  - simple - простое
nāghes ناقص - l'imparfait - несовершённое (глаголы с приставкой ми-  любого времени)
naghli نقلی - наоборот, perfect - совершённое
estemrāri استمراری - progressive (continuous) - длительное
pishin پیشین -  без вопросов, тоже совершённое, но в прошлом past perfect
Такая система даже более логична, чем принятая в наших учебниках (Иванова и др.)

Правда, вопросы остаются, например, время naghli ye nāghes (?) - ни то, ни другое? Но, наверное, это уже ненужные тонкости. Пока не до жиру, хоть немного текст бы воспринимать, без сверхумственного усилия :writing:

280

Alex50 написал(а):

رفتن (идти) – infinitive – инфинитив

Добрый вечер! с глаголом прошедшего времени вроде как немного понятно стало помогите с инфинитивом نوشتن

"писать" как образуется настоящая время,никак не пойму.