Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Греко-латинское рабство

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

Хочу поделиться с форумцами своим новым лингвистическим эссе. Критика приветствуется.
http://dmitri-lytov.livejournal.com/2866.html

2

Хорошо получилось, Митридат. Лично я всегда возмущался академическим "бандитизмом" в отношении грамматик восточных языков, в результате чего получается некая фантастическая система, существующая только в головах тех самых академиков, но не в самих описанными ими языках. Помню на уроке санскрита одна студентка несмело спросила: "А можно не заучивать названия падежей по-латыни?" Действительно, если они изучают санскрит, то при чем тут латинские Nominativus, Genitivus и прочие –us'ы и –um'ы? Тем более, что в санскрите имеется своя собственная грамматическая терминология?

То же самое с арабским. Студентам, изучающим арабский язык, рано или поздно приходится изучать грамматику и по арабским источникам. И тогда они сталкиваются с тем, что им приходится переучивать все ранее изученное заново. И в той же ситуации изучающим санскрит приходится каждый раз проделывать что-то вроде: "Так, "двития вибхакти"… Что это у нас? Это у нас – Accusativus. A Accusativus – это у нас винительный падеж. Хорошо-о, запомнить бы вот только…"

Латынь – обязательный предмет на всех языковых факультетах. С таким же успехом могли бы поставить древнегреческий, иврит или санскрит. Ибо конечный результат – именно такой, как вы описали. Лучше бы те же самые часы потратили на что-то более полезное – поставили предмет, который, скажем, арабисту, неплохо бы знать, но его нет в учебной программе…

А если потом кого-то заинтересует литературные наследие на латыни или сравнительная лингвистика – можно же изучить - кто запрещает?

Считают, что подобый латинизированный подход облегчает западному читателю изучение восточных языков. Лично я вовсе так не считаю. Разве что тем, у кого мозги уже стали латинизированные…

Хотел все это оставить на вашем сайте, но запутался там.

3

Хотел все это оставить на вашем сайте, но запутался там.

В ЖЖ над каждым постом есть значок в виде облачка, он означает "читать комментарии". В свою очередь, под каждым комментарием есть опция "Ответить".

Теперь возвращаясь к теме.

Латинская терминология когда-то сыграла положительную роль, создав некий стандарт, благодаря чему западные книги по лингвистике читать так же легко, как написанные по-русски. Но в настоящее время этот стандарт превращается в прокрустово ложе, нужно вырабатывать новый стандарт.

Главная проблема, на мой взгляд, состоит в разделении  грамматической терминологии на структурную и функциональную. Первая характеризует чисто материальную сторону - "кирпичики", из которых состоят слова и предложения, способ их соединения и т.п. Вторая - функции данных "кирпичиков". С точки зрения структурной уральские падежи и индоевропейские предлоги - принципиально разные явления, с точки зрения функциональной - одно и то же. С точки зрения структурной арабским породам в индоевропейских языках нет аналога, с точки зрения функциональной - есть, но реализованы эти аналоги так же криво и непоследовательно, как с точки зрения индоевропеиста выглядит арабское множественное число.

Функциональная терминология, по сравнению со структурной, требует более высокого уровня абстрактного мышления, вот в чём загвоздка. Ведь когда арабы создавали своё "ломаное" множественное число, они, скорее всего, думали не о единой категории множественности - это слишком абстрактное понятие, а о том, что при разной огласовке корней (которая возникла шайтан знает когда) соблюсти единый принцип образования множественного числа через переогласовку будет невозможно. Я так полагаю, что "правильное" множественное число в семитских языках - явление относительно позднее, по сравнению с ломаным.

Отредактировано Митридат (2008-08-24 10:58:46)

4

Митридат с моим мнением знаком, просто продублирую:

Такие попытки [построить функциональную грамматику - Xico] , если ошибаюсь, уже были. Ну и чем они заканчивались? Тот же Мельчук использует термины "падеж", "вид", "наклонение" и т.д. Но понимание соответствующих категорий отличается от понимания лингвистов прошлого.
Примеры Митридата указывают на ошибки в области лингвистической терминологии применительно к отдельным языкам, но вряд ли эти примеры могут считаться основанием для того, чтобы отказываться от греко-латинской терминологии в целом. "Греко-латинское терминологическое рабство" на самом деле является инструментом, делающим возможным существование единой лингвистической науки. Единственное, что нужно сделать - это договориться о значении уже существующих терминов.
...
Допустим, будет создан инвентарь терминов для описания языка с чисто функциональной точки зрения. Очевидно, что эти термины будут образованы из греческих и латинских морфем.

Добавлю, что в практических целях при изучении конкретных языков можно и нужно использовать используемую в них терминологию.

Отредактировано Xico (2008-08-24 10:59:18)

5

Добавлю, что в практических целях при изучении конкретных языков можно и нужно использовать используемую в них терминологию.

Или создавать свою терминологию. К примеру, оппозиция "топик - комментарий", без которой не объяснить китайскую грамматику, не существовала в классических китайских трудах по грамматике. Китайская грамматика складывалась под серьёзным влиянием европейских грамматических трудов, и немалый вклад в её разработку внесли европейские и американские учёные. И тем не менее... одно дело читать нудные труды Солнцева по китайской грамматике, где он пытается всё перевести в терминологию европейского синтаксиса, и совсем другое - изящный и логичный труд Курдюмова, где он пользуется вовсе не оригинальными китайскими терминами, но по крайней мере руководствуется внутренней логикой китайского языка, а не пытается насадить младограмматизм.

Отредактировано Митридат (2008-08-24 22:55:50)

6

Митридат написал(а):

одно дело читать нудные труды Солнцева по китайской грамматике, где он пытается всё перевести в терминологию европейского синтаксиса, и совсем другое - изящный и логичный труд Курдюмова, где он пользуется вовсе не оригинальными китайскими терминами, но по крайней мере руководствуется внутренней логикой китайского языка, а не пытается насадить младограмматизм.

Вот именно - западный менталитет и менталитет конкретного восточного народа совершенно разные. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать, скажем, пособие по грамматике, написанное "а ля West", и традиционную грамматику арабского автора. Возможно, при начальном изучении языка западная терминология в чем-то полезна для изучающего, но это мина замедленного действия, которая срабатывает на более поздних этапах, когда изучающий начинает читать литературу в подлиннике и, как уже сказал, неизбежно вынужден перейти к изучению пособий, написанных носителями языка в традиционном стиле. И возможно, что настало время все пересмотреть и создать некую "золотую середину?"

7

Да вот боюсь я, что восточная терминология окажется ещё более неудобоваримой, да вдобавок привязанной не столько к лингвистическим, сколько к культурно-религиозным реалиям...

8

Elion написал(а):

Помню на уроке санскрита одна студентка несмело спросила: "А можно не заучивать названия падежей по-латыни?" Действительно, если они изучают санскрит, то при чем тут латинские Nominativus, Genitivus и прочие –us'ы и –um'ы? Тем более, что в санскрите имеется своя собственная грамматическая терминология?

Я с этим не совсем не согласен- ведь эти названия используются в грамматиках большинства языков! (А студентка, ожет,вообще была нелюбознательной!)

9

Я бы не сказал про нее такое. Она на 3-м курсе (санскрит изучали 4 года) вступила в научный кружок санскрита и ведической литературы и добровольно написала реферат: वेदसाहित्येषु स्त्रीणां स्थानम् - "Место женщин в ведической литературе", одна из лучших студенток факультета. Только она вполне резонно не видела смысла в заучивании латинских названий наряду с санскритскими. Им и так хватало латыни на предмете дравъягуна, где индийские вайдъи требовали, чтобы они вместе с санскритскими названиями растений и прочих дравъя запоминали и их латинские названия. Там это было разумно и никто не возражал...

10

Им и так хватало латыни на предмете дравъягуна

Расскажите о предмете подробнее!

11

Я отвечу кратко (подробно можно сколько угодно почитать в инете), но вы, Митридат, потом все это удалите, т.к. все это к поднятой вами теме не относится и является флудом:

Дравъягуна - это наука о свойствах дравъя, к которым относятся все материальные вещества в целом, но в первую очередь - растения, минералы и металлы.

12

Нет, я не сочту это флудом :) Мне просто интересно - получается, их "дравьягуна" - это что-то вроде нашего "природоведения", которое изучают в 1-2 классах (а дальше переходят к более подробным предметам). И смех, и грех.

Я не знаю, как связано слово "дравья" со словом "дерево", но сходство забавно. Латинское materia первоначально обозначало как раз древесину.

13

Митридат написал(а):

получается, их "дравьягуна" - это что-то вроде нашего "природоведения", которое изучают в 1-2 классах (а дальше переходят к более подробным предметам). И смех, и грех.

Ну, не знаю... Дравъягуна - очень серьезный предмет и довольно полезный в быту, если знать хотя бы основы аюрведы, так как ее изучают только после освоения основного курса (2 года) аюрведы. Скажем, вы сели пообедать, видите перед собой разного рода дравъя (например, помидоры, творог, баранину и т.д.). И зная их характеристики (долго объяснять) и свое нынешнее состояние (физиологическое и психосоматическое), отказываетесь есть некоторые из них... Кому-то смешно, кому-то нет. Лично я придерживался и придерживаюсь мнения, которое однажды высказал один ученый из Армении: "Ну да, буду я ради того, чтобы на 15 лет дольше прожить, всю жизнь лишать себя удовольствия вкусно поесть!" Может, и неразумно.

Ладно с ними - с аюрведой и дравъягуной, но в Индии еще есть такая наука (у нас не изучалась) - расадхъяя (रसाध्याय). Она почти целиком и полностью имеет дело со ртутью - дозированный прием в пищу ртути ради достижения долголетия и бессмертия. Вот это точно и смех, и грех.

14

Ну да... а ещё индусы очень серьёзно воспринимают астрологию и обижаются на русских, которые не разделяют их серьёзности.

15

Elion написал(а):

Она почти целиком и полностью имеет дело со ртутью - дозированный прием в пищу ртути ради достижения долголетия и бессмертия. Вот это точно и смех, и грех.

Это для прижизненной мумификации?

16

Митридат написал(а):

Ну да... а ещё индусы очень серьёзно воспринимают астрологию и обижаются на русских, которые не разделяют их серьёзности

Да, всё таки все с детства впитывают и растут на культурных и прочих ценностях своего народа. Точно так же, некоторые вещи, ценные для нас, бесполезны и непонятны для них.

Xico написал(а):

Это для прижизненной мумификации?

Извиняюсь, я забыл там указать еще: "ради омоложения, достижения долголетия и бессмертия"

17

Elion написал(а):

Извиняюсь, я забыл там указать еще: "ради омоложения, достижения долголетия и бессмертия"

Просто несколько раз встречал сведдения о том, что :

Наконец, мышьяк использовали и как средство консервации, и отрезанные волосы могли быть пропитаны мышьяком уже после смерти Наполеона с целью их сохранения.
http://dere.com.ua/library/chernyak/65.shtml

Может быть, поэтому сохранилась коса Анастасии Романовны и волосы Елены Глинской?
(http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/0223/7.shtm)

Отредактировано Xico (2008-08-29 10:45:13)