У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Вопросы философии, психологии » Первый язык человечества и начало дискуссии о науке и религии


Первый язык человечества и начало дискуссии о науке и религии

Сообщений 41 страница 60 из 60

41

"скорее всего язык изначально не был дан человеку, а было дано нечто большее."

В Священном Коране этот эпизод тоже есть:

وَعَلَّمَ ءَادَمَ الاسْمَآءَ كُلَّهَا ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلَـئِكَةِ فَقَالَ أَنبِئُونِى بِأَسْمَآءِ هَـؤُلاءِ إِن كُنتُمْ صَـدِقِينَ - قَالُواْ سُبْحَـنَكَ لا عِلْمَ لَنَآ إلا مَا عَلَّمْتَنَآ إِنَّكَ أَنتَ الْعَلِيمُ الْحَكِيمُ - قَالَ يَـاءَادَمُ أَنبِئْهُم بِأَسْمَآئِهِمْ فَلَمَّآ أَنبَأَهُم بِأَسْمَآئِهِم قَالَ أَلَمْ أَقُل لَّكُمْ إِنِّي أَعْلَمُ غَيْبَ السَّمَـوَاتِ وَالارْضِ وَأَعْلَمُ مَا تُبْدُونَ وَمَا كُنتُمْ تَكْتُمُونَ.

"И Он научил Адама всем именам, затем показал их ангелам и велел им: "Назовите Мне их по именам, если вы искренни". Ангелы ответили: "Хвала тебе! Нет у нас знаний, кроме того, чему Ты научил нас. Воистину, Ты - Всеведущий, Мудрый". Аллах сказал: "О Адам! Назови их им по именам". И когда Адам назвал их им по именам, Аллах сказал: "Разве Я не говорил вам, что знаю непостижимое на небесах и на Земле, знаю, что вы делаете явно и что вы скрываете?" (2:31-33) (свой перевод)

Вы правы. Это и есть нечто большее.

Смотрите:

1. Беседа Всевышнего, ангелов и Адама происходила на одном языке.
2. Всевышний попросил ангелов (наугад или по Своему выбору) назвать имена некоторых живых существ или неживых объектов.
3. Ангелы не смогли ответить по причине полного отсутствия каких-либо данных об указанных живых существах или неживых объектах.
4. Всевышний попросил Адама и Адам смог назвать их. Почему?
5. Чтобы знать о сути указанных живых существ или неживых объектов, необходимо было знать их свойства и характеристики. Для этого язык не обязателен, хотя с точки зрения нас, землян, это несколько трудно представить.
6. Чтобы эти сведения о сути указанных живых существ или неживых объектов вместе с их свойствами и характеристиками передать другим, то есть ангелам в данном случае, нужно было знать соответствия этих самых свойств и характеристик в звуковой энергии (проще - их звуковые соответствия).
7. Адам их знал и произнес в звуковом варианте, то есть как слова.

Безотносительно к тому, что я сейчас написал, хочу добавить, что единственный язык, в котором имеется полная характеристика всех звуков, и как они воздействуют на организм и ум человека - это санскрит. Они были описаны индийскими риши еще тысячи лет тому назад и в наше время это не такой уж и большой секрет, хоть и не столь широкодоступный.

И если в них есть хоть какое-то рациональное зерно, будьте уверены, что всё это где-то кем-то - и очень серьезно - изучается...
И если в них есть хоть какое-то рациональное зерно, будьте уверены, что вокруг этого достаточно много самоизобретенного шарлатанства...

"The principles of Shabda Yoga are essentially based on the spiritual power of words. These principles are as follows: a) The sound of the word truly represents the sound of the thing it is associated with. b) There is an irrefutable sense of truth to the word and sound. c) The composite structure of the words in the form of a sentence, or group of sentences, awakens spiritual illumination. d) A force field of energy is generated by employing the rhythmic meters of intoning the words. e) The sounds establish energetic connections between the user, the listener and thing signified."

Отредактировано Elion (2010-05-03 23:21:08)

42

Версия:

(не помню откуда)

Если Адам и Ева действительно существовали, то, наверное, они и вправду говорили на своем языке, но тогда ответ надо искать в Библии, и в теориях происхождения языка. Ведь есть версия, что все языки происходят из одного праязыка, ну вот, может это и есть тот самый язык на котором говорили Адам и Ева...

Hе одно поколение ученых XVII и XVIII веков и пришли к выводу, что первая книга написана Адамом.

СКОЛЬКО БУКВ В БИБЛИИ?

Наиболее излюбленным объектом сочинителей от микрологии была Библия. Они неутомимо и беспощадно штурмовали ее, разбирали на строчки, на слова и даже на буквы. Да, именно: в самом прямом смысле — на буквы. Были и такие, которые затратили годы упорного труда на то, чтобы выяснить: сколько букв содержит Библия? Результат, конечно же, всякий раз выходил иным, в зависимости от того, какой из существовавших текстов они просчитывали.

Что и говорить. Библию изучили основательно.

Перейдем к произведениям Адама и его библиотеке. Тот, кто пишет книги, должен быть знающим человеком. И вокруг учености Адама шла продолжительная дискуссия, пока не сложилось мнение, что Адам знал все, следовательно, он был первым энциклопедистом. Или, как тогда говорили: грамматиком, философом, астрологом, медиком, математиком, теологом, юристом.

все это прекрасно, но насколько были книгами эти книги? На каком материале Адам их писал? На каком языке? Каким алфавитом?

Вопрос каверзный. Но биографам Адама неслыханно повезло. В одном из закоулков ватиканской библиотеки они наткнулись на несколько резных болванок, на которых были изображены человеческие фигуры. Одна из них представляла Адама с не терпящей сомнений надписью: “Адам, изобретатель всех наук”. Вместе с тем неизвестный скульптор изваял и алфавит с пояснением, что “это есть азбука древнерайского языка”. Сторонникам адамовой мудрости большего было и не надо. Им и в голову не пришло исследовать происхождение и возраст этих изваяний: они немедленно сообщили всему миру, что вот и нашлись древние письменные знаки и, несомненно, именно ими и пользовался Адам. Буквы были срисованы и опубликованы. Исследованием их занимались трое ученых с добрым именем: итальянец Анджело Рокка, англичанин Джеймс Хепберн и немец Лауренций Шрадер — советник при Фердинанде I. Беда вот только в том, что копии алфавита, сделанные каждым из этих ученых, не совпадали. Так что современной науке, столько тысяч лет спустя, вряд ли удастся разгадать тайну мистических букв. После того как вышеназванные письменные знаки увидели свет, было уже нетрудно догадаться, на каком материале писал Адам свои книги.

Самой первой буквой была буква “О”. Когда у сотворенного Адама впервые открылись глаза, он настолько был поражен красотой окружающего мира, что воскликнул невольно: “Оо!” — губы его округлились, что и осталось только зафиксировать. Второй родилась буква “У”. Случилось это в тот миг, когда Адам увидел Еву. Он подошел к своей супруге, понюхал ее и произнес звук, возникающий, от стяжения губ, которое происходит одновременно со стяжением ноздрей в процессе нюхания.

НА КАКОМ ЯЗЫКЕ ГОВОРИЛИ В РАЮ?

Итак, вопрос, на каком языке писал Адам свои произведения, а вместе с тем и о том, на каком языке говорили в раю, еще ждет своего решения. В Библии нам забыли сообщить об этом, уготовив грядущим поколениям обширное поле боя, которое не замедлило расцвести взрывами книжных гранат, швыряемых друг в друга противниками. Лаврами победителя был увенчан иврит: его отстаивала более многочисленная армия. Но отдельные отряды и герои-одиночки, утверждавшие, что в раю говорили на другом языке, продолжали сопротивляться и не собирались складывать оружия. Осторожные исследователи, такие, как знаменитый Томас Браун, не воевали ни за один язык. Они считали, что праязык можно выявить лишь путем эксперимента. Если новорожденного ребенка полностью доверить природе и не учить его, то он заговорит именно на том языке, на котором говорил в раю Адам.

***

Отредактировано Elion (2010-06-01 22:55:19)

43

Это был бы очень жестокий эксперимент. Вообще, любые догадки в области утраченной, предполагаемой истории и вообще в области непознанного могут выглядеть очень глупо.
Любой язык отличается тем, что человек часто, наверное, постоянно, вынужден обходить его ограничения недостатка слов, грамматики, даже быстродействия. Кроме языка есть осознанное восприятие, мышление, принятие решений в тех случаях, когда невозможно не только вспомнить, но даже мысленно произнести самое короткое слово. Но причем здесь язык? Притом, что если есть работа разума, интеллекта, значит, есть язык, на котором и с помощью которого это происходит, но язык не в понимании филолога, а в понимании математика, программиста. Но именно этот язык был первым, будет первым всегда, и на нем мог передать знания первому человеку его Создатель.

44

Хорошо сказано, Ayrun. У меня, например, все это сразу же вызывает ассоциации с санскритом. Я изучал множество языков, но только санскрит у меня вызывает ощущение своего неземного происхождения. Возможно, еще иврит, но я его не знаю, и возможно, какой-нибудь язык латиноамериканских индейцев, которые опять же не знаю, к сожалению.

Восстановить язык, на котором говорили Адам и Ева, вряд ли, удастся, хотя такие попытки до сих пор продолжаются. Например, тут (здесь не рискую приводить): ng.ru/science/2007-05-23/14_yazyk.html

45

Существовал ли единый праязык всего человечества? Возможно - да, возможно - нет. Языки могли возникнуть совершенно независимо друг от друга, в общинах первобытных людей, живших за тысячи километров друг от друга. То есть, совсем древние праязыки могли быть изолированными. Но если принять теорию о том, что все человечество произошло от одной пары (Адам и Ева), и эта пара уже обладала развитой речью, то тогда теория о едином праязыке оправдана. Хотя, смотря что считать языком.  Примитивными зачатками речи обладали уже неандертальцы, не говоря уже о кроманьонцых. Но язык был очень примитивным, и с течением времени распался на отдельные ветви, так, что и следа  от праязыка могло почти не остатьтся.

46

То, что я с некоторой натяжкой  назвал "праязыком", не есть "языком", на котором можно говорить или писать, это не примитивный язык жестов, интонаций и  нечленораздельных звуков, а, если коротко, Отражение (явлений) Окружающего Мира в (Раз)Уме (Человека). А собтвенно то, что названо выше, т.е. языки в общем понимании - это как-бы часть этого отражения, которой может и не быть, по крайней мере осознанно.
Как будто-бы смешно, наивно и т.д. Ведь логически выходит, что собственно сама сущность человека, его разум (или ум), вся Вселенная(!) так как мы ее воспринимаем  и есть этим (пра)языком ?!
Наверное все же разум, окружающий мир отраженный внутри этого разума и сущность человека  - это все разные вещи. Но Вселенная в нашем уме - какой же это "язык"?
Да очень просто! Человек, воспринимая окружающий его мир, различает звезды на небосводе, запахи, день и ночь, различает различные предметы, живых существ, людей в различной степени обобщения, а также много такого, что едва ли или быть может совершенно нельзя выразить словами, запоминает, размышляет о них и даже принимает какие-то решения. Но возможно ли это без некоторого "языка", т.е. того, что называют "языком" программисты, математики и может быть философы? Скорее всего нет.
Но еще раньше, когда еще не было программистов, очень мало математиков(их всегда мало), и много философов и языковедов (а их всегда было в достатке, такова уж природа человека), заключили, что процесс мышления невозможен без системы знаков, которыми в человеческом уме замещались бы различные предметы, явления и т.д. Но ведь человеческий язык и есть самая естественная  для человека система знаков, еще есть язык жестов.  У животных если и есть языки , то он крайне примитивны,имеют буквально до нескольких "слов" и очень узкую сферу применения, в отличие от человеческого языка, в котором есть слова для всего что есть в природе... Размышляя таким образом, наверное еще со времен древнегреческих философов отказали признать у наших братьев меньших возможность иметь хоть какой-то  разум. Но... Во-первых, у человека мысль, похоже, чаще всего опережает возможность выразить ее словами, т.е. возникает где-то за пределами произносимого языка, а во-вторых, запечатление в уме окружающего мира само по себе подразумевает разложение, представление его в некую систему знаков. Т.е. получается, что праязыком не только был, но есть и будет окружающий человека мир, отображенный в его уме. Также следует, что мы сильно недооцениваем наших братьев меньших.

Отредактировано ayrun (2010-07-02 02:00:19)

47

Если говорить собственно о праязыке, т.е. о первом языке, на котором разговаривали(!) люди, то я склонен подходить к этому с точки зрения, что и человек, и языки были сотворены. При этом язык, на котором разговаривали первые люди, возможно был сотворен ими же, а другие "праязыки" возможно :huh:  были выбраны на некоем межгалактическом конкурсе  . Т.е. если верить легенде о "Вавилонском столпотворении", то появившиеся тогда "данные богами" языки также можно считать праязыками, а их могло быть несколько десятков. А древние языки, известные на сегодняшний день, им соответствуют, или почти соответствуют.

Отредактировано ayrun (2010-07-02 02:54:14)

48

Elion написал(а):

Самой первой буквой была буква “О”

Вряд ли мы когда либо это узнаем. Догадок множество, например тут: d-astra.chat.ru/Almanah/lang_pro.html  Цитаты: "...первыми звуками и буквами по Гриниву были К и Л или их сочетание кл. Согласные, на его взгляд, возникли раньше, чем гласные, косвенным подтверждением чего он считает минимизацию или фактическое отсутствие последних в письменности некоторых архаичных языков, таких как иврит или финикийский". "Первым сознательным словом или, если желательно термином, было коло (по древнеславянски – круг...Прочие слова являются вариативной тавтологией этого первослова: колокол, колодец, колобок, около и т.д".
Там же:
Базовым гласным звуком является звук О. Он же присутствует в священном слоге Ом, который раскладывается на а-у-м. звук О доминирует в именах существительных.
А и У являются производными звуками первого порядка.
Ы/И стали порождать глаголы человеческой речи (передают движение), а О, А, У помогать называть, сотворенные объекты.
Йотированные гласные и шипящие согласные относятся к производным звукам - помогают отразить многообразие мира.

49

Теория эволюции звуков в йоге

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Отредактировано Elion (2010-07-04 16:03:31)

50

Интересно, что когда мы спим, бессознательно,вслух иногда говорим на непонятном языке. Бывает,такую песню во сне красивую услышишь,,или стих сочинишь, и знаешь - о чем, а слов не разберешь. Или вообще во сне общаешься с кем-то мыслями,а не языком.
Наверняка первые люди на земле,сами Адам и Ева обладали способностью телепатии. А потом,и расселившись, и связав более-менее звуки с мыслями и предметами, обогатив постепенно свой словарный запас, люди стали по мере удаления и обособляемости, создавать разнообразные языки,постепенно заменяя телепатию на речь,все более ее совершенствуя и все более забывая телепатию.

В связи с этим вспоминается изречения, что человек должен беречь слово,как мощное оружие,что не поминай Господа всуе, молчание-золото (вероятно, молча мы не только обдумываем то,как и что лучше сказать,но и придаем энергии тщательно взвешенному слову).

А еще вспомнила исследования психологов,пришедших к выводу,что дети,которые начинают говорить позже своих сверстников- более интуитивные натуры.

Отредактировано иринаК (2010-07-05 06:58:31)

51

Теория йоги утверждает, что человек существует благодаря присутствующей в нем жизненной энергии   -  пране. Санскритское слово атман   -  “душа” объясняется как “дыхание  жизненной сути”. Само дыхание   -  это просто механизм вдохов и выдохов, а то, что дает человеку жизнь   -  это поток энергетических вибраций, присутствующий в дыхании. Звуки, которые произносит человек   -  это тоже энергия. Поскольку звуки различные, то и энергия, которую несет каждый звук, будет различной.

Интересно, дает ли набор звуков языка, например, санскрита, весь набор энергий нужных  человеку? Возможно ли питаться звуками?

52

ayrun написал(а):

Интересно, дает ли набор звуков языка, например, санскрита, весь набор энергий нужных  человеку? Возможно ли питаться звуками?

Питаться не пробовал :) ... Но прослушивание мантр или сукт (сутр йоги, просто киртана, и т.п.) действует на организм весьма благотворно, даже если не понимаешь санскрита... Потом, все звуки санскрита распределены по чакрам - это тоже можно использовать ... Если допустить, что разные звуки имеют разную энергетическую величину, то в санскрите как раз большинство звуков - с наибольшей ЭВ. Когда-то пытался это исследовать сам, но не хватило знаний физики и прочих наук... Однако все это где-то исследуется на очень серьезном уровне...

53

Спор ведущийся в рамках богословия, можно назвать схоластическим, но не научным.

54

Ввиду вашей специализации вам, Faridbey, виднее. Я же думаю, как человек, недостаточно близкий ни к науке, ни к богословию, что то, что написано в Коране, Торе и т.п. могло бы расматриваться наукой в качестве гипотезы, тем более когда речь идет о таких вопросах, где ничего, кроме противоречащих друг другу гипотез, у науки не имеется.
Что же касается предположения, что само восприятие окружающего мира человеком и большинством живых существ на Земле предполагает самообразование(вдобавок к уже имеющемуся, унаследованному) в процессе этого восприятия некоторого языка мозга, то его трудно назвать научным из-за того, что я не имею возможности уделять достаточно времени для того, чтобы это исследовать. Я даже не знаю, работает ли кто-либо в этом направлении.

Отредактировано ayrun (2010-07-20 13:31:08)

55

Лично я считаю, что первоначальные языки (или язык) были привнесены извне. Вспомните, что Адам и Ева были инопланетянами.
__________

Опять же санскрит (со ссылками на который я, наверное, уже всех достал :) ) Зная санскрит более или менее, нельзя не поражаться, что такой язык мог появиться на Земле. Все таки, наверное, не зря сами древние арии называли свой язык देववाणी "дэвавани" - "язык богов".

Отредактировано Elion (2010-07-22 00:04:22)

56

Elion написал(а):

Вспомните, что Адам и Ева были инопланетянами.

Да-аа? Не помню :D Элион! А та планета была первым адамовым раем? Интэрэсно,где она?

Насчет санскрита я Вам верю, как специалисту. А почему,например,не какой-нибудь из языков индейцев? Они тоже такие "необычные"...
Да,письменность на хинди тоже "деванагари"-письмо богов. Да-да-да. Почему-то раньше я не воспринимала это всерьез- индийцы ведь любят все приукрасить... А что,может быть...

57

Осмелюсь представить еще одно предположение: Первым языком человечества был язык древнеегипетских иероглифов, причем неозвученный! Языка как такового вначале не было, а знания каким-то образом надо было получить, передать и т. д. Причем знания, на порядки превосходящие сегодняшние.

58

иринаК написал(а):

А почему,например,не какой-нибудь из языков индейцев?

Потому что современные индийские языки, происшедшие из санскрита, уже настолько изменились, что имеют мало что с ним общего с ним, кроме лексики. Изменение шло в общем так: санскрит > пракрит (народный санскрит) > апабхрамша (испорченный пракрит) > современные индийские языки

иринаК написал(а):

Интэрэсно,где она?

Совсем рядом. Но отсюда не видно.

ayrun написал(а):

Первым языком человечества был язык древнеегипетских иероглифов, причем неозвученный!

Одним из первых, хотите сказать...
Потом, вербальное общение для человека важнее и первичнее, наверное, все таки... А передача знаний - потом.

59

иринаК написал(а):

А почему,например,не какой-нибудь из языков индейцев?

Сейчас только увидел, что написано "индейцев", а не "индийцев"... Почему бы нет? Я вообще думаю, что первых языков человечества на Земле было несколько.

60

Elion написал(а):

ayrun написал(а):

    Первым языком человечества был язык древнеегипетских иероглифов, причем неозвученный!

Одним из первых, хотите сказать...
Потом, вербальное общение для человека важнее и первичнее, наверное, все таки... А передача знаний - потом.

Под первым языком я имел ввиду язык только-только созданных первых людей... Возможно, было необходимо, чтобы они как-бы сами "родили" собственно язык вербального общения... Впрочем, это предположение, в которое я и сам не очень верю... Хотя верю в то, что первые люди обладали исключительными способностями и властью над природой Земли, которая, впрочем, в значительной степени ими и была создана, по Божественному плану, разумеется...

Отредактировано ayrun (2010-11-27 00:50:20)


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Вопросы философии, психологии » Первый язык человечества и начало дискуссии о науке и религии