У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Вопросы философии, психологии » Первый язык человечества и начало дискуссии о науке и религии


Первый язык человечества и начало дискуссии о науке и религии

Сообщений 1 страница 20 из 60

1

Почему-то никто не задумается о том, что если на Земле был только один первоначальный пра-пра-....язык, то почему люди и языки такие разные? Что общего у китайцев с арабами? У аппачи с индийцами? У армян с африканцами? Почему никто не задумается?

2

Потому что, краине трудно ( трудно не значит "невозможно" ) сочитать  полную ортодоксальность любой религии с критической мыслью.)
Мне лично, всегда кажется, что великое множество языков, их разнообразие и есть доказательство божественной мудрости.

Я уже не говорю о том, что если бы не было много языков, то тогда мир был бы невероятно скучен.

3

mustashriq написал(а):

сочитать  полную ортодоксальность любой религии с критической мыслью

Скажите, уважаемый mustashriq, а не доводилось ли Вам Талмуд учить?  ;)

mustashriq написал(а):

Мне лично, всегда кажется, что великое множество языков, их разнообразие и есть доказательство божественной мудрости.

Почти, как у Ньютона, который видел проявление Б-жественной мудрости в разнообразии физических сил, действующих на каждое тело.  ;)

Ну раз уж тут зашел про это разговор, я позволю себе привести тут весьма любопытное мнение одного крайне делекого от религии человека (собственно говоря, мое с ним виртуальное общение началось с яростных споров по поводу его воинствующе антирелигиозной позиции).

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Любопытная, если вдуматься, картина с этой самой индо-европейской семьей языков вырисовывается. Как-будто кто-то взял и в одночасье расселил по огромной территории один народ, говорящий на одном языке (пра-индо-европейском), который затем начал естественным образом дробиться и делиться на ныне составляющие его языки.
Ну и с другими языковыми семьями похоже происходили сходные процессы.

Никаких ассоциаций с изложенным в Торе описанием событий, связанных с Вавилонской Башней, не вызывает?  ;)

4

Elion написал(а):

Почему-то никто не задумается о том, что если на Земле был только один первоначальный пра-пра-....язык, то почему люди и языки такие разные? Что общего у китайцев с арабами? У аппачи с индийцами? У армян с африканцами? Почему никто не задумается?

Смею думать, что не такие уж и разные.
Напротив, на мой взгляд, поражает то, насколько все люди по большому счету похожи!
Ну, если только не брать в рассчет, что все произошли от Адама и Хавы (и более того - от Ноаха через трех его сыновей). ;)

5

Ernster, приходилось, и даже несколько лет, и даже в иешиве.

И что из этого следует? Этот форум не совсем подходящее место для подобных дискуссий, но я надеюсь, что Вы все же согласны, что не все утверждения хазаль согласуются с современной наукой?

Именно поэтому, я категорически против попыток примирения между религией и наукой. Не в том смысле, что они враждуют, а в том, что у них абсолютно разные цели.

Я не перестану соблюдать заповеди оттого, что кто-то мне докажет, что , допустим, события,описанные в книги Эстер (Эсфирь) не имели место на в самом деле и т.д. и т.п. Таким же образом, когда я занимаюсь наукой, то меня интересует только и только научная истина, вытекающая из исследования, и мне абсолютно все равно согласуется она с религией или нет.

Карл Поппер, историк науки определил сущность научной теории: теория, которую невозможно опровергнуть не является научной теорией. Вера в Б-га является предметом именно  веры, ее невозможно доказать или опровергнуть.

6

Ernster, как можно вообще утверждать, что тот или иный язык является самым древним?! С научной точки зрения, это- неверная постановка вопроса. Можно лишь задаться вопросом: а какой язык был самым древним из зафикированных (письменным)? Видимо, египетский или шумерский...

Elion написал(а):

Путь человечества и путь к истине лежит через объединение науки и веры, иначе всегда будет то, что мы имеем, но только еще хуже.

Слова- верные, но в какой форме и когда это осуществится, совсем неясно...

7

mustashriq написал(а):

Этот форум не совсем подходящее место для подобных дискуссий

Ну почему же? Тема, на мой взгляд, очень интересная.

8

mustashriq написал(а):

Ernster, приходилось, и даже несколько лет, и даже в иешиве.
И что из этого следует? Этот форум не совсем подходящее место для подобных дискуссий, но я надеюсь, что Вы все же согласны, что не все утверждения хазаль согласуются с современной наукой?

Отсюда следует, что, как мы видим из Талмуда, еврейская ортодоксия не только прекрасно сочетается с критической мыслью, но и базируется на ней. И тот факт, что очень многие из утверждений наших мудрецов не согласуются с современной наукой, этому ни в коей мере не противоречит.
Вспомните слова того же Рамбама (в третьей части Море Невухим) на этот счет.
Можно предположить, что в том или ином вопросе ошибаются ученые. Можно предположить, что в том или ином вопросе ошибались наши мудрецы (хочу напомнить, что они нигде в Талмуде не объявляли себя научной истинной в последней инстанции - как раз напротив). Можно предположить даже, что ошибаются и те, и другие (а истина посередине или даже сбоку). Наконец, можно предполжить, что каждый прав в определенном смысле слова (напр., одни для малых скоростей, другие для больших и т.д.).

Но как можно вообще не соотносить науку (человеческие представления о мире) и религию (те сведения о мире, которые мы получили от Всевышнего на горе Синай) я не понимаю.

mustashriq написал(а):

Именно поэтому, я категорически против попыток примирения между религией и наукой. Не в том смысле, что они враждуют, а в том, что у них абсолютно разные цели.

То, что у науки и религии разные цели, еще не означают, что им "позволено" в лоб противоречить друг другу.

mustashriq написал(а):

Я не перестану соблюдать заповеди оттого, что кто-то мне докажет, что , допустим, события,описанные в книги Эстер (Эсфирь) не имели место на в самом деле и т.д. и т.п. Таким же образом, когда я занимаюсь наукой, то меня интересует только и только научная истина, вытекающая из исследования, и мне абсолютно все равно согласуется она с религией или нет.

Другими словами, выходит, что Вы - фанатик, действующий по принципу "Если факты противоречат вере, тем хуже для фактов". Причем фанатик одновременно и религиозный, и научный.   ^^
Ну что же, это тоже подход.

9

antbez написал(а):

Ernster, как можно вообще утверждать, что тот или иный язык является самым древним?! С научной точки зрения, это- неверная постановка вопроса.

Почему? Разве наукой доказано, что у всего человечества не было и не могло быть первого, общего для всех языка?

10

mustashriq написал(а):

Я не перестану соблюдать заповеди оттого, что кто-то мне докажет, что , допустим, события,описанные в книги Эстер (Эсфирь) не имели место на в самом деле и т.д. и т.п. Таким же образом, когда я занимаюсь наукой, то меня интересует только и только научная истина, вытекающая из исследования, и мне абсолютно все равно согласуется она с религией или нет.

Я так понимаю, что здесь речь идет о научном и религиозном мировоззрении. История науки свидетельствует о том, что именно такое отношение к ней, которое соединяет в себе открытость для новых идей со здоровым скептицизмом, а также готовность отказаться от собственных убеждений, и сделало возможным существование самой науки. Большинство исследователей современной науки были людьми, чьи религиозные взгляды пробуждали в них глубокое уважение к природе, и все таки они критически относились ко всякому авторитету. Как и обычные люди, ученые, конечно, могут иметь собственные убеждения и упрямо цепляться за предвзятые идеи. Никто из нас не желает смотреть на природу через чужие очки. В идеале же необходимо критическое и объективное рассмотрение всех противоречивых идей.

mustashriq написал(а):

Карл Поппер, историк науки определил сущность научной теории: теория, которую невозможно опровергнуть не является научной теорией.

Поппер показал необходимость, но не достаточность этого принципа.

Научное исследование начинается с научного подхода, т.е. стремления с какой-то долей скепсиса рассмотреть альтернативные идеи, и со смирения перед величием природы. Проверка на практике даже самых невероятных идей помогает отделить смысл от бессмыслицы. Здесь уже речь идет о научном эксперименте и научных методах. Я занималась наукой достаточно долгое время. Поэтому говорить о "чистоте" проведения многих научных экспериментов без иронии, простите, не могу - знаю как в научных (!) работах подгоняются данные эксперимента под тот вывод, который удобен исследователю. В результате чего многие "научные" теории находят свое подтверждение и считаются доказанными.

С утверждением, что религия подавляет всякую критическую мысль я не согласна. Думаю, что для того, чтобы продолжать дисскусию, нужно определиться в терминах. И не путать религию с институтом религии. И религиозный опыт и религиозные переживания с религиозмами догмами, предлагаемыми для принятия определенными представителями института религии.

11

я категорически против попыток примирения между религией и наукой. Не в том смысле, что они враждуют, а в том, что у них абсолютно разные цели.

Если цель религии - счастье и совершенствование человечества, то можно узнать в чем цель науки?

Ernster написал(а):

Разве наукой доказано, что у всего человечества не было и не могло быть первого, общего для всех языка?

Вот именно. Скорее всего, так оно и было где-то в непредставимом далеком. Возможно, что потом и было и иначе - сразу несколько языков. Мы можем строить только гипотезы, и никто никому не запретит их строить. Вот и я часто строю. О Вавилонской башне, например. Возможно, возгордившиеся земляне попытались построить нечто такое, что позволило бы им выйти за пределы Земли. Скажем, каким-то образом они заполучили такую технологию. Как этого не допустить? Смешав языки. Но возможно, что смешение языков имело совсем другую цель. Потом, хочу обратить внимание на эпизод из Корана. Когда Аллах сказал. что поставит Адама на Земле наместником, то ангелы спросили: "Неужели ты поставишь наместником того, кто будет там проливать кровь?" С чего это они так сказали? Предвидели? Нет, они не обладали таким даром. Единственное объяснение: такой эксперимент с гуманоидами на Земле уже был, и закончился он, по всей видимости, печально. То есть, так же, как и сейчас на Земле. Кто знает, может у тех, первых до Адама, и был один язык?

Религия и наука. Религия - это тоже наука (видъя), только настоящая и действительно полезная для людей, и это наука для всех времен. И ее постулаты не меняются, как в современной науке (авидъя). Разделение науки и религии привело к тому, что человечество пошло по пути самоуничтожения (Гёте это увидел: "К самоуничтожению движется мир!"). И оно давно бы уже уничтожило себя, если бы не небесное вмешательство и не милость Аллаха. Не хочу просто здесь перечислять все те факты, когда десятки ядерных бомб, которые должны были взорваться, почему-то не взорвались, и так далее. Случайность, конечно, как же... Но разве не та же наука утверждает, что случайностей не существует...

Внутренняя дезинтеграция, страх, насилие и беззаконие - неизбежные последствия отступления от духовных истин в любом обществе, в любой цивилизации и в любое время. И это было причиной гибели всех прежних цивилизаций. Никакие технологические достижения и военная мощь не смогли им помочь. И никогда не смогут

Отредактировано Elion (2008-09-04 23:14:21)

12

Ernster написал(а):

Почему? Разве наукой доказано, что у всего человечества не было и не могло быть первого, общего для всех языка?

Едва ли это будет доказано, но в любом случае это- не иврит!

13

Недавно читал выдержки из Le Soir,что эволюционисты из Оклендского университета создали математическую модель(!) возникновения религии в человеческом сообществе вследствие естественного отбора.Чего уж там говорить о языковом богатстве человечества после такого заявления!
А каков взгляд религии на науку,в частности отношение ислама к дарвинизму?

14

Elion написал(а):

Почему-то никто не задумается о том, что если на Земле был только один первоначальный пра-пра-....язык, то почему люди и языки такие разные? Что общего у китайцев с арабами? У аппачи с индийцами? У армян с африканцами? Почему никто не задумается?

Например, пожелания роста/здоровья после чиха :) Есть даже у австралийских аборигенов.

Вода одинаковая или разная? Цветущий подводный сад полинезийского атолла и арктический припай Новой Земли. Но вода - одна.

Всех людей объединяет хотя бы религиозное/архетипическое ("мифологическое") восприятие мироздания, с трудом изживаемое в индустриальных и даже постиндустриальных обществах.

15

Parvardegar написал(а):

А каков взгляд религии на науку,в частности отношение ислама к дарвинизму?

Parvardegar, эта тема обсуждается тут --> Эволюционная биология в исламских странах

16

antbez написал(а):

но в любом случае это- не иврит!

Т.е. доказано, что не иврит? Почему? Мне правда интересно.

17

Я- не специалист по истории еврейского народа. Её истоки теряются, наверное, в песках Аравии или Египта... Мне достаточно понятия "семитские языки", у которых несомненно был праязык. Стало быть, на этом праязыке говорил прасемитский этнос, позже распавшийся на арабов, арамеев, евреев, аккадцев и т.д. Это- "первое приближение". Второе- афроазиатское!

18

antbez, но ведь этим самым праязыком (пусть в теории) и мог быть иврит (ес-сно, не современный, а библейский).
Я это к тому, что получается, что традиционная еврейская точка зрения (что иврит был первым языком человечества вплоть до истории с Вавилонской башней), как таковая, науке в принципе не противоречит (хоть наукой и не подтверждается).

19

Ernster, это все равно что "мой отец был моим прапрадедом". Мог же быть! :) Если только, конечно, лет 200 хотя бы жил.

20

Ernster написал(а):

antbez, но ведь этим самым праязыком (пусть в теории) и мог быть иврит (ес-сно, не современный, а библейский).

Не мог быть! Вы же понимаете, что праязык- во-первых, язык, отличный от древнееврейского диахронически, а, во-вторых, и лексико-грамматически, так как к нему восходят слова исконных семитских языков. Возьмём, например: אתה انت  ܐܢܬ (отмечу, что в сирийском слове вторая буква уже не читалась): если восстанавливать прасемитскую форму, то, видимо, это будет *anta, а в иврите произошла полная регрессивная ассимилиция и выпадение *n


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Вопросы философии, психологии » Первый язык человечества и начало дискуссии о науке и религии