Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вопросы по этимологии ивритских слов

Сообщений 41 страница 60 из 65

41

Badkubi написал(а):

Слово это в значении "15-й день месяца" встречается в аккадском (šabbatu, šappatu) и древнеегипетском (smdt) языках. Согласно Э. Клайну, автору Comprehensive Etymological Dictionary of the Hebrew Language, оба этих языка заимствовали из иврита.

Но ведь название месяца Шват (שבט) пишется в иврите с буквой Тет, а не Тав, в отличие от Шаббата (שבת).
Или это искажение "второй производной": аккадский язык взял этот корень из иврита и использовал его в наименовании месяца, а затем иврит позаимствовал из аккадского (через вавилонский) название месяца, заменив букву Тет на Тав?

42

Ernster, я не говорил про месяц шват. :-) Я говорил (переписывал из словаря Клайне, если говорить честно), что это слово в аккадском и египетском означало "15-й день месяца" (не швата, а просто месяца).

43

Badkubi

Спасибо за инфу о smdt. чесно- не слышал даже.но доберусь до словаря - обязательно гляну.

вообще утверждать пока ничего не могу.но чисто субъективно - очень сомневаюсь, что др.египтяне стали бы заимствовать слова у евреев.на  это есть много аргументов.да и чему бы могли евреи научить египтян в то время? ничему! более того культура др.египтян самобытна и самодостаточна.да и самая развитая в регионе в то время.
я даже скорее готов считать, что это евреи заимствовали слова у египтян.вот и в арабском тоже есть слова из среднеегипетского и коптского.да и сам египет на арабском - "мыср"-это др.египетское..

если шаббат и smdt  и имеют что-то общее, то это еще с досимитского периода.за 5000-5500 лет до этого поста.

44

Badkubi написал(а):

Ernster, я не говорил про месяц шват.  Я говорил (переписывал из словаря Клайне, если говорить честно), что это слово в аккадском и египетском означало "15-й день месяца" (не швата, а просто месяца).

Прошу прощения, я Вас просто неверно понял.

45

Sacatecah
Я всего лишь озвучил версию Клайна. Если у Вас имеются доводы посильнее "я думаю" и "мне кажется", то напишите автору. Он, надеюсь, внесет изменения в словарную статью.
В принципе я не отрицаю права на существание примитивистско-позитивистских воззрений века 15-го, но разделять их не могу. Языки контактируют друг с другом, как мне кажется, по совсем иной схеме, чем Вы предполагаете.

46

Badkubi

даже если бы у меня было свидетельство ожившей мумии  фараона Минхатепа, то все одно никакому Кларку писать я бы не стал.не вижу надобности лично  для себя.

а что такое примитивистско-позитивисткие воззрения да еще и 15 века? наверное что-то очень серьезное? не знал, что я такой умный ! спасибо Badkubi ! от вашей лести у меня елей аж из левого уха потек животворящий :)

47

Sacatecah написал(а):

даже если бы у меня было свидетельство ожившей мумии  фараона Минхатепа, то все одно никакому Кларку писать я бы не стал.не вижу надобности лично  для себя.

И правильно! Посетители нашего форума должны иметь эксклюзивные права на прочтение Ваших глубокомысленных умозаключений. А Клайн, собака, пусть у нас зарегистрируется, чтоб получить то наслаждение, которые Вы доставляете нам.

Sacatecah написал(а):

не знал, что я такой умный !

Я тоже. ;-)

Отредактировано Badkubi (2009-08-30 21:54:09)

48

Sacatecah, вопрос про семёрку заслуживает пристального внимания. Классический пример: в Шаббат Тора предписывает зажигать свечи, пить вино, кушать мясо, рыбу и халу (хлеб). Связь между Шаббатом (7-й день Творения) и числом 7 раскрывается, согласно вычислениям Виленского Гаона, малой гематрией
этих слов:
     נר (нер - свеча) 50 + 200 = 250
     5 + 2 = 7
     или 2 + 5 + 0 = 7
     יין (яин - вино) 10 + 10 + 50 = 70
     1 + 1 + 5 = 7
     или 7 + 0 = 7
     חלה (хала - хлеб) 8 + 30 + 5 = 43
     4 + 3 = 7
     или 8 + 3 + 5 = 16
     1 + 6 = 7
     דג (даг - рыба) 4 + 3 = 7
     בשר (басар - мясо) 2 + 300 + 200 = 502
     5 + 0 + 2 = 7
     или 2 + 3 + 2 = 7.

Отредактировано Адам (2009-09-01 13:23:22)

49

Sacatecah написал(а):

да и сам египет на арабском - "мыср"-это др.египетское..

Напишите, пожалуйста, об этом подробнее!

50

Sacatecah написал(а):

да и чему бы могли евреи научить египтян в то время?

Хм... хороший вопрос. Ну, вот, может быть, например, рачительнее использовать собранный в сытые годы урожай, гуманнее обращаться с рабами и осторожнее вести себя на воде.   :)

51

Адам написал(а):

вопрос про семёрку заслуживает пристального внимания.

Адам.
Да.С семеркой во многих культурах связано много мистического. Так - принесение семи жертв, семь небес ( это даже с шаманской мифологией сибири и алтая коррелирует ), обрызгивание семь раз и тд и тп. Семерка в Др.Шумере и Вавилоне тоже была священным числом - так , семь одежд богини Иштар, к примеру.

Есть мнение симитологов, что в какое-то время семерка была предельным числом, на котором остановился счет.И ее использовали в качестве круглого числа для не очень большого количества предметов. А как магическая цифра она уже появилась позже.Как вариант - в связи с семью небесными телами (солнце, луна и 5 планет) или лунными фазами ( 4 фазы по 7 дней).

А мне вот еще что интересно : можно сказать, что в какой-то степени семерка - символ знания. Могу предположить, что и слово сабт в арабском ("суббота") может иметь много общего со словом  сабъат "семерка".

Badkubi написал(а):

Посетители нашего форума должны иметь эксклюзивные права на прочтение Ваших глубокомысленных умозаключений. А Клайн, собака, пусть у нас зарегистрируется,

Badkubi

Я понимаю вашу иронию.Но так и должно быть) Мы тут на форуме общаемся не о точных науках, а говорим в гуманитарной плоскости , а значит четких и однозначных доказательств или опровержения многих взглядов и теорий, особенно в такой не простой области как этимология, нам не достичь.
Но! Клайна собакой я не называл.Это ваши слова. Лично я его за собаку не держу , да и вообще ничего плохого в этом животном не вижу.А на счет глубокомысленных умозаключений - тоже понимаю. Но ведь было бы не интересно , если бы все люди думали одинаково.Тогда не о чем было бы и поговорить, поспорить. И я ведь тут с вами общаюсь не ради какого-то выпендрежа и самоутверждения мнимого, а просто потому, что вы все , модераторы форума- интересные люди, с багажом интересных знаний, вы можете дать информацию, можете научить. И в этом смысл. И спасибо вам всем за это огромное.

52

Sacatecah написал(а):

Есть мнение симитологов, что в какое-то время семерка была предельным числом, на котором остановился счет

Предельное число, скорее всего, 9.
Не очень-то верится, чтобы 7 когда-либо была предельным числом. А чем они свое мнение подкрепляют, Сакатека?

53

Elion

Да ничем не подкрепляют, увы. Чисто на слово верить приходится. Вот про семерку - это слова профессора МГУ Гранде. Ну как тут не принять в расчет!? Авторитетом давят , паразиты  :rofl:

54

Sacatecah написал(а):

Мы тут на форуме общаемся не о точных науках, а говорим в гуманитарной плоскости

Потому-то гуманитарные науки и не в почете, что слишком многие считают, что они могут что-то считать по тому или иному вопросу истории, лингвистики и т.д.

Sacatecah написал(а):

значит четких и однозначных доказательств или опровержения многих взглядов и теорий, особенно в такой не простой области как этимология, нам не достичь

Я не призываю к догматичности. Я лишь думаю, что мнения надо обосновывать.

Sacatecah написал(а):

Но ведь было бы не интересно , если бы все люди думали одинаково.

Плюрализм мнений в одной голове еще интересней. Не надо всем думать одинеаково, но придерживаться здравой логики можно же.

55

Sacatecah написал(а):

Могу предположить, что и слово сабт в арабском ("суббота") может иметь много общего со словом  сабъат "семерка".

Нет, не может. У них разные корни (سبت и سبع) и они по-разному произносятся, а похожими они кажутся только будучи записанными русскими (европейскими) буквами.

Sacatecah написал(а):

Есть мнение симитологов, что в какое-то время семерка была предельным числом, на котором остановился счет

Вот как. Т.е. посчитать кол-во собственных пальцев на руках они, по-мнению этих семитологов, были не в состоянии... Запредельное число.   :)

56

Ernster написал(а):

Нет, не может. У них разные корни (سبت и سبع)

я понимаю, что разные.

Ernster написал(а):

Т.е. посчитать кол-во собственных пальцев на руках они, по-мнению этих семитологов, были не в состоянии...

не могу сказать с уверенностью, что именно пальцы определяли развитие счета во всех культурах.

Просто в старой бедуинской поэзии (и в староеврейской тоже) число семь часто употреблялось как число для обозначения нескольких предметов без четкого указания на их количество.Использовалось как круглое число. Отсюда и вывод некоторых семитологов, что семерка на определенном этапе была максимальным числом.

57

Sacatecah написал(а):

Просто в старой бедуинской поэзии (и в староеврейской тоже) число семь часто употреблялось как число для обозначения нескольких предметов без четкого указания на их количество.

Я не большой специалист в старой (как равно и в новой) бедуинской поэзии. Но вот о еврейской поэзии (в том числе и такой, которую можно было бы определить как "старую") я кое-что вроде как знаю.

Соответственно, мне было бы очень любопытно узнать, где же это точно число семь употребляется для обозначения нескольких предметов и каким это образом при этом выходит, что их четкое кол-во не указано? Т.е. если где-либо сказано, например: "Вот стоят семь овец", то как может при этом быть, что четкое кол-во овец не указано?

Кроме того самым древним из дошедших до нас еврейских текстов является текст Торы (Пятикнижия), а там, как Вы без сомнения знаете, фигурируют числа, куда большие семи. Почти в сто тысяч раз большие.
Так о какой же это староеврейской поэзии, для авторов которой число семь было запредельным, у господ семитологов речь?  :)

58

Ernster написал(а):

Так о какой же это староеврейской поэзии, для авторов которой число семь было запредельным, у господ семитологов речь?

Мне это тоже интересно было бы узнать, Ernster  :)

профессор гранде упоминает следующее : "в некоторых поэтических древнееврейских текстах число "семь" часто употребляется в обобщающем значении "некоторое немалое число","неоднократно", иногда в двойственном числе "sibataiim".Например в выражениях "семикратно будет отомщен, семикратно очищенное серебро, семь раз упадет и один поднимется".

думаю, что вероятно когда-то давно говорили "семь", а подразумевали некое не очень большое количество ( до десяти, как ворма множественного числа малого количества в арабском.не знаю есть ли такая в иврите). Вопрос требует анализа...

59

Ernster написал(а):

Вот как. Т.е. посчитать кол-во собственных пальцев на руках они, по-мнению этих семитологов, были не в состоянии... Запредельное число.

Браво, Эрнстер - смеялся... Но, по-моему, Сакатека имеет в виду систему счета, а не сам счет, и смысловые толкования отдельных цифр и чисел. Есть же система счета пятерками (когда 5 становится как бы запредельным числом), десятками, дюжинами...
И цифровые значения. Допустим, та же 9 - предел, так как 10 - это уже 9+1, и изображается уже не отдельной цифрой. Но у римлян изображалась одним знаком - Х. У китайцев тоже.  В арабских некоторых источниках 70 тоже может означать не 70, а сколько угодно - много, короче...

И когда Всевышний сотворил этот мир за 7 дней (ну, пусть 6, но 7-й тоже при этом упоминается как важный день в общем процессе сотворения), это же не обязательно 7 дней в нашем понимании. В толковании ассирийской 1-й главы Бытия читал, что день - это "эон", а под эоном подразумевалось (точно не помню) сотни тысяч лет. И то последние три слова сказаны в привычной для нас десятиричной системе, чтобы нам понятнее было. Так что, может и не сотни тысяч, а скажем "семидесятки тысяч"...

60

Sacatecah написал(а):

профессор гранде упоминает следующее : "в некоторых поэтических древнееврейских текстах число "семь" часто употребляется в обобщающем значении "некоторое немалое число","неоднократно", иногда в двойственном числе "sibataiim".Например в выражениях "семикратно будет отомщен, семикратно очищенное серебро, семь раз упадет и один поднимется".

думаю, что вероятно когда-то давно говорили "семь", а подразумевали некое не очень большое количество ( до десяти, как ворма множественного числа малого количества в арабском.не знаю есть ли такая в иврите). Вопрос требует анализа...

Что касается источников, приведенных Вами выше от имени Гранде, то они как раз хорошо известны:

וַיֹּאמֶר לוֹ ה' לָכֵן כָּל-הֹרֵג קַיִן שִׁבְעָתַיִם יֻקָּם
«И сказал ему Всевышний: Посему каждый, кто убьет Каина, семижды отомщен будет»
(Берейшит/Бытие гл. 4, ст. 15)

אִמְרוֹת ה' אֲמָרוֹת טְהֹרוֹת כֶּסֶף צָרוּף  בַּעֲלִיל לָאָרֶץ   מְזֻקָּק  שִׁבְעָתָיִם
«Речения Всевышнего – речения чистые, серебро переплавленное в тигеле, в земле, семикратно очищенное»
(Теѓилим/Псалмы гл. 12, ст. 7)

כִּי שֶׁבַע יִפוֹל צַדִּיק וָקָם וּרְשָׁעִים יִכָּשְׁלוּ בְרָעָה
«Ибо семижды падает праведник и подымается, а злодеям преткновением является зло»
(Мишлей/Притчи Соломона гл. 24, ст. 16)

Только форма «семижды», упомянутая Вами раньше, читается не как "sibataiim", а как «шив’ата́им» (שִׁבְעָתַיִם).

Однако из всего этого никак не следует, что число «семь» было «запредельным», в смысле, что дальше него считать не умели. Во всех этих (и многочисленных других) примерах оно действительно выражает множество – но это не множество предметов, а множество раз, временных отрезков, мер (в смысле: «семижды отомстится» - семикратной мерой) и т.п. Т.е. множество в абстрактном смысле слова.
Но с учетом начинающего Тору повествования о семи днях творения, такое использование числа семь и не удивительно (даже без того, чтобы вводить крайне странное и неправдоподобное объяснение, что считать древние семиты умели только до семи).