Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Природа человеческой совести

Сообщений 1 страница 20 из 55

1

В чём природа человеческой совести? Бывает такое человеческое свойство врожденным?

2

Думаю, оно чаще бывает врождённым, чем приобретённым...

3

Как совесть может быть врожденной? Это ведь всего лишь система запретов, приобретаемых в процессе социализации. Потому в каждом обществе свое представление о совести.

4

Как совесть может быть врожденной?

не может. но может считаться таковой, например, следуя логике буддизма, монархом, к примеру, становятся, следуя цепочке причина-следствие. то есть, будущий монарх еще до монаршества располагал необходимыми моральными качествами (именно они и подняли его по иерархии существ выше), как-то совесть и т.д.
то есть, любая точка зрения имеет не только право на существование, но и следуя Гегелю, причину для такового. а вообще, до сих пор не ясно, что было раньше, курица или яйцо. транспонируя Хомского в эту сферу, можно предположить, что это было яйцо 8-)

Отредактировано ehnaton (2008-10-08 15:30:31)

5

Badkubi написал(а):

Как совесть может быть врожденной? Это ведь всего лишь система запретов, приобретаемых в процессе социализации. Потому в каждом обществе свое представление о совести.

В каждом общесте свои представления о морали. Под "совестью" я именно ввиду другое...

6

Соглашусь с antbez'oм. Совесть является генетически обусловленным свойством личности, производящим свое становление в процессе социализации. При проведении экспериментов с близнецами, воспитывающимися в одной семье, это легко увидеть - за совершение одного и того же проступка, один ребенок будет чувствовать угрызения совести, другой нет. И если мы будем применять к этим детям одинаковые меры воздействия, то увидим, что это ничего не изменит.

Мораль - есть система нравственных ценностей, норм и правил, регулирующих поведение людей в обществе. В сферу морали попадает как добро, так и зло, как справедливое, так и несправедливое. Мораль - это социокультурный феномен.
Совесть же есть самоосознание и принятие (непринятие) нравственных ценностей, норм и правил самой личностью. На внутреннем уровне. Что-то вроде компаса.

7

А сам счастливый обладатель компаса может ли совершенствовать направление стрелки? Или только генетика и социализация определяют итог? Тогда ведь бессмысленно упрекать личность в её "отсутствии".

8

Amal, Вы хотите сказать, что у человека с пеленок есть "самоосознание и принятие (непринятие) нравственных ценностей, норм и правил "?

9

Badkubi, я сказала, что совесть является генетически обусловленным свойством личности, производящим свое становление в процессе социализации. Из этого отнюдь не следует, что у человека с пеленок есть самосознание и принятие (непринятие) нравственных ценностей, норм и правил =). Есть задатки, и от процесса социализации зависит как именно они разовьются. Мое частное мнение не имеет ничего общего с теорией Ломброзо :) Но все же я уверена, что преступниками рождаются. От процесса социализации в частности во многом зависит проявятся ли эти преступные наклонности или нет, но, главным образом, их проявление зависит от уровня самосознания, уровня духовности и еще некой, думаю, пока не изученной субстанции (современная психологическая наука, увы, пока не может найти ключ к пониманию многих процессов и явлений). Есть люди, которые по определению не способны к совершению каких-то поступков, есть те, которые способны, включая персонажей вроде Сонечки Мармеладовой.

Habasheh написал(а):

А сам счастливый обладатель компаса может ли совершенствовать направление стрелки?

Может. Если достигнет определенного уровня самосознания. Это и есть рост. Кто-то называет его духовным, кто-то личностным.
Только вот поменять направление с севера на юг или наоборот вряд ли удастся.

10

Амаль, Вы рассказали об эксперименте с близнецами, из которого выяснилось, что за один и тот же поступок один из детей будет чувствовать угрызения совести, а другой - нет. Т.е. понятие о том, что совестно, имеется у них вне зависимости от воспитания?

Amal написал(а):

совесть является генетически обусловленным свойством личности, производящим свое становление в процессе социализации

Ну, так и я о том же. Не знаю, рождается человек с совестью или нет, но качество совести зависит от социализации. ;-)

Отредактировано Badkubi (2008-10-10 02:38:08)

11

Грустно, но получается, что дети расплачиваются за грехи своих родителей. Жаль, что никто не напомнил о позиции религии на эту тему. Совесть наверняка где-то рядом с душой.

12

«...После третьей ночи на рассвете душа праведника отправляется бродить среди благоухающих растений... За ним является то, что олицетворяет ее собственную веру и деяния, в облике прекрасной девушки, хорошо сложенной, которая выросла в добродетелях; у нее высокая грудь, длинные пальцы, излучающее свет тело, очень нежный и привлекательный взгляд.» (Книга о праведном Виразе, IX-X вв. от Р.Х.).

13

Gilavar

Чем не описание райских гурий? Читал я когда-то Ardawiraf namak...

14

antbez написал(а):

Gilavar
Чем не описание райских гурий? Читал я когда-то Ardawiraf namak...

Приветствую,

Кстати - гениальное произведение. Есть места поистине дантовы.

Но концепция отличается. Прекрасная дева - персонифицированные добрые дела человека, как гнусная старуха - злые. А пери (фереште) - все-таки, на мой взгляд, какое-то женское божество нижнего яруса у древних ариев, вроде фей у кельтов, нимф и дриад у греков, валькирий у германцев...

Причем, обладает не только добрыми, но и злыми чертами. Мои угрюмые шииты вот так-то и объявили без всяких экивоков, что пери - женщины джиннов :-(

Кстати, интересно было бы проследить происхождение таких "полубогинь" у индоевропейских народов и связи между ними.

(это оффтоп, прошу простить)

Отредактировано Iu.M. (2008-10-12 20:19:25)

15

А теперь вернемся к обсуждаемой проблеме.

Если рассуждать философски, то госпожа Амаль защищает универсалисткий принцип, а уважаемый Badkubi в какой-то мере наличие этих универсалий отвергает.

Иными словами - используя инструментарий Платона, можно предположить, что до рождения человека (и вообще человечества) существовала какая-то неподвижная матрица, в которой были "высечены" все моральные нормы. А невыполнение этих норм автоматически влечет реакцию в душе человека - муки, угрызения совести.

Если эту теорию отвергнуть, то "добро и зло - понятия чисто географические" (с) Проспер Мериме. Так, для папуасов вполне допустимо очистив челюсть черепа предка, выставить в хижине, а само пустое вместилище разума выбросить за порог; для древних иранцев - спать с сестрами и матерьми; для японцев - съесть печень врага; для ассирийцев и древних семитов - закласть пленных на кострах перед взятой крепостью во славу Ашшуру; для арабов - закапывать новорожденных девочек живьем в землю; для ацтеков - вскрывать грудную клетку девственниц на пирамидах; а для современных людей - посадить человека на двадцать лет в тюрьму за убийство кошки жены (реальный случай) или кассетные бомбы на головы совершенно невинным людям бросать :-(

Лично я все же сторонник позиции госпожи Амаль. Дело в том, что все эти извращения - прямое следствие периферичности этих культур либо моральной деградации. Моральные нормы впервые появляются в "Книге Амдуат"; я, конечно, не специалист, но какое-то ощущение, что они сформировались (или были ниспосланы?) раньше, намного раньше... "Не убий", "не укради", "не прелюбодействуй", "не лги", "не возжелай жену ближнего своего и ничего из добра ближнего своего".

И, далее, в "Книге Выхода в Новый День", в оправдательной речи умершего на Страшном Суде читаем:

Я не чинил зла людям.
Я не нанес ущерба скоту.
Я не совершил греха в месте Истины.
Я не творил дурного.
Имя мое не коснулось слуха кормчего священной ладьи.
Я не кощунствовал.
Я не поднимал руку на слабого.
Я не делал мерзкого пред богами.
Я не угнетал раба пред лицом его господина.
Я не был причиною недуга.
Я не был причиною слез.
Я не убивал.
Я не приказывал убивать.
Я никому не причинял страданий.

...

Я не совершал прелюбодеяния.
Я не сквернословил.
Я не прибавлял к мере веса и не убавлял от нее.

...

Я не давил на гирю.
Я не плутовал с отвесом.
Я не отнимал молока от уст детей.
Я не сгонял овец и коз с пастбища их.

...

Я не останавливал воду в пору ее.
Я не преграждал путь бегущей воде.

...

Я чист, я чист, я чист, я чист!

Совпадения с заповедями в Ветхом Завете - поразительные.

Те же истины повторяются и в других священных книгах. Более того - они повторяются и в других культурах, работы классиков 19-29 вв позволили выявить это.

Отредактировано Iu.M. (2008-10-12 20:58:20)

16

Gilavar написал(а):

Дело в том, что все эти извращения - прямое следствие периферичности этих культур либо моральной деградации.

вы ведь не серьезно? любая культура не может по определению быть периферийной, поскольку именно она - омфалос собственного мира. Напоминает мне одну проблему Моргана - известный этнограф не воспринимал культуры Америки как самоценные, культурные, поэтому не ему досталась пардон слава, а другим, которые преодолели бремя греко-римского наследия, и взглянули немного шире.
"Не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" - базовые понятия, безотносительно к культурному развитию, они помагают сохранять общество и не более того. моральность начинается уже с "не лги", "Я не поднимал руку на слабого".
как с западной точки зрения оправдать иерархию кастовой системы Индии? только если прибавить к ограниченой сетке моральных координат еще и ...(необходимое вставить) ergo главный аргумент против универсалий госпожи Амаль состоит именно в том, что эти универсалии слишком за Платоном.
кстати, я - за универсалии.

Отредактировано ehnaton (2008-10-13 02:15:30)

17

ehnaton написал(а):

вы ведь не серьезно? любая культура не может по определению быть периферийной, поскольку именно она - омфалос собственного мира.

Прошу вас, взгляните на приложенную карту. Как это ни печально, все же американские культуры - периферические относительно великих цивилизаций Старого Света. Наибольшее количество межэтнических, соотвественно, межконфессиональных, культурных контактов приходится на ареал Средиземноморья. Плюс - мир желтых рас, там этот процесс тоже шел очень интенсивно, еще со времен динлинов.

Во временном промежутке индейские цивилизации отставали абсолютно. Они так и не узнали даже такое элементарное техническое приспособление, как колесо. Металлургия им осталась практически недоступной, хотя отдельные попытки освоить ее замечены. В плане религиозно-этическом - рухнули в область мрачных верований определенно деструктивного типа, причем эта тенденция проявилась как в Южной, так и в Мезоамерике.

Контакты их с другими цивилизациями в обозримый исторический период минимальны. Я согласен с вашим утверждением о том, что любая культура образует свой мир; но в какой степени он самобытен, автономен или способен к развитию - другой вопрос. Рассматривая логику развития этих цивилизаций, мы видим устойчивый алгоритм: "первый камень" в основании "индейской пирамиды" положили майя, которые достигли довольно высокого уровня развития в своих городах-государствах. Но они же авторы людоедской концепции о "кормлении богов" человеческой кровью. В дальнейшем каждая цивилизация, приходящая им на смену воспринимает элементы их культуры, ведет войны по "индейскому принципу", удивительно смахивающему на древнесемитский, саморазрушается... и по новому кругу. Неудивительно, что такое мировоззрение видело мир чётко циклическим. Последняя цивилизация - ацтекская, насколько мне известно, даже не знала письменности; она была запрещена.

Никаких личностей. Только имена свирепых королей, которые жили по принципу "посажу тебя, восставший раб, на собачью цепь у восточных ворот Ниневии" (с). Никакой светской литературы. Если и право - то самое варварское, примитивное. Лишь пирамиды-зиккураты (уже их схожесть с зиккуратами Старого Света, как и найденные скульптуры людей с семитским профилем лица наводит на мысль, что эта форма заимствована), заклание во славу богов (иногда тысячами), гримасничающие "боги", все новые и новые походы в джунгли за "мясом".

Были, разумеется, удивительные, великолепные достижения. Например, в области сельского хозяйства. Картофель, помидоры, кукуруза... Развитая ирригация у инков. Загадочные сооружения в Куско - кстати, по моему твердому убеждению, реликт совсем не инкский. Комплекс строений "обиталища богов" - Теоиутакана. Изображения пустыни Наски.

Но когда начинаем сравнивать это с напряженным, полным динамики и драматизма развитием цивилизации в Старом Свете... Применение металлических инструментов и оружия в незапамятные времена. Моральные нормы сформированы, как я уже отметил, в "Книге Амдуат". Индейцы так и не поняли, что "не убий" - постулат абсолютный. Когда Кортес вошел в Теночтитлан, только вокруг Храма Воинов он насчитал 134 тысячи черепов казненных во славу кровожадному богу.

Индейские цивилизации в этом смысле, действительно, относительно Старого Света периферичны, готов это доказать. Ведь даже гаплогруппы этой исторической общности людей связаны с материком, откуда они перешли по Берингову проливу.

Отредактировано Iu.M. (2008-10-13 08:06:16)

18

Увы, карту приложить не могу. Она в pdf-формате. Может, модераторы подскажут, как это сделать?

Отредактировано Iu.M. (2008-10-13 07:44:20)

19

ehnaton написал(а):

Напоминает мне одну проблему Моргана - известный этнограф не воспринимал культуры Америки как самоценные, культурные, поэтому не ему досталась пардон слава, а другим, которые преодолели бремя греко-римского наследия, и взглянули немного шире.

Я не отрицаю самоценность и культуру цивилизаций Старого Света. Просто постарался доказать, что они периферичны именно в силу своей изолированности.

ehnaton написал(а):

"Не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" - базовые понятия, безотносительно к культурному развитию, они помагают сохранять общество и не более того. моральность начинается уже с "не лги", "Я не поднимал руку на слабого".

Согласен.

ehnaton написал(а):

как с западной точки зрения оправдать иерархию кастовой системы Индии? только если прибавить к ограниченой сетке моральных координат еще и ...(необходимое вставить) ergo главный аргумент против универсалий госпожи Амаль состоит именно в том, что эти универсалии слишком за Платоном.

Вспомните "Республику" Платона, где он излагает теорию, подозрительно схожую с системой арийских каст...

Если двое исследователей независимо друг от друга приходят к одним и тем же результатам, они, скорее всего, верные :-)

20

благодарю за столь пространный перечень известий. (кстати вы забыли упомянуть возможность пребывания китайский купцов и влияние китайской культуры в мезоамерике в 1т. до н.э.) итак, почему был нарушен базовый концепт не убий в культурах Америк. сейчас это сложно сказать. но можно ближе расмотреть например все тех же упоминаемых вами ацтеков. ситуация однаково типична и своеобразна. Один из мифов повествует о том, как было создано солнце. Когда боги собрались в первобытных сумерках, некий бесформенный и болезненный карлик бросился в огонь и вышел оттуда преображенным в солнце. Однако солнечный диск не двигался, поскольку жаждал крови. Только после того, как другие боги пожертвовали собой, солнце начало свой дневной путь по небу; их смерть дала ему силы. С тех пор, чтобы поддерживать движение солнца, необходима кровь. поднаторевший в мифологических изысках легко увидит традиционный мифологический сюжет, который сплетает воедино и культурные и периферические народы. бог жертвует собой для спасения мира. Прометей, Пуруша, Христос. кстати на курганах представителей ямной культуры (по одной версии - прародителей индоевропейцев, степи Ю.Украины) тоже происходили обряды сожжения, и как доказано - добровольные. И связано это было с укреплением универсума ценой жертвоприношений.
1)Итак, мифология призывала ж крови. рекомендую почитать и о других извращениях, значительно ранних, чем названные Gilavar здесь: mesoamerica.ru/indians/south/moche_history.html
2)так сложилось, что человеческая жизнь не была столь ценной в контексте ацтекской культуры. кроме мифов, чтоб не углубляться, скажу, что даже бедная семья ацтеков могла прокормить себя, на год, проработав 7 недель.

Gilavar написал(а):

Вспомните "Республику" Платона, где он излагает теорию, подозрительно схожую с системой арийских каст...

Если двое исследователей независимо друг от друга приходят к одним и тем же результатам, они, скорее всего, верные

прекрасно, согласен, нюанс в том (напомню, я за универсалии, и ДНК тоже :flag: ), что на востоке держава мудрецов Платона существовала, а на "родине" идеи, Греции, это не смогло зайти дальше гипотезирования.

зы. население Теночтитлана к печальному 1519 году, когда варвары во главе с сенором Эрнандо ворвались в столицу Таутинсую, насчитывало 250тис.

Отредактировано ehnaton (2008-10-13 13:33:20)