Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Природа человеческой совести

Сообщений 21 страница 40 из 55

21

Эхнатон, небольшая поправка: дон Эрнандо воевал не в Тауантинсуйу, а в Мексике.

22

очепятка. спасибо. уверяю, что это была моя любимая история в 5 классе, и до сих пор многие детали крепко сидят в голове.
вспоминая Кортеса, мое возмущение подспудно затрагивало и Писарро  8-)

Отредактировано ehnaton (2008-10-13 14:58:02)

23

С кем не бывает? Я до сих пор люблю "Дочь Монтесумы".

24

Я до сих пор люблю "Дочь Монтесумы"

вот и я туда же. А копи царя Соломона, это уже не то

25

ehnaton написал(а):

Итак, мифология призывала ж крови. рекомендую почитать и о других извращениях, значительно ранних, чем названные Gilavar'om здесь: mesoamerica.ru/indians/south … story.html

С мезоамериканской культурой знаком достаточно близко. Кстати, благодарю за ссылку. С тем, что практика человеческих жертвоприношений у ацтеков связана с мифологией, разумеется, согласен.

ehnaton написал(а):

2)так сложилось, что человеческая жизнь не была столь ценной в контексте ацтекской культуры. кроме мифов, чтоб не углубляться, скажу, что даже бедная семья ацтеков могла прокормить себя, на год, проработав 7 недель.

Одно вытекает из другого.

Также не возражаю против преуспеяния ацтеков. Хотя, факт семинедельной работы с последующим годовым проживанием может свидетельствовать также и о плодородии почвы и малых запросах ацтекской семьи...

Отредактировано Iu.M. (2008-10-14 07:18:45)

26

ehnaton написал(а):

прекрасно, согласен, нюанс в том (напомню, я за универсалии, и ДНК тоже  ), что на востоке держава мудрецов Платона существовала, а на "родине" идеи, Греции, это не смогло зайти дальше гипотезирования.

Я не затрагивал вопрос практической реализации  платоновских схем. К тому же арийские касты и платоновские "сословия" отличаются от индийских каст. Даже сасанидские сословия не имеют ничего общего с очень специфической индийской системой.

ehnaton написал(а):

зы. население Теночтитлана к печальному 1519 году, когда варвары во главе с сенором Эрнандо ворвались в столицу Таутинсую, насчитывало 250тис.

Разделяю ваше возмущение жестокостью Кортеса.

27

ehnaton написал(а):

вы ведь не серьезно? любая культура не может по определению быть периферийной, поскольку именно она - омфалос собственного мира.

Однако, все же вынужден вновь вернутся к началу нашего спора. Приведенные вами примеры вовсе не доказывают высокую культуру индейцев Мезоамерики относительно Старого Света, лишь фиксируют "военную" жестокость европейцев - дело совершенно обычное в подлунном мире, увы.

Наш спор, начатый вами, касался вопроса "периферийности". Я увязал периферийность культуры с изолированностью от центров мировой цивилизации и деструктивностью религиозных систем жителей Нового Света. Соглашаясь с вами в вопросе "общих схем", должен напомнить, что окончательное и логическое завершение практика рутинных человеческих жертвоприношений получила именно в Новом Свете.

Даже такая самобытная культура, как японская, не состоялась бы без мощного цивилизационного воздействия с континента.

Если у вас есть возражения, прошу :-)

Отредактировано Iu.M. (2008-10-14 07:51:40)

28

спор не хотел начинать, ибо пресквернейшая штука. совершив одну ошибку, другая кажеться делом обыденным. видете ли, мне представляется, что вам совсем не имеет смысла переубеждать меня в принципиальном отличие индейских культур и таких же с Запада. немногим раньше уже уточнял причину. (не удержусь и выскажусь насчет колеса, вернее его отсутствия в индейцев - да не нужно было оно им, прекрасно чувствовали себя и без оного). ведь далее спор будет идти по линии - это в одних было, а вот это - нет. мне кажется, что не это главное. главное - обьединяющие факторы, которые преобразуют толпу в государственные единицы. с этой точки зрения и мочики, и инки, и японцы суть одно - способ организации живой мыслящей материи в иерархично выше стоящий организм. (и Юлиус Эвола здесь ни причем :) как именно это происходило, при каких обстоятельствах - не важно. поетому не смогу принять тезис о периферийности культур. (вы ведь наверняка рассматривали старинные мусульманские карты, помните, что лучше их сперва развернуть верх ногами, Средиземноморье посередине, а Франция тогда - снизу, Колумб открыл америку=америка открыла для себя Колумба)
не стоит поддерживать спор, хотя мне интересно ваше мнения, и по той причине, что это не касается темы - имманентно присутствующих от самого рождения неких характеристик натуры. и это можно принять, но стоит помнить, что только 15% генетической информации находят свою реализацию в конкретном человеке. тоесть абсолютизироть, как это делает уважаемая Амаль, наверно не стоит.

29

ehnaton написал(а):

только 15% генетической информации находят свою реализацию в конкретном человеке

Источник, пожалуйста, приведите.

30

ehnaton написал(а):

не стоит поддерживать спор

Честно говоря, несогласен по всем пунктам в вашем посте. Но полагаю: развивать спор в такой плоскости не стоит, по причине, указанной вами. Мы очень скоро скатимся в "жёсткий" оффтоп.

ehnaton написал(а):

только 15% генетической информации находят свою реализацию в конкретном человеке. тоесть абсолютизироть, как это делает уважаемая Амаль, наверно не стоит.

А это уже вновь выводит нас на проторенную тропу. Попытаюсь вступится за госпожу Амаль. Насколько я понял, она вовсе не абсолютизировала. Никто не отрицает роль внешнего фактора в формировании человеческой личности. Среда способна извратить, заглушить многие добрые ростки в человеке, по евангельской формуле:

"...а некоторые зерна упали в терние и выросло терние и задушило ростки... но другие - в почву сухую и поднялись. ...вот, выглянуло солнце и обожгло их, потому что они росли без корней" :-(

(цитирую по памяти, если ошибся в деталях, прошу простить...).

Та же среда может парализовать злые, темные начала в человеке.

Но в том-то и дело - эти самые "пятнадцать процентов" в решающий момент покажут свою силу. Недаром, американцы провели знаменитый эксперимент с "токовой терапией" и получили результат 25/50/25...

Кстати, слышали про этот эксперимент? Он описан у Эриха Фромма. Я смотрел документальный фильм с демонстрацией всех его этапов.

Отредактировано Iu.M. (2008-10-14 14:06:31)

31

Источник, пожалуйста, приведите.

не могу, что-то из фоновой информации.
интересно другое, может ли наука доказать, как соотносятся эти проценты с внутренним миром человека. думаю, что они (15%) влияют только на физическую сторону личности.

Кстати, слышали про этот эксперимент (американцев)?

к моему сожалению, нет, и это несмотря на мое глубокое уважение к мыслям Фромма.

32

ehnaton написал(а):

к моему сожалению, нет, и это несмотря на мое глубокое уважение к мыслям Фромма.

Эксперимент был проведен не Э. Фроммом, а одним из американских исследовательских центров, каким - уже не помню.

Суть эксперимента состояла в следующем. Участник эксперимента ("учитель") должен был задавать тестовые вопросы по приложенной форме человеку ("ученику"), находившемуся в другой комнате. "Учитель" сидел за пультом, на котором были ряд кнопок, при нажатии на которых, якобы, "ученик" получал удар током (разумеется, провода не были подключены), причем при нажатии следующей кнопки вольтаж неуклонно повышался. Рядом с "учителем" стоял "эксперт" в белом халате. При неправильном ответе "учитель" должен был последовательно нажимать на кнопки пульта. Эксперт давал уверенным тоном совет продолжать нажимать на кнопки, без всякого давления и угроз.

Результаты были поразительны. После первого же неправильного ответа и нажатия кнопки "ученик" начал "кричать от боли". Около 25% испытуемых спокойно нажимали на кнопки, без всякого понуждения со стороны "эксперта"; только некоторые осведомлялись, правильно ли это. Они продолжали нажимать на кнопки, даже когда напряжение стало критическим и смертельным...

Пятьдесят процентов было очень гетерогенным. Они продолжали нажимать на кнопки, но испытывали сильнейший дискомфорт. С некоторыми случались истерики, другие теряли сознание, начинали плакать... Но подчинялись спокойным указаниям "эксперта".

Наконец, третья категория категорически отказалась нажимать на кнопки после первых же попыток. Причем, заставить их продолжить "обучение" не могли никакие уговоры.

Выводы были сделаны, по мнению Фромма, совершенно неправильные. Исследователи (из бихевиористкой школы) решили, что в самой природе большинства людей заложены темные инстинкты разрушения и смерти, которые они в полной мере реализовали в ходе эксперимента. Э. Фромм утверждает иное: эксперимент, увы, показал лишь невероятную пластичность человека, склонность большей части людей слепо подчинаться указанию авторитета, даже если они идут вразрез с элементарной человечностью и здравым смыслом. Даже если против человеческой совести, морали. При этом есть два полюса: первые, очевидно, по тем или иным причинам (этой) совести напрочь лишены, а вторые находятся под ее категорическим императивом.

Я согласен с Э. Фроммом.

Это самый известный эксперимент, проводившийся в 50-ых годах. Были и другие.

33

ehnaton написал(а):

интересно другое, может ли наука доказать, как соотносятся эти проценты с внутренним миром человека. думаю, что они (15%) влияют только на физическую сторону личности.

Полагаю, что эта информация "записана" не там.

34

Само слово "совесть" насколько соответствует тому, о чем выше шла речь? Близкий дословный смысл и в английском - "conscience". Похоже, кстати, на "сознание" - "consciousness".

35

Всё высказанное здесь читать было очень интересно, но мы, по-моему, очень удалились от природы совести, а с ней всё обстоит проще, чем с культурой. Совесть ведь есть даже у людей, которые вообще книжек не читают. Совесть можно назвать надстройкой над стыдом, который появляется у человека первым. Но сначала у младенца нет, ни стыда, ни совести. С генетической обусловленностью нравственного развития у всех, я думаю, всё обстоит одинаково, а вот социализируются люди очень по-разному. Например, считается, что если ребёнку что-нибудь запрещать, то из него никогда не вырастет настоящий абрек. По-видимому,  определённая часть родителей проявляет трогательную заботу о том, чтобы из их детей вырастали бандиты. Или вот ещё, если ребёнку с самого раннего детства не внушать, что он не такой как все, особенный, «индиго», то из него никогда не вырастет настоящий отщепенец, лишённый «предрассудка» человеческой солидарности и попирающий всё и вся.
Я полагаю, каждый из нас испытывал стыд и согласится, что по ощущениям стыд походит на отравление всего организма. В процессе социализации вырабатывается устойчивый физиологический механизм, при запуске которого в кровь поступают вещества, от которых человеку становится дурно. Запускает этот механизм внешняя негативная оценка человека, даваемая ему значимой для него группой лиц: родичей, соседей, коллег и т.п., или страх получить такую оценку. Всех незначимых для себя людей человек может вообще не стыдиться. Стыд – это  низший уровень нравственности, на котором нравственное развитие личности может и остановиться.
Однако если позитивная социализация человека продолжится, то достигается следующий уровень его нравственного развития – уровень совести, когда названный выше физиологический механизм самоотравления запускается уже не только внешней оценкой поступков человека, но и его внутренней самооценкой по определённым выработанным  культурой критериям. Такой человек уже способен испытывать муки совести.
Мне приходилось наблюдать, когда молодой человек в своём ауле вел себя очень сдержанно, соблюдая принятые там весьма строгие нормы приличия, но оказавшись далеко вне аула, вел себя совершенно разнуздано. Вывод здесь прост: стыд у него уже был, а совесть ещё не выработалась. Это создавало ему определённые трудности в социальной адаптации на новом месте.

36

vladislavz написал(а):

Стыд – это  низший уровень нравственности, на котором нравственное развитие личности может и остановиться.

Не знаю, не знаю... Смотрел как-то раз документальный фильм о "отряде № 731". Кошмарные эпизоды, самый крутой фильм ужасов просто детский лепет. Там одного японского врача показали, из бывших. Приличнейший человек, весь из себя интеллигентный. Они там оригинальнейшие опыты проводили: например, отлавливали по улицам Харбина  русских девушек, дочерей белоэмигрантов. Потом заражали их сифилисом и вскрывали через определенные промежутки времени, чтобы выяснить, как идет развитие болезни в плоде. Прямо-таки образцовая методика, все очень научно. Этот японский ученый был большой романтик. Например, носил одной такой обреченной девушке цветы в камеру. Благодушно так рассказывал, что она была очень красивая, милая и вся испуганная из себя - и он ей очень симпатизировал. Потом, разумеется, вскрыл... Других, мужчин погружали живьем в ванну с битым льдом и мариновали в пустыне при пятидесятиградусной жаре. Задача была - определить грань выживаемости северян на случай полномасштабной войны с ними.

Самое главное - русские эмигранты были невинны, как младенцы перед японской империей. Их ловили и мучали потому, что нужен был материал для биологических исследований. Тут-то я впервые подумал, что немцы, может быть были не самые крутые ребяте в этой героической бойне.

Это я вот к чему говорю. Они не только над русскими экспериментировали, над азиатами тоже. Например, с маньчжурами и китайцами. Полный интернационал. Одного такого он стал резать вживую и китаец стал сопротивляться. Тут японец даже порозовел, рассказывая. Очевидно все это ему было очень неприятно... Говорил, что китаец стал сопротивляться и ему стало ужасно стыдно, что он не справиться с ответственным заданием; вот и вырубил китайца то ли ломиком, то ли еще чем...

37

vladislavz написал(а):

Совесть можно назвать надстройкой над стыдом, который появляется у человека первым. Но сначала у младенца нет, ни стыда, ни совести. С генетической обусловленностью нравственного развития у всех, я думаю, всё обстоит одинаково, а вот социализируются люди очень по-разному

Думаю, совесть в какой-то степени все равно обусловливается генетически. Как и любовь, как и сострадание. Скажем, такая генетическая предрасположенность. Возможно, у кого-то больше, у кого-то меньше. А дальше - действительно социализация. Ребенок как глина, вот и лепят из него кто во что горазд: родители, друзья, школа, работа, даже жена или муж. Но все равно свобода выбора присутствует с детства. Все зависит от того, какие знания\опыт ребенок получает больше. Например, ребенок, который привык с детства молиться и вырос с верой в Господа, с осознанием того, что за все поступки непременно следует награда или наказание - причем уже в этом мире, будет сильно отличаться от своего сверстника, который вырос на играх Far Cry и GTA Vice City, на современных телепередачах, в атмосфере "пацанских" понятий, и т.п.

Совесть имеет черту, которую нельзя переступать. Переступил раз (с переживаниями), два, три (с переживаниями), глядишь в четвертый раз и не заметил, как переступил. И переживать забыл. Дальше уже проще. Бандитами, киллерами, преступными учеными не рождаются.

Хочешь понять слово - "зри в корень", как говорил Козьма Прутков. "Со-знание", "со-весть" - оба означают "знать вместе с кем-то". А с кем? Понятно, что это слово в западных языках произошло из какого-то далекого общего языка. Но вот и далекий, очень далекий - санскрит. Там оно звучит абсолютно так же: संज्ञा самджня:  (совесть)= сам (со) + джня: (знание)

38

Gilavar написал(а):

Это я вот к чему говорю. Они не только над русскими экспериментировали, над азиатами тоже. Например, с маньчжурами и китайцами. Полный интернационал. Одного такого он стал резать вживую и китаец стал сопротивляться. Тут японец даже порозовел, рассказывая. Очевидно все это ему было очень неприятно... Говорил, что китаец стал сопротивляться и ему стало ужасно стыдно, что он не справиться с ответственным заданием; вот и вырубил китайца то ли ломиком, то ли еще чем...

... “стало ужасно стыдно”... Стыдно перед кем? Ведь не перед самим же собой, а пред морально значимой для него группой, с заданием которой он не справился. Совесть же –  это стыд только перед самим собой, стыд за своё несоответствие своим собственным, личным, а не групповым, критериям нравственности. Даже высокий интеллект и профессионализм не гарантируют высокой нравственности, а уж принадлежность к группе тем более. В данном случае стыд налицо, а совести не видно. 

Elion написал(а):

Думаю, совесть в какой-то степени все равно обусловливается генетически. Как и любовь, как и сострадание. Скажем, такая генетическая предрасположенность. Возможно, у кого-то больше, у кого-то меньше. А дальше - действительно социализация. Ребенок как глина, вот и лепят из него кто во что горазд: родители, друзья, школа, работа, даже жена или муж. Но все равно свобода выбора присутствует с детства. Все зависит от того, какие знания\опыт ребенок получает больше. Например, ребенок, который привык с детства молиться и вырос с верой в Господа, с осознанием того, что за все поступки непременно следует награда или наказание - причем уже в этом мире, будет сильно отличаться от своего сверстника, который вырос на играх Far Cry и GTA Vice City, на современных телепередачах, в атмосфере "пацанских" понятий, и т.п.

Золотые слова, с которыми трудно не согласиться. Всякие способности, и в нравственной сфере тоже, генетически обусловлены и выражены индивидуально. Я ведь только нарочно вынес генетическую обусловленность за скобки, чтобы резче выразить свою мысль.

Elion написал(а):

Совесть имеет черту, которую нельзя переступать. Переступил раз (с переживаниями), два, три (с переживаниями), глядишь в четвертый раз и не заметил, как переступил. И переживать забыл. Дальше уже проще. Бандитами, киллерами, преступными учеными не рождаются.

Все, случается, переступают эту черту, потому все грешники, а свят лишь один Господь. Это ведь давно известно, что человек, прекрасно зная как поступить хорошо, тем не менее, иногда поступает плохо по причине соблазна. Если это человек совестливый, он расплачивается за это муками совести. Раскаиваясь в содеянном, всячески стремится загладить совершённое зло. Путям преодоления греха посвящена аскетика. Покаяние, пост и молитва тоже помогают. Но лучшее средство – это покаяние перед лицом Господа на исповеди. Оно самое трудное.
        Однако я не верю в возможность глубокой нравственной деградации человека – такое невыносимо. Поэтому всяческие мазурики – это просто нравственно недоразвившиеся люди. Причём окружающие до поры могут не замечать этого, а потом ужасаются тому, как какой-нибудь  уважаемый ученый или маршал могут врать на всю страну. 

Elion написал(а):

Хочешь понять слово - "зри в корень", как говорил Козьма Прутков. "Со-знание", "со-весть" - оба означают "знать вместе с кем-то". А с кем? Понятно, что это слово в западных языках произошло из какого-то далекого общего языка. Но вот и далекий, очень далекий - санскрит. Там оно звучит абсолютно так же: संज्ञा самджня:  (совесть)= сам (со) + джня: (знание)

Ни с кем-то, а только с самим собой!
       Моя кошка, которую я, кстати, никогда не кормил, любила  меня так, что жена ревновала. Она была очень умным животным с резко выраженным демонстративным поведением и обладала, несомненно, знанием всего, что нужно знать кошке. Я уж сейчас не припомню подробностей, но жена не раз жаловалась мне на кошку, что та изобретала такие многоходовые комбинации, что жене они становились понятны только после того, как кошка уже добивалась своего. Мы над этим много смеялись.
       Но сознание – это знание не о предметном мире, а знание о собственном знании, которое имеется только у человека. Именно такое знание (знание о собственном знании, то есть СОЗНАНИЕ) сделало возможным для человека теоретическое постижение мира путём полного абстрагирования от реальности. Со своим сознанием человек обращается также свободно, как со своими представлениями о предметной сфере.  У кошки этого нет, нет сознания. Она не создает понятийного аппарата, хоть она много знает о предметной сфере и обладает предвидением. Например, она видит чужую смерть и способна в некоторых ситуациях её предвидеть, но к себе она это отнести не может, так как не создаёт понятия о смерти. Смерть её застаёт врасплох.
       Ну, а за пример из санскрита Элиону особое спасибо: в санскрите, получается, совесть –  это "самознание", знание о себе самом. Но ведь и я говорил о том же.

39

vladislavz написал(а):

Ну, а за пример из санскрита Элиону особое спасибо: в санскрите, получается, совесть –  это "самознание", знание о себе самом. Но ведь и я говорил о том же.

Спасибо, Владиславз. Вообще-то, подчеркивая "со-знание", "со-весть" и спрашивая "А с кем?" я имел в виду "со-знание вместе с Господом", т.е. осознание смысла своих действий и соизмерение их в соответствии с тем, к чему нас призывает и отчего нас удерживает Господь". Сюда же входит и ваша трактовка.

Насчет кошек - особый разговор. У меня тоже такая же суперкошка Скалли, которая "медитирует" у меня на коленях с тех пор, как она еще помещалась внутри тапочки - уже 13 лет. Утром, если я задержусь с медитацией, ходит за мной и пищит, пока я не усядусь. Тогда прибегает и укладывается. Минут через 20 у нее начинается подергивания тела, она начинает "бормотать", и выдерживает максимум полчаса. Потом уходит и ложится отдельно.

Любит меня настоящей и искренной любовью, подобно которой среди людей бывает редко. Совесть - не буду утверждать, но осознание вины у нее есть (все знают об этой черте кошек и собак). И она умеет по-своему извиняться (считай, каяться). Многие люди не могут развиться даже до такого уровня сознания.

40

vladislavz написал(а):

Ведь не перед самим же собой, а пред морально значимой для него группой, с заданием которой он не справился.

Для классических японцев это практически одно и то же.

(это так, замечание на полях тетради...)