У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Природа человеческой совести

Сообщений 41 страница 55 из 55

41

Gilavar написал(а):

Для классических японцев это практически одно и то же

Тоже много наслышан об этом. Каждый японец в душе - немножечко самурай. Но думается, что хорошего мало, когда универсально принятые понятия в одной отдельно взятой стране подменяются понятиями, присущими только для данной страны, с искажением смысла этих понятий. В данном случае - совести. Хотя, конечно, может быть классические определения совести в разных странах слегка и разнятся, но в целом - совпадают. Из приведенного Гилаваром отрывка (не только - таких примеров много) видим, как кодекс группы или организации подменил общепонимаемый смысл совести.

Или СССР. Сдал чекистам собственного отца, брата, сестру, мать - поступил честно, по совести. Как настоящий патриот своей страны.

Или США. Умные дядьки из Белого Дома решили, что по совести ты должен пойти добровольцем и помочь остановить китайскую экспансию во Вьетнаме, уничтожить химическое оружие в Ираке, террористические банды в Афганистане. Вот ты и пошел, стал героем - посмертно, или в инвалидной коляске, или живым и здоровым, но с психикой что-то не так... И китайца с оружием ни одного во Вьетнаме не видел, и никакого химического оружия в Ираке не оказалось почему-то, и банды террористов в Афганистане, оказывается, вообще-то мы, то есть умные дядьки, пославшие нас умирать, сами и создали когда-то...

Это я тут не политику, запрещенную на форуме, развиваю. Просто не обойтись без этих примеров, чтобы выразить свою мысль.
Я смотрю на всё вокруг, прислушиваюсь к речам, думаю просто иногда  :)  - и у меня появляется ощущение, что уже не первое столетие кто-то усиленно, но исподволь, пытается перестроить способ мышления людей. Чтобы недозволенное стало дозволенным, а дозволенное - чтобы и думать не смели... Есть соблазн по привычке свалить всё на Иблиса (Сатану) и его приспешников, но вспоминается хадис от Пророка, в котором Иблис говорит: "Я только соблазнял вас, но не заставлял!"

И есть соблазн по привычке добавить: Мир изменился! Наверное, изменился - не будет же он стоять на месте... А может я изменился сам, и стал думать о тех вещах, которые раньше не особо-то и волновали. Но все равно я осознаю и оптимистическую сторону - может, мир и изменился в худшую сторону, но не все же изменились всё таки, надежда все таки есть, иначе "такое невыносимо" осознавать, как сказал Владиславз.

Совесть. Как уже сказал, и как сейчас считаю: со-весть - это "со-знание, со-осознание вместе с Господом", т.е. осознание смысла своих действий и соизмерение их в соответствии с тем, к чему нас призывает и отчего нас удерживает Господь". Мы так привыкли во всем полагаться на Господа, и сейчас надеемся, как и наши предки много столетий тому назад, что Господь всё решит за нас, Он со всеми разберется - обязательно накажет всех злых, или же пришлет Мессию, Махди, который заставит всех поверит в себя, потом соберет сильную армию и разберется со всем злом раз и навсегда...

Мы надеемся на это, а Господь, может быть, смотрит на нас и тоже надеется: может быть, мы справимся сами, может, не придется идти на такие крайние меры вмешательства извне в естественный ход развития жизни на Земле?...

42

Elion написал(а):

Но думается, что хорошего мало, когда универсально принятые понятия в одной отдельно взятой стране подменяются понятиями, присущими только для данной страны, с искажением смысла этих понятий.

Элион, ведь к тому же я и веду... В сущности, в этом смысле все упирается в следующее: существуют ли универсалии? или просто отдельные монады-личности, которые, словно кирпичики, складываются в совершенно обособленные друг от друга этносы?

Я недаром назвал в соседней теме сайт господина Маркова замечательным. Он, действительно, очень информативен и попадаются там вещицы просто поразительные. Например, короткий опус К. О Россиянова "Опасные связи: И. И. Иванов и опыты скрещивания человека с человекообразными обезьянами". Надо сказать, учеными той поры, а также многими господами либералами (весьма разношерстая публика) в наше время частенько проводиться весьма прискорбная для любого мало-мальски мыслящего человека мысль: нет и не может быть прав и обязанностей человека как сущности, универсальной матрицы; существуют лишь права и обязанности людей, как вполне обособленных друг от друга монад. Или же, как вариация на тему - делаются громогласные декларации о правах и обязанностях классов (большевики и иже с ними) или этносов (нацисты).

Если, разумеется, современному либералу на этом простом принципе пояснить, что из отрицании универсалий при обострении дарвиновской борьбы за существование (как видите, все весьма научно...) весьма закономерно выводятся: все виды насилия, применяемые одними личностями против других; а также разбой, грабеж и убийства, осуществляемыми более сильными (или изворотливыми и коварными) социальными стратами или этносами против других, более слабых и простодушных, то он ужаснется. Будет это категорически отрицать; будет брызгать слюной и повторять раз за разом о том, что против насилия, потому что насилие против личности запрещено Декларацией Прав Человека ООН и т.д. и т.п.

(но обезьяну с человеком все-таки скрестили...)

Ибо если нет такой сущности, как "человек", то вполне разумно предположить законность препарирования японцем китайца. Что, в сущности, связывает потомка самураев и государства Цинь, кроме взаимных претензий?

"Добро и зло - понятия чисто географические" (с) Проспер Мериме.

В сущности - ничего, если твердо и последовательно следовать принципу отрицания универсалистких начал. Правда, существует разные хартии и декларации. И реальность фактов современного мира, их напрочь отвергающая. Ибо мир, как вы верно заметили, изменился.

43

Гилавар (цитируя): "нет и не может быть прав и обязанностей человека как сущности, универсальной матрицы; существуют лишь права и обязанности людей, как вполне обособленных друг от друга монад. Или же, как вариация на тему - делаются громогласные декларации о правах и обязанностях классов (большевики и иже с ними) или этносов (нацисты)." - Элион (повторяясь): "появляется ощущение, что уже не первое столетие кто-то усиленно, но исподволь, пытается перестроить способ мышления людей. Чтобы недозволенное стало дозволенным, а дозволенное - чтобы и думать не смели... "

Хартии, декларации... Наступило время кали-юги, когда есть силы, которым начхать на них с высокой смотровой башни... Если по природе все стремится к единению, то вполне закономерно, по теории противоположностей, что непременно найдутся силы, стремящиеся к созданию максимального разъединения. Только вот последние разошлись что-то чересчур... И даже найдутся те, кто подведет вполне научную базу под то, что я сейчас сказал - дескать, это страшно необходимо, чтобы силы единения от этого стали еще сильнее. Чем дальше живем, тем драматичнее, короче...

Причем тут совесть, и не оффтоп ли? Не-а, не оффтоп... Перефразирую с добавлением лишь одного слова:

"Наступило время кали-юги, когда есть силы, которым бессовестно начхать на них с высокой смотровой башни... Если по природе все стремится к единению, то вполне закономерно, по теории противоположностей, что непременно найдутся силы, бессовестно стремящиеся к созданию максимального разъединения... И даже найдутся те, кто бессовестно подведет вполне научную базу под то, что я сейчас сказал - дескать, это страшно необходимо, чтобы силы единения от этого стали еще сильнее".

44

Elion написал(а):

Наступило время кали-юги, когда есть силы, которым начхать на них с высокой смотровой башни...

Пожалуй, да. Как- то один ученый зло пошутил: "если дважды два - не четыре, то из печной трубы вылетает ведьма". Я так разумею: если декларации и повседневная практика мировых элит начинает все более вопиющим образом расходится друг с другом, то возможен только один выход. Победа повседневной практики над болтологией и высокопарными декларациями. Беда состоит в том, что человечество слишком поторопилось похоронить Адольфа Гитлера и компанию - ветер истории дует в их паруса. Я вижу великое множество документов, написанных вычурнейшим языком, где утверждается, что людям даруются права, что биосферу уничтожать нельзя; я в свое время по долгу службы прочел великое множество всех этих хартий. А на деле мировые элиты и правительства сверхдержав развязывают по всему миру локальные конфликты, несправедливо вторгаются в суверенные государства, пытаются их расчленить и ослабить всеми возможными способами. Говорят а правах человека, - а на деле какому-нибудь бездельнику-шотландцу на нефтяных приисках платят на порядки больше, чем знающему азербайджанскому инженеру.

Расскажу вам одну любопытную историю. В свое время я участвовал в общественных слушаниях по одному, довольно сюрреалистическому проекту BP. Предполагалось буровые воды закачивать в специальные цистерны, там очищать с помощью бактерий (!) и вывозить на пахотные земли (!!!). Все слушали, как зачарованные кролики. Я встал и спросил: позвольте, как это можно их очищать с помощью каких-то бактерий, когда буровые воды, зачастую, радиоактивны? - А радиоактивный элемент, радон, очень скоро испаряется... - Но ведь эти воды все равно останутся супергалинными, так что удобрять ими землю означает просто-напросто осолонять ее.

Тут все словно разом очнулись. Начались наивные выступления, в стиле ораторской речи ягненка перед серым волком в басне Крылова. Один наш деятель такой спич произнес, прямо аж слеза пробила. Он заявил, что это просто ужасно, что деятели английской корпорации должны подумать, о грядущих претензиях, что народ Азербайджана проклянет их и т.д. и т.п.

Начальник экологического отдела (кстати, наш...) выслушал его совершенно спокойно. И педантично заметил: сторона, к которой можно предъявить претензии. найдется. Это азербайджанское правительство, подписавшее все договоры.

Я молчал, ибо прекрасно знаю о некоторых деталях договора, где в случае конфликтов работает не конституция Республики, а устав BP. Остальные тоже примолкли, подавленные этим железным аргументом. :-(

Но это положение не будет продолжаться бесконечно. Зоопарк доктора Моро близится к концу. Вся порочность либеральной философии состоит в том, что они имеют нахальство уверять людей в том, что возможна игра с нулевым результатом. Иными словами, если два человека садятся играть в карты, один имеет в кармане десять тысяч рублей, другой - семь тысяч, сумма общей кассы игры составит семнадцать тысяч. Невозможен итог азартной игры, при котором в выигрыше остались бы сразу два "партнера", ибо количество их ресурсов строго ограничено. Либерализм имел успех лишь в эпоху расширения капитала, когда игроки имели возможность за бусы выменивать у индейцев золото (или, попросту грабить их) и продолжать азартную игру с чудесно полными кошельками. Но сейчас уже этот этап в далеком прошлом: мир замкнулся.

И тот, кто уверяет людей, что продолжение азартной игры возможно, либо дурак, либо подлец.

Безжалостное логика вещей в обстановке игры с нулевым результатом диктует следующее: в обстановке коллаборационизма элит малых и средних государств, вредящее интересам населения этих территорий, огромный успех будут иметь любые политики, которые пообещают своим народам успех за счет продвижения стратегии классовой войны, откровенного национализма, милитаризации экономики и даже военных авантюр. Разумеется, новые вожди должны быть харизматическими личностями - и чернь поднимет их на щит, какими бы бесчеловечными не были их методы и цели. Эта тенденция имеет обратный характер: для того, чтобы "золотой миллиард" и дальше играл в куклы в своих уютных Беверли-Хиллз придется отбросить декларативную шелуху.

Если только не перестать играть в азартные игры. Но это уже из другой оперы - и к современному грешнику и материалисту, готовому спалить пол-мира, только чтобы вовремя залить бензина в бензобак, никак не относится. Так и вспоминается старая история, когда римляне готовы были голодать и задерживали корабли с хлебом, лишь бы вовремя получить песок для арен, где вовсю шли гладиаторские бои на потеху азартной публике.

45

Elion написал(а):

существуют лишь права и обязанности людей, как вполне обособленных друг от друга монад

Gilavar написал(а):

возможен только один выход. Победа повседневной практики над болтологией и высокопарными декларациями

В этом месте не ясно, как практике удастся победить болтологию. Но выход реальный вообще-то предложен. И следует он из первой цитаты. Суть в том, что у людей-монад права обязанности реально существуют. Соответственно есть ответственность. Но наши управители, как ни странно, никакой ответственности за свои решения не несут. Ответственность есть у всех. Водитель отвечает за пассажиров, директор отвечает за производство. А президент страны не отвечает. Для печальной памяти первого демпрезидента даже специальный указ был выпущен, освобождающий от какой-либо ответственности. Настоять на принятии закона об ответственности для высших лиц государства (референдум) - вот и выход. Я бы развил, но, похоже, это будет против правил форума (даже у простого участника есть какая-никакая ответственность)...

46

Alex50 написал(а):

Elion написал:

    существуют лишь права и обязанности людей, как вполне обособленных друг от друга монад

Цитируйте, пожалуйста, повнимательнее. Это не Элион написал, а Элион цитировал Гилавара.

Отредактировано Elion (2010-04-21 23:28:44)

47

Alex50 написал(а):

В этом месте не ясно, как практике удастся победить болтологию.

Мы говорим о разных вещах. :-)

48

Elion написал(а):

Хочешь понять слово - "зри в корень", как говорил Козьма Прутков. "Со-знание", "со-весть" - оба означают "знать вместе с кем-то". А с кем? Понятно, что это слово в западных языках произошло из какого-то далекого общего языка. Но вот и далекий, очень далекий - санскрит. Там оно звучит абсолютно так же: संज्ञा самджня:  (совесть)= сам (со) + джня: (знание)

vladislavz написал(а):

Ни с кем-то, а только с самим собой!

       Ну, а за пример из санскрита Элиону особое спасибо: в санскрите, получается, совесть –  это "самознание", знание о себе самом. Но ведь и я говорил о том же.

Elion написал(а):

Спасибо, Владиславз. Вообще-то, подчеркивая "со-знание", "со-весть" и спрашивая "А с кем?" я имел в виду "со-знание вместе с Господом", т.е. осознание смысла своих действий и соизмерение их в соответствии с тем, к чему нас призывает и отчего нас удерживает Господь". Сюда же входит и ваша трактовка.

Написав это уродливое “самознание”, я погрешил против русского языка, да ещё и грубо исказил ваш, Элион, точный перевод. Когда я набирал свой ответ в ворде, у меня не было перед глазами вашего абзаца, а память меня подвела и голове перепуталась санскритская морфема sam с русской морфемой “сам”. Потому я и не заметил сразу, что исказил ваш перевод. А потом я долго манипулировал с цитатами и своими на них ответами, так как всё мое сообщение дважды пропадало – то сессия закончилась, то меня отключили от интернета. Когда же я в третий раз всё расставил по местам, то поспешил отправить это сообщение, пока ещё что-нибудь не случилось. И только после отправке заметил свою ошибку, но исправить её сразу мне правила форума пока не дозволяют.
Между тем Вы, конечно же, правы с переводом, и это меня сильно озадачило. Я ведь сам часто повторяю, что язык мудрее нас и грамматическая ошибка, как правило, является сигналом о возможной логической ошибке. Действительно, и совесть, и самджня – это ведение (знание), разделяемое с кем-то ещё. И законен вопрос: с кем? Ваш, Элион, ответ: «с Господом», –  подходит идеально. У человека неверующего это может быть его идеальное “второе я”, которого он делает судьёй над самим собой. “Второе я” верующего человека это и есть Господь.
Отсюда вытекает другая моя ошибка в первоначальном моём сообщении -- в утверждении, что совесть человека руководствуется критериями, выработанными культурой. Культура здесь не причём, поскольку критерии совести сугубо личностны и, как личные нравственные идеалы, могут далеко превосходить всякие общественные установления. Природа совести божественна. 
В этой связи хочется привести один знаменательный диалог из фильма Лука Бессона “Жанна Д’Арк”.  Там Жанна, расстроенная размолвкой с Карлом VII, отнявшем у неё войско, сидит одна в соборе, задумавшись. К ней подсаживается её интендант и верный соратник Жан Д’Олон. Они оба молоды, прекрасны, благородны и служат одной великой идее. Он тоже расстроен отступничеством королевского двора. Жанна спрашивает его:
– И что мне теперь делать?
–  Может быть, тебе пора вернуться домой?,– отвечает неуверенно Жан.
–  Нет, моя миссия ещё не выполнена.
–  А что тебе говорят твои голоса?
–  Я их не слышу уже две недели, с самого наступления на Париж.
– Так, может быть, в этом есть знак свыше.  Откуда ты знаешь, что они не принадлежат тебе самой?
– Конечно мне! Так со мной говорит Бог. Даже ты можешь услышать это, если прислушаешься…
–  У тебя получается всё так просто…
–  Значит, и ты в меня уже не веришь!..
– Жанна! Я верю в тебя, как ни кто другой, но что я могу для тебя сделать!
–  Если ты хочешь мне помочь, скажи королю, чтобы он вернул мне моё войско, – ответила Жанна и удалилась.

Здесь всё замечательно точно: с человеком языком совести говорит сам Бог. Вообще, это пронзительнейший фильм. Я уже посмотрел его несчетное число раз и, желая распознать мельчайшие детали этого фильма, часто рассматриваю его в покадровом режиме.

49

Gilavar написал(а):

Для классических японцев это практически одно и то же.

Ну, а раз у японцев такая классика и все они такие классические, то я считаю необходимым двумя руками голосовать за то, чтобы: 1) все наши дипломаты выучились улыбаться классически по-японски; 2) наши “часовые Родины” на Востоке не дремали; 3) наши мальчики старательно зубрили японский, чтоб в случае чего “разведка доложила точно”; 4) чтобы порох у нас был сухим и при случае “летели наземь самураи под напором стали и огня”. Вот такой я ближайший северный сосед-варвар.

50

vladislavz написал(а):

Здесь всё замечательно точно: с человеком языком совести говорит сам Бог. Вообще, это пронзительнейший фильм. Я уже посмотрел его несчетное число раз и, желая распознать мельчайшие детали этого фильма, часто рассматриваю его в покадровом режиме.

Согласен. Фильм хорош.

vladislavz написал(а):

Вот такой я ближайший северный сосед-варвар.

May be. Но вы забываете следующее: в Японии, кроме классических японцев были и есть также неклассические, которые, собственно говоря, и составили славу современной Японии, как культуры. К примеру, писатели Акутагава, Кобо Абэ или режиссер Акира Куросава.

Иначе Япония была бы не великой страной - а тиранией жестоких эстетствующих садистов. Технологию опускаю; общество может быть очень технологичным и бесчеловечным.

51

vladislavz написал(а):

Я ведь сам часто повторяю, что язык мудрее нас

И я тоже  :) ... Поэтому, когда какой-либо вопрос приводит меня в смущение, я часто обращаюсь к санскриту. И он многое ставит на свои места. Например, что такое любовь? ненависть? счастье?несчастье?рай?ад? и т.д. И только в перечисленном, например, я вижу:

счастье - सुख = सु + ख сукhа = су + кhа = добрая + окружающая тонкая атмосфера (эфир)

несчастье - दुःख = दुः + ख дуhкhа = дуh + кhа = скверная + окружающая тонкая атмосфера (эфир) (и кстати, "душман" - दुः + मन् = дуh + ман = скверный + ум (манас) = тот, у кого дурные намерения, т.е. враг)

любовь - प्रेमन् = प्र + इः + मन् = пра +и +ман - приставка начала\древности + другое имя бога любви Камадэвы (и(хи) + ум (манас) = когда умом начинает владеть бог любви Камадэва.

ненависть - द्वेष = द्व +  इष् двэша = два +иш = два + стремиться, искать - когда человек стремится к двойственности, разделенности (двандва), забыв о том, что всё едино, и все люди едины.

рай - स्वर्ग = सु + अर्ध् сварга = су +арг(х) - добро, с добром + радушно принимать, быть гостеприимным

ад - नारक = नृ +आर + क = नार+ क = на:рака = нР +а:ра + ка = на:ра +ка = человек + сонмище врагов +суффикс (он многозначен, в данном случае - суффикс места = место, где находится сонмище врагов человеческих.

Почему санскрит и самый любимый мой язык.

52

Думается, тут было бы уместно привести отрывок из календаря газеты «Туркие», под рубрикой «беседа» (2001), вот о чем пишут: «Этот мир создан не для развлечений. А тот мир - место вечной награды и кары. Этот мир - место испытаний, предваряющих тот мир. Если все будут во всех отношениях равны, не станет смысла испытывать людей и отличать доброго от дурного.
Если бы люди были созданы равными по росту, цвету, внешности, уму, богатству, здоровье, силе, красоте, нравственности, призошла бы катастрофа и не создалось бы общество. Если бы так было, то никого нельзя было бы отличить среди миллиарда людей. Муж не узнавал бы жены, а жена - мужа, человек не отличал бы дочери от супруги, жизнь была бы парализована.
Если бы все были одинаковы с точки зрения учености и культуры, не стало бы нужды в газетах, книгах, фильмах. Не было бы соревнований по борьбе, скачкам, бегу, плаванию,т.к. каждый был бы равен всем по способностям.
Вред равенства во всех отношениях невозможно вычислить.
Рождение одних и тех же отца-матери детей, отличающихся умом, способностями, показывает безмерную мощь Создателя.

53

Интересно, если допустить такую ситуацию: ребенок родился и воспитывается, так сказать, самыми бессовестными родителями и нет ничего внешнего, что могло бы повлиять на развитие у него этого чувства. Могла бы генетически заложенная совесть проявить себя?

54

Непременно проявит, но опасность в том, что потом она может заглушиться под воздействием окружающих условий.

55

Elion написал(а):

"Со-знание", "со-весть" - оба означают "знать вместе с кем-то". А с кем? Понятно, что это слово в западных языках произошло из какого-то далекого общего языка. Но вот и далекий, очень далекий - санскрит. Там оно звучит абсолютно так же: संज्ञा самджня:  (совесть)= сам (со) + джня: (знание)


В большинстве европейских языков слово "самосознание" этимологически означает "совместное знание". Особенность совести заключается в том, что она является знанием или весточкой об эмоциональной ценности представлений, которые все мы имеем относительно мотивов наших действий.  В русском языке слово "самосознание" ведет свое начало от  старославянского - "себя ведать", "себя знать".

В диалоге со своей совестью человек вынужден быть максимально откровенным. Потому что можно умолчать о чем-то, можно обмануть других людей, но собственную совесть обмануть нельзя. Вот так появляются угрызения совести - в виде эмоциональных переживаний.