Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ваши вопросы к урокам иврита

Сообщений 41 страница 60 из 134

41

И еще - в будущем времени вы даёте ВЫ и ОНИ  в женском роде.
תַּגֵדְנָה – тагЭдна – вы скажете (ж.р.)
תַּגֵדְנָה – тагЭдна – они скажут (ж.р.)   Но этого я не нашла в учебниках.

Формы женского рода почти вышли из употребления в разговорном языке.

42

antbez написал(а):

Ну, я имел в виду образование словоформ (в данном случае глагольных) с одинаковым лексическим значением от разных основ, воспринимаемых в единой парадигме. Если спросить, как по-русски будет прошедшее время от "иду", то ответят "шёл" (хотя возможна и форма "ходил")

Спасибо, теперь понятно.

Тина написал(а):

Про разговорный иврит ничего сказать не могу. Но я  ни разу не встречала в учебниках  спряжения этого глагола в настоящем и прошедшем временах, только в будущем вр.

По-видимому, это учебники не литературного, а разговорного иврита.

Тина написал(а):

И еще - в будущем времени вы даёте ВЫ и ОНИ  в женском роде.
תַּגֵדְנָה – тагЭдна – вы скажете (ж.р.)
תַּגֵדְנָה – тагЭдна – они скажут (ж.р.)   Но этого я не нашла в учебниках. Н-р: Живой иврит  Блюм-Рабин .  Там  глаголы буд.вр. ,мн.числа.
2и3 лица - только в мужском варианте.   Это для того, чтобы поставить в очередной тупик таких как я "самоучениц" или снова разговорный иврит?

Да, в разговорном иврите в будущем времени глаголов форма ж.р. 2 и 3 лица, как верно заметил antbez, практически не используется (точнее используется реже). Но в литературном языке она есть и ее следует знать.

Например, фраза "я предполагаю, что никаких проблем не будет" звучит на правильном иврите как:
אני מניח שלא תהיינה שום בעיות
и интеллигентный человек скажет именно так.

Что же касается т.н. "живого иврита", "עברית חיה" (иврит хая), то по этому поводу израильтяне шутят, что это "иврит животного" - "עברית של חיה" (иврит шель хая).   :)

43

Ernster написал(а):

Другое дело, что почему-то в разговорном иврите ни прошлое, ни настоящее время этого глагола обычно не употребляется. Вместо него используют прошлое либо настоящее время глагола (с практически тем же значением - "сказал") אמר.

Кстати, в литературном иврите, если не ошибаюсь, инфинитив глагола "אמר" пишется не "לומר", а "לאמור" – "леэмор".

Ernster написал(а):

PS Кстати, выходит ведь, что и в русском имеется то же самое странное явление - в прошлом и будущем времени используется глагол "сказать" ("я сказал", "я скажу", "скажи мне"), а в настоящем времени в том же самом значении почему-то используется другой глагол - "говорить" (вместо "я сказываю" используют "я говорю", например: "я уже сказал и вновь говорю").

По-моему, разница всё же есть. Ведь оба глагола - להגיד и לומר означают – "сказать". А желая употребить выражение со смыслом "говорить" мы чаще используем третий глагол - לדבר "ледабэр". Например:

היא לא מדברת עברית – hи лё мэдабэрэт иврит - Она не говорит на иврите.
הוא מדבר כבר שעה בטלפון – hу мэдабэр квар шаа бэ-тэлефон - Он говорит уже час по телефону.

А в общем, новичку достаточно сложно сориентироваться и решить, какой глагол использовать в каждом конкретном случае: לומר - להגיד - לדבר? Начинающий обычно не знает, и ещё не чувствует, что во фразе "говорить кому-то" используется один глагол, а во фразе "говорить с кем-то" - другой. Не исключено, что разъяснение этого затруднения достойно отдельного урока. :)

44

Адам написал(а):

А в общем, новичку достаточно сложно сориентироваться и решить, какой глагол использовать в каждом конкретном случае: לומר - להגיד - לדבר? Начинающий обычно не знает, и ещё не чувствует, что во фразе "говорить кому-то" используется один глагол, а во фразе "говорить с кем-то" - другой. Не исключено, что разъяснение этого затруднения достойно отдельного урока.

Я с Вами полностью согласна. Думаю ,что и другие поддержат меня . Но сейчас я возвращаюсь на начало уроков, пробегусь, может что упустила. А по-поводу того, что я ( и другие ,возможно) пользовалась  "עברית חיה"  израильтянам легко шутить, имея море нужных учебников :  Я вообще начинала с словаря для детей   :dontknow:

45

Адам написал(а):

Кстати, в литературном иврите, если не ошибаюсь, инфинитив глагола "אמר" пишется не "לומר", а "לאמור" – "леэмор".

Оба варианта "сказать" считаются правильными - и библейское לאמור (лемор), и мишнаитское арамеизированное לומר (ломар). Но в разговорном иврите используется только לומר ("ломар").

Адам написал(а):

По-моему, разница всё же есть. Ведь оба глагола - להגיד и לומר означают – "сказать". А желая употребить выражение со смыслом "говорить" мы чаще используем третий глагол - לדבר "ледабэр".

Дык в том-то и дело, что это в русском языке слово "говорить" почему-то начало (помимо своего изначального значение "разговаривать") означать  "сказывать", в следствие чего получается, что по-русски желая сказать "я тебе говорю, что ты неправ" и "я говорю с тобой по-русски" мы используем в двух разных значениях один и тот же глагол.

А ивритские глаголы להגיד, לומר и לדבר проще соотносить с немецкими, английскими или арабскими (ну или, например, украинскими - кто каким языком владеет):

לומר (а также להגיד , используемое в разговорном иврите преимущественно в будущем времени) соотвутствуют немецкому sagen, английскому say (или tell) и арабскому قال (или يقول), а по-украински - "казати".

А לדבר  соответствует немецкому sprechen, английскому speak (или talk) и арабскому تكلم (или يتكلم), а по-украински - "размовляти".

Тут получается, что именно "перемешанное" использование глаголов "сказать" и "говорить" в русском языке может сбить с толку его носителя, когда он говорит на другом языке.

46

Адам написал(а):

Не исключено, что разъяснение этого затруднения достойно отдельного урока.

Не исключено.
По этому поводу часто используют распространенное арамейское выражение из Талмуда:

קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא - карьЯна де-игАрта иѓу леѓвей парвАнка - зачитывающий указ пусть и будет тем, кто его выполнит
(в смысле: кто выдвигает предложение, тут пусть его сам и реализует)   ;)

47

Ernster написал(а):

קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא  - карьЯна де-игАрта иѓу леѓвей парвАнка - зачитывающий указ пусть и будет тем, кто его выполнит (в смысле: кто выдвигает предложение, тут пусть его сам и реализует)

Ну что ж, как говорится: הכה את הברזל בעודו חם - hаке эт hа-барзель бэодо хам - "куй железо пока горячо", - попробую сегодня прояснить этот вопрос. :)

48

Отвечала на вопросы к одному упражнению из учебника и споткнулась на  таком:     ? מה  דעתך  ,בן כמה  דן         Что ты знаешь ,.........? ?? Местоименный суффикс вижу, но почему перед ним глагол в такой "странной" форме. Утонула в словарях и справочниках , но ответа не нашла.

49

מה דעתך ма деатха (ма деатех - если обращаться к женщине) = как по твоему? (буквально: какое твое мнение). דעה деа = мнение.

Отредактировано Badkubi (2009-02-25 23:47:06)

50

Тина, к написаному Badkubi могу добавить лишь, что вся фраза  מה דעתך, בן כמה דן  таким образом означает "как ты считаешь, сколько лет Дану".

דעתך (даатха) - это не глагол, а существительное דעה (деа, "мнение") с местоименным суффиксом.
מה דעתך (ма даатха?) - распротраненное выражение, означающее "что ты считаешь?", "каково твое мнение?", "как по-твоему?".

51

Пожалуйста, разъясните  в каком случае лучше употребить  предлог   ,  а когда  . ведь оба они  означают как "напротив". 
  И еще один вопросик: как сказать  "на противоположной стене.....". лучше с огласовками, мне без них еще трудно жить :blush:

предлоги  то не написала -  вот они :  ממויל    и   נגד

* * *

ממול конечно же    , йуд ошибочно соит - проглядела :blush:

52

נגד  ещё означает "против" как "вопреки (чему-либо)". То есть во фразе "Я- против контролёров" можно употребить только נגד . А "стена напротив" я бы перевёл как חומה ממול  (учтите, что можно употреблять не только ממול , но и просто מול )

53

Тина, слова נגד и מול на самом деле имеют разное значение (просто по-русски они переводятся похожими, но тоже разными словами).

נגד - это, как верно отметил antbez, "против". Против чего-либо или против кого-либо.
Оно используется, например, в таких выражениях как:

הֵם נֶגֶד שִחרוּר הָאַסִירִים - они против освобождения заключенных
נֶגֶד כִיווּן הָרוּחַ - против направления ветра
זֶה נֶגֶד חוּקֵי הַטֶבַע - это против законов природы

מול - это напротив (т.е. находится с противопложной стороны) и иногда переводится на русски как "перед".
Например:

זֶה מוּל זֶה - один напротив другого
לְבַד מוּל כָל הָעוֹלָם - один перед всем миром
לַעֳמוֹד מוּל הַצִבּוּר - стоять перед обществом (перед зрителями и т.д.)

При этом иногода слово מול используется с приставкой מ-
Например:

הוּא הוֹלֵך מִמוּל - он идет напротив
אַתֶּם עוֹמְדִים מִמוּל - вы стоите напротив

От слова נגד были произведены глаголы
נוגד - ногед - противоречит (биньян пааль)
מתנגד - митнагед - противится (биньян ѓитпаэль)
А также отглагольная форма
-בְנִגוּד ל  -  в противоположность ... (чем-либо)

54

Во всех словарях нет разъяснения по предлогам. Вот ,например , предлог    על-יד  - под ; около.   Слишком разное местоположение предмета ( под столом и около стола).   Но "под"  это ещё и    תחת   .
И с предлогом "с" заморочки:  когда сказать   עמ  , а когда    על.
На полу  -     על  רצפה     или       ברצפה   ?
  Мне кажется, есть смысл тему предлогов в уроках продолжить

55

Тина написал(а):

Во всех словарях нет разъяснения по предлогам. Вот ,например , предлог    על-יד  - под

Да, одно из значений על-יד - это под, но в смысле близко, рядом. על-יד ירושלים - под Иерусалимом, рядом с Иерусалимом. Под столом - תחת שולחן или מתחת לשולחן. Выражение על-יד שולחן означает рядом со столом.

Тина написал(а):

И с предлогом "с" заморочки:  когда сказать   עמ  , а когда    על

Предлоги עם и על имеют разные значения. עם טינה - с Тиной, על טינה - о Тине или на Тине.
Предлог ב многозначен (впрочем, как и многие предлоги в иврите):
אני גר בחיפה - Я живу в Хайфе.
מדובר במלחמה - Говорится о войне.

Отредактировано Badkubi (2009-03-06 12:18:07)

56

Дополню, с вашего позволения, вышесказанное.

В каждом языке свои особенности употребления предлогов, и нужно признать что в Иврите предлоги создают больше трудностей, чем например глаголы. Мне к сожалению ничего не известно о русско-ивритском словаре "предлог-предлог", который бы основательно, всеохватно и научно рассмотрел все возникающие случаи употребления предлогов в Иврите.

С одной стороны, как и в других языках, в иврите определенные глаголы требуют после себя определенных предлогов для связи с существительным или местоимением, т.е. при помощи предлогов мы УПРАВЛЯЕМ языком, и в отличии от русского языка, управление почти всегда осуществляется с помощью предлогов/приставок (русский язык благодаря падежам  часто справляется с управлением и без предлогов, а в иврите в этих случаях без предлога не обойтись). Но с другой стороны, нет твердого правила, указывающего на то, какой глагол каким предлогом управляет, поскольку всё определяется контекстом.

Поэтому, как и в других языках, в иврите определённый предлог с разными глаголами будет придавать им различное значение. И не всегда нужно искать точный смысл перевода предлога на другие языки, иначе могут получиться нелепости. Например, только предлог "за" в зависимости  от контекста может быть переведён на иврит десятками вариантов, например: "леяд", "би/бе", "ми/ме", "аль", "ад", "бишвиль", "ли/ле", "меахорей", и т.д. Или ещё наглядный пример: Глагол "ждать". Если переводить дословно, то: по-русски получается "ждать кого-то", по-английски получается "ждать для кого-то", а на-иврите получается "ждать кому-то".

Более того, употребив в иврите неверный предлог, мы рискуем попасть в неловкую ситуацию. Например, "позвал меня" на иврите будет "кара ли". Однако в русском языке глагол "позвал" управляется последующим местоимением с помощью винительного падежа (кого/что?), а в иврите предлог винительного падежа - это обычно "эт" (реже "аль"), и привычно хочется сказать "кара оти", что означает нечто совсем иное: "порвал меня". Представьте, что подумают окружающие, если  вместо "hа-бос кара ли" (босс позвал меня), вы скажете: "hа-бос кара оти" (босс порвал меня).  Поэтому каждый раз необходимо находить точный ивритский предлог, иначе мы будем похожи на тех, кто говорит по-русски "я твой не понимать", "я увидел ему", "я сказал на него" и т.д.

Ещё одна сложность объясняется тем, что "живой иврит" не всегда совпадает с "правильным ивритом". Например, желая сказать "у меня украли", израильтяне обычно говорят "ганву ли" (что для неофита в иврите звучит как "украли мне"), но правильно говорить "ганву мимени", однако первый вариант фактически стал разговорной нормой, и таких примеров не мало.

Тина написал(а):

Пожалуйста, разъясните  в каком случае лучше употребить  предлог נגד,  а когда  מול. ведь оба они  означают как "напротив".

מוּל  (муль) - это предлог отвечающий на вопрос איפה (эйфо? где?) с главным значением - "напротив".
מִמוּל - (мимуль) это уже наречие с тем-же значением.
מוּל (муль) помимо главного значения имеет и другие, например:
в присутствии (кого-то), перед (кем-то), с (кем-то), на (чём-то).
אני עובד מול שר הביטחון - "Ани овед муль сар hа-битахон" - "Я по работе связан непосредственно с министром обороны".
Объявление в газете:
מחפשים פקידה שידעת לעבוד מול קהל - "мехапсим пкида ше-йодаат лаавод муль каhаль" - "ищем служащую, которая умеет работать с посетителями", т.е. Всегда улыбается, никогда не срывается, не кричит на них и т.д.
עבודה מול מחשב - "авода муль махшев" - "работа на компьютере".

נֶגֶד - (нэгед) предлог отвечающий на вопрос נגד מי (нэгед ми? против кого?) со значением "против".
כְּנֶגֶד - (кэнэгед) против; по сравнению с
מִנֶגֶד - (минэгед) в стороне, сбоку
נֶגֶד הַשָעוֹן - (нэгед hа-шаон) против часовой стрелки
עֵזֶר כְּנֶגדוֹ - (эзер кэнегдо) верный помощник; супруга.
לעמוד מנגד - "лаамод ми-негед" - это не "стоять напротив", не "противостоять", а "стоять в стороне", равнодушно наблюдая за чем-либо.

Вот как склоняются эти предлоги с местоименными окончаниями:

נֶגֶד
против них נֶגְדָן[нэгдан] ж.р.
против них נֶגְדָם[нэгдам] м.р.
против вас נֶגְדְּכֶן[нэгдэхэн] ж.р.
против вас נֶגְדְּכֶם[нэгдэхэм] м.р.
против нас נֶגְדֵּ(י)נוּ[нэгдэ(й)ну]
против неё נֶגְדָּהּ[нэгда(h)]
против него נֶגְדּוֹ[нэгдо]
против тебя נֶגְדֵּךְ[нэгдэх] ж.р.
против тебя נֶגְדְּךָ[нэгдэха] м.р.
против меня נֶגְדִּי[нэгди]

מוּל
напротив них מוּלָן[мулан] ж.р.
напротив них מוּלָם[мулам] м.р.
напротив вас מוּלְכֶן[мульхэн] ж.р.
напротив вас מוּלְכֶם[мульхэм] м.р.
напротив нас מוּלֵ(י)נוּ[муле(й)ну]
напротив неё מוּלָהּ[мула]
напротив него מוּלוֹ[муло]
напротив тебя מוּלֵךְ[мулех] ж.р.
напротив тебя מוּלְךָ[мульха] м.р.
напротив меня מוּלִי[мули]

Тина написал(а):

И с предлогом "с" заморочки:  когда сказать   עמ  , а когда    על.
На полу  -     על  רצפה     или       ברצפה   ?

Как мы говорили выше, "заморочки" с предлогами существуют не только в иврите.
Даже в русском, заметьте, есть два предлога "с":
1. "с кем-то, с чем-то" (это предлог "им" в иврите), например, Дан учится с Аней. Дан ломед им Ана.
2. "с чего-то" (это уже предлог "ми-" в иврите): Яблоко падает с дерева. Тапуах нофел ме-hа-эц.

Если речь идет о поверхности чего-либо (поверхность пола, поверхность стола и т.п.), то употребляйте предлог על, не ошибётесь.

.שמתי את הספר על השולחן – самти эт hа-сэфэр аль hа-шульхан. - я положил книгу на стол.

57

Адам написал(а):

מחפשים פקידה שידעת לעבוד מול קהל - "мехапсим пкида ше-йодаат лаавод муль каhаль" - "ищем служащую, которая умеет работать с посетителями", т.е. Всегда улыбается, никогда не срывается, не кричит на них и т.д.

А так как некоторые считают, что מול и נגד имеют одно значение, то часто מוצאים פקידה שיודעת לעבוד נגד קהל - находят служащую, которая умеет работать против посетителей. :-)

Адам написал(а):

Представьте, что подумают окружающие, если  вместо "hа-бос кара ли" (босс позвал меня), вы скажете: "hа-бос кара оти" (босс порвал меня).

Только надо помнить, что глаголы קרא звать, читать и קרע рвать пишутся по-разному, но в современном иврите в большинстве форм звучат одинаково. Адам, это я не для Вас написал, а для тех, кто только начинает учить иврит.

Отредактировано Badkubi (2009-03-06 14:05:46)

58

Badkubi написал(а):

Только надо помнить, что глаголы קרא звать, читать и קרע рвать пишутся по-разному, но в современном иврите в большинстве форм звучат одинаково. Адам, это я не для Вас написал, а для тех, кто только начинает учить иврит.

Спасибо за уточнение, Badkubi, я конечно понял для кого Вы это написали. А ведь есть ещё и קרה - "случилось", которое в современном иврите также звучит "кара". На самом деле я собирался сказать об этом, но потом решил, что в данном случае эти тонкости можно опустить. 

Адам написал(а):

עֵזֶר כְּנֶגדוֹ - (эзер кэнегдо) верный помощник; супруга.

В нескольких источниках есть любопытные комментарии на это выражение, воспользуюсь, слегка отредактировав, одним из них.

"Заха - эзер, ло заха - кэнегдо".

Дословно: "удостоился - помощь, не удостоился - против него".

Эта пословица требует отдельного разговора, потому как в ней не всё тривиально.
В Торе, в рассказе о сотворении человека есть такая фраза (Брейшит 2:18):

ויאמר ה’ לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו.
ва-йомер hа-шем ло тов hейот hа-адам левадо ээсе ло эзер кэнегдо
И сказал Б-г: нехорошо человеку быть одному, сотворю ему помощника по подобию его.

На этот стих в Талмуде (Йевамот 53) есть комментарий раби Эльазара: "Если повезло (если удостоился) - то помощь, а если не повезло (не удостоился) - то против него." Дело в том, что в ивритском оригинале библейского стиха "по подобию его" дословно сказано כנגדו (кэнегдо) "как против него." Но ведь "как против него" можно понять и буквально! Вот раби Эльазар и скаламбурил на этом. :)

59

Вечер добрый всем! В двух разных текстах встретила   такие слова: בן  המורה     и       בנו  של  המורה           Понятно, что первый вариант это "сын учителя" ,но почему потерялся предлог   של . А вот со вторым вариантом -  совсем не понятно, зачем огород городили, но  ,чувствую, не зря - растолкуйте.Пожалуйста.

60

Дело в том, что это- две разные притяжательные конструкции, которые совершенно одинаково переводятся. В первом случае (בן  המורה ) у нас "смихут" (первое из имён ставится в сопряжённое состояние, в данном случае, впрочем, не отличающееся от абсолютного), а во втором случае ( בנו  של  המורה )конструкция с притяжательным суффиксом (дословно сын-его-учителя). Вполне возможна и третия конструкция для выражения притяжательности: בן  של  המורה