Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Этнопсихологические особенности жестокости

Сообщений 41 страница 56 из 56

41

Faridbey написал(а):

То есть, единственный способ не быть жестоким, это  перестать жить.

И это будет тоже проявлением жестокости по отношению к своей богоданной сущности.

Бердяев некорректен в следующем:
страдание - это то, что сопровождает путь существа в небытие;
удовольствие - это то, что сопровождает утверждение существа в бытийности.

Совсем другое дело, что реалии мира таковы, что утверждение в бытии перемешано с разрушением, которые, однако, разноприродны, что и надлежит осознавать человеку.

Но по-моему, мы увлеклись. Нельзя всё и вся мерить эмоциями. Давно замечал следующий, как казалось бы, парадокс: самые ярые ахимсники и борцы против мясоедения и прочих убийств живых существ довольно спокойно относятся к абортам. Человеческий зародыш ведь бесчувственный кусок мяса, с его уничтожением нет страданий - нет и проблем. Пожалуйста, ахимса соблюдена.

А на деле?...

42

Saraxs написал(а):

ахимсники

Saraxs, прошу прощения за невежество. Что такое ахимстики?

43

:blush:  неологизмы такие у меня, хотя, по-моему, не я придумал.

Санскр. ahimsa- "неубийство". "неприченение страданий живому"

44

Согласно зороастризму, человечество состоит из трёх видов:
1) люди
2) полулюди
3)полудэвы

1. Люди – те, кто действует от Ормазда. Находясь в негативном окружении, они не подвержены его влиянию, поскольку придерживаются принципа «Добрые мысли –> Добрые Слова –> Добрые Дела» даже в чрезвычайных ситуациях. Где-то 10% людей относится к этому типу (цифры мои).

2. Полулюди – те, кто действует и от Ормазда, и от Аримана. Как правило, подвержены влиянию окружающего общества. «Живут как все». Могут быть как законопослушными гражданами, так и преступниками, в зависимости от окружения, в котором находятся. Где-то 80% (цифры мои) людей относится к этой категории.

3. Полудэвы – те, кто действует от Аримана. Сознательно выбирают путь разрушения и насилия. Не подвержены позитивному влиянию. Разрушение остального общества и паразитирование на нём. Где-то 10% людей относится к этому типу (цифры мои).

45

Farrux
В принципе, согласен. 10% "добрых", 10% "злых" и 80% "никаких". Цифры условные, но по-существу - верно. Я не знаком с данной концепцией зороастризма, но подобные мысли приходили мне в голову. С религиозной точки зрения, приемлимо также и для авраамитов  (мусульман, иудеев и христиан), если под Ариманом и Ормаздом понимать Бога и Сатану. Просто, 10%, мне кажется, это слишком много. Скорее 5%.

Образно выражаясь, люди напоминают сосуды. 5%-10% почти "до горла" заполнены добром, 5%-10% - "злом". Остальные 80%-90% сосудов пустые. Их можно заполнить чем угодно. Но вот беда, в сосудах этих дырки и трещины. Как следствие, ничего (ни "добро", "ни зло") в них долго не держится. Поэтому, и "злые" и "добрые" постоянно стараются, опережая друг-друга, что-то подлить в "пустые сосуды".

Отредактировано Faridbey (2008-11-30 05:38:02)

46

Saraxs написал(а):

Но по-моему, мы увлеклись. Нельзя всё и вся мерить эмоциями. Давно замечал следующий, как казалось бы, парадокс: самые ярые ахимсники и борцы против мясоедения и прочих убийств живых существ довольно спокойно относятся к абортам.

Этот феномен подробно описан Эрихом Фроммом в его "Анатомии деструктивности". Адольф Гитлер был вегетарианцем. Тем не менее - один из активнейших организаторов мировой бойни. Любопытный факт: после покушения генералитета он приказал подвесить тела казненных на стальных крючьях для разделки скота и долго, пристально наблюдал их. Вегетарианство не исключает жестокости.

Saraxs написал(а):

Человеческий зародыш ведь бесчувственный кусок мяса, с его уничтожением нет страданий - нет и проблем.

Увы, человеческий зародыш совсем не бесчувственный кусок мяса. Говорю, как биолог. В принципе, то же самое убийство...

Saraxs написал(а):

Пожалуйста, ахимса соблюдена.

Нет, она самым грубейшим образом нарушена :-( Просто люди плохо осознают, как это мерзко - аборт. Вдобавок, потакание всякому чернокнижию, вроде фетальной медицины - под этим стыдливым термином скрывается самая банальная чертология.

47

Farrux написал(а):

Где-то 10% людей относится к этому типу (цифры мои).
Где-то 80% (цифры мои) людей относится к этой категории.
Где-то 10% людей относится к этому типу (цифры мои).

Вы несколько ошиблись в цифрах, Фаррух. На самом деле, число злых и добрых больше - 25% х 25%. И, соответственно - около пятидесяти процентов тех, кого вы назвали полулюдьми. Хотя, признаюсь, этот арийский термин у меня всегда вызывал смутное отвращение. 25% тоже не вполне однородная группа. 50% демонстрирует плавный переход.

Эти цифры установлены экспериментально. Я, кажется, об этом где-то писал. В свое время даже видел документальный фильм. Он подробно описан у вышеуказанного Эриха Фромма.

Самое главное - неверная интерпретация результатов. 50% легко поддаются внушению, но эти разрушительные действия все же у подавляющего большинства людей вызывают страх и отвращение. В принципе, если бы деструктивность возобладала, человеческая цивилизация давно бы рухнула, все социальные связи оборвались бы, настал бы хаос, затем полное уничтожение. Пока мы этого не видим.

Но наш мир все равно идет к саморазрушению.

Отредактировано Iu.M. (2008-11-30 07:04:25)

48

Gilavar написал(а):

Вы несколько ошиблись в цифрах, Фаррух. На самом деле, число злых и добрых больше - 25% х 25%. И, соответственно - около пятидесяти процентов тех, кого вы назвали полулюдьми. Хотя, признаюсь, этот арийский термин у меня всегда вызывал смутное отвращение. 25% тоже не вполне однородная группа. 50% демонстрирует плавный переход.

Эти цифры установлены экспериментально. Я, кажется, об этом где-то писал. В свое время даже видел документальный фильм. Он подробно описан у вышеуказанного Эриха Фромма.

Хотелось бы узнать поподробнее об этом эксперименте. По каким критериям, например, людей относили к добрым или злым? Оба эти понятия довольно относительны. Бывает так: то, что является добром для одного, зло - для другого. 

Farrux написал(а):

3. Полудэвы – те, кто действует от Аримана. Сознательно выбирают путь разрушения и насилия. Не подвержены позитивному влиянию. Разрушение остального общества и паразитирование на нём. Где-то 10% людей относится к этому типу (цифры мои).

Мне вспомнился фильм Оливера Стоуна "Прирожденные убийцы" (Oliver Stoune, Natural born killers). Фильм был обруган критикой "за восхваление насилия", однако в этом фильме хорошо проиллюстрирован следующий феномен. Олицетворение зла - преступники, убийцы; добра - полицейские. Однако и те, и другиe склонны к жестокости, садизму (получению удовольствию от жестокости), насилию.

49

Человеческая жизнь - это борьба за выживание. Жестокость - это агрессия. А агрессия может быть как позитивной, способствующей выживанию, так и деструктивной. Я уже в другой теме писала, что склонна разделить точку зрения, что людьми, склонными к насилию, жестокости рождаются, а уже от социального окружения зависят проявится эта склонность или нет и в какой форме. Жестокость - это свойство личности, оно заключается в безразличии к страданиям людей или же в стремлении к их причинению. Жестокость - это неспособность к эмпатии, к состраданию. Но жестокость может являться социальным образованием.

Faridbey написал(а):

Вы на фронте, сидите в окопе. На вас идет вражеский солдат. Выстрелить в него - жестоко. Но не выстрелить и позволить врагу захватить вашу страну - еще более жестоко.

Так то оно так, но солдаты, не имеющие склонности к деструктивной агрессии, впервые нажимающие на курок по приказу, испытывают обычно сильное потрясение. Однако дальше, чем дольше они участвуют в боевых действиях, тем безразличнее относятся к человеческой жизни. Другой вопрос, что они уже делятся на людей, принимающих это и людей, не способных это принять. То же самое происходит и с врачами, обычно тех медицинских профессий, которым чаще всего приходится сталкиваться со смертью - реаниматологами, анестезиологами и пр.

50

Gilavar, я в сущности имею в виду то, что к вопросу добра/зла нельзя подходить исключительно эмоционально (приятно/больно, ласково/жестоко). Да, страдания - следствие присутствия зла в мире. Но это именно следствие. Если пытаться воздействовать на следствие, а не на причину, то толком ничего не выйдет, убегая от страдания и причинения страдания, мы придем к еще большему разрушению и страданию или дойдем до джайнистского подметания тропинки метелками и боязни заглотнуть мошку в воздухе. Старания нужно направлять на противостояние причине - т.е. злу и как в случае лечения болезни на этом пути приходится терпеть и страдание в том числе.

51

Amal написал(а):

Хотелось бы узнать поподробнее об этом эксперименте. По каким критериям, например, людей относили к добрым или злым? Оба эти понятия довольно относительны. Бывает так: то, что является добром для одного, зло - для другого.

Я употребляю термины "злые и добрые" в чисто дантовском ключе:

«…Мой сын, посередине этих скал,
- Так начал он, - лежат, как три ступени
Три круга, меньше тех, что ты узрел.

Во всех толпятся проклятые тени;
Чтобы потом лишь посмотреть на них,
Узнай их грех и образ их мучений.

В неправде, вредоносной для других,
Цель всякой злобы, небу неугодной;
Обман и сила – вот орудье злых.

Обман, порок лишь человеку сродный,
Гнусней Творцу; он заполняет дно
И пыткою казнится безысходной.

Насилье в первый круг заключено,
Который на три пояса дробится,
Затем, что видом тройственно оно.

Творцу, себе и ближнему чинится
Насилье, им самим и их вещам,
Как ты, внимая, можешь убедиться,

Насилье ближний терпит или сам,
Чрез смерть и раны, или подвергаясь
Пожарам, притесненьям, грабежам.

Убийцы, те, кто ранит, озлобляясь,
Громилы и разбойники идут
Во внешний пояс, в нем распределяясь.

Иные сами смерть себе несут
И своему добру: зато так больно
Себя же в среднем поясе клянут.

Те, кто ваш мир отринул своевольно,
Кто возлюбил игру и мотовство
И плакал там, где мог бы жить привольно

Насильем оскорбляют божество,
Хуля его и сердцем отрицая,
Презрев любовь Творца и естество.

За это пояс, вьющийся у края,
Клеймит огнем Каорсу и Содом
И тех, кто ропщет, Бога отвергая.

Обман, который всем сердцам знаком,
Приносит вред и тем, кто доверяет,
И тем, кто не доверился ни в чем.

Последний способ связь любви ломает,
Но только лишь естественную связь;
И казнь второго круга тех терзает,

Кто лицемерит, льстит, берет таясь,
Волбшу, подлог, торг должностью церковной,
Мздоимцев, своден и другую грязь.

А первый способ, разрушая кровный
Союз любви, вдобавок, не щадит
Союз доверья, высший и духовный.

И самый малый круг, в котором Дит
Воздвиг престол и где ядро вселенной,
Предавшего навеки поглотит…».

Иными словами,"divina poeta" характеризует "злых", как тех, кто нарушая "естество" ведут свою душу и свое тело к гибели; или способствуют разрушению душ и тел других людей, уничтожению объектов материального мира.

Соответственно, "добрые" - те, кто исходят из противоположных устремлений.

Собственно говоря, мысль не оригинальна; она повторяется из тысячелетия в тысячелетие во всех священных текстах. Просто покойный Алигьери, обладая гениальной способностью к поляризации сущностей (генетическое свойство западной цивилизации) выразил эту мысль с потрясающей точностью.

Отредактировано Iu.M. (2008-11-30 10:03:40)

52

Amal написал(а):

Хотелось бы узнать поподробнее об этом эксперименте. По каким критериям, например, людей относили к добрым или злым? Оба эти понятия довольно относительны. Бывает так: то, что является добром для одного, зло - для другого.

Природа человеческой совести

53

Тема о добре и зле выделена в отдельную ветку --> О добре и зле
Здесь же предлагаю продолжить разговор о жестокости. И о ее этимологических особенностях, если таковые имеются.

54

Продолжаю в новой теме...

Отредактировано Iu.M. (2008-11-30 11:57:43)

55

Gilavar написал(а):

50% легко поддаются внушению, но эти разрушительные действия все же у подавляющего большинства людей вызывают страх и отвращение. В принципе, если бы деструктивность возобладала, человеческая цивилизация давно бы рухнула, все социальные связи оборвались бы, настал бы хаос, затем полное уничтожение. Пока мы этого не видим.
Но наш мир все равно идет к саморазрушению.

Те люди, которые кричали в Иерусалиме: "распни его!", тоже были вполне хорошие ребята. Просто они ошибались. Фарисеи с садуккеями их обманули при помощи  древних пиар-технологий. Правда Христу от этого было не легче - его распяли под одобрительные возгласы  толпы. Впрочем, Мессия их простил, как прощал всех. В "Мастере и Маргарите" великодушный Иешуа и жестокого римлянина Крысобоя называет "добрый человек". Нацисты оплодировавшие Гитлеру в глубине души тоже были добродушными и незлыми люди. Просто их, наивных, обманула Геббельсовская пропаганда. Вот и сжигали тех, которых считали недочеловеками, в печах. Не из жестокости, а потому, что их бедных, обманули.   В фильме "Джентельмены удачи", уголовник Хмырь со слезами на глазах слушает как Василий Алибабаевич читает ему письмо от его детишек: "Мама говорит, что ты хороший, но слабохарактерный!". Бедного Хмыря так пробрало, что он чуть было не повесился. Слабохарактерный и внушаемый Хмырь тоже был "хороший человек", хотя при случае был готов вместе с Доцентом полоснуть кое-кого бритвой по горлу и в прорубь!  Сам по себе каждый человек "хороший". Вся проблема в том, что нужно быть хорошим для других, а не только для самого себя. А это уже сложнее. Слабохарактерные и внушаемы люди часто становятся слепым орудием в руках жестоких правителей, вождей и идеологов. Винить их не следует - они так устроены. Просто надо знать, во что могут превратить добрый по своей сути народ умело разработанные и правильно используемые пиар-технологии.
___

Резюмируя могу сказать кратко: жестокий человек не тот, кто совершает поступки, расцениваемые некоторыми людьми как жестокие, а человек, который получает удовольствие от жестоких поступков (садист) или же, как правильно заметила г-жа Амаль, эмоционально бесчувственный, безразличный человек. Садизм - болезнь. Такие люди есть у всех народов. поэтому, это отбрасываем.  Но эмоциональная холодность, присущая некоторым северным народам, способствует некоторой жестокости. Безразличие, воспитываемое некоторыми дальневосточными народам (японцами, корейцами, китайцами и т.д.) - тоже. Об этом уже говорилось. В этом смысле народы Ближнего Востока и вообще южане, менее жестоки, ибо в массе своей являются эмоциональными экстравертами, способными к сопереживанию, а не холодными прагматиками. Они, конечно, совершают жестокие поступки. Но это вынужденнная мера. Об этом тоже уже говорилось. Хотя, конечно, ставить какие-то штампы на всех представитей этноса неправильно. Мы говорим об общих этнопсихологических характеристиках.

Кажется,  с жестокостью мы уже разобрались. Слава Богу!

Отредактировано Faridbey (2008-11-30 12:02:43)

56

Faridbey написал(а):

В принципе, согласен. 10% "добрых", 10% "злых" и 80% "никаких". Цифры условные, но по-существу - верно. Я не знаком с данной концепцией зороастризма, но подобные мысли приходили мне в голову.

Фарид-мюэллим, это описано в трактате: "Дадестан меног-и храд" (вопрос о видах людей):
blagoverie.org/tradition/pehlevi/dadestan/menog4.phtml#41

Спросил мудрец у Духа разума: «Сколько существует видов людей?»
Дух разума ответил: «Люди бывают трёх видов: один (вид) – человек, один – получеловек, один – полудэв.
Человек – тот, чья... вера – в эту единственную чистую добрую религию маздаяснийскую...
Получеловек – тот,.. дела и деяния, что исходят от него, бывают и по воле Ормазда, и по воле Ахримана.
Полудэв – тот, у кого только имя человеческое и человеческая природа, тогда как во всех делах и деяниях он подобен двуногому дэву.