Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Килитский язык - вымерший язык Нахичевани


Килитский язык - вымерший язык Нахичевани

Сообщений 1 страница 20 из 35

1

О килитском языке
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

2

Спасибо, Фаррух,

Единственное замечание -а был ли язык азери системным, упорядоченным языком, а не просто конгломератом говоров ираноязычных народов Адурбадагана, Ширвана и Арана? Насколько мне известно, письменной традицией он не обладал, есть только отрывочные сведения о нем из уст средневековых мусульманских летописцев, построенных по принципу: "когда я зашел в мечеть в Тебризе... заговорили на языке, который я не понял... говорят, что этот язык отличается от других говоров...".

Кстати: у вас есть "Азери - древний язык Азербайджана" Кесреви Тебризи? Хотя бы на фарси. Вещь очень старая, в свое время его за этот труд подняли на щит, сейчас - скинули; но аргументация К. Тебризи остается для меня загадкой.

3

На языке азери зафиксировано 14 рубаи, упомянутых в статье Б. В. Миллера. Что же до книги Кесреви, то готовится её перевод на русский язык.

По всей видимости, азери был распространён не только в Килите, но и в Котаме и Нюгеды (ныне в Армении)

4

Gilavar написал(а):

Единственное замечание -а был ли язык азери системным, упорядоченным языком, а не просто конгломератом говоров ираноязычных народов Адурбадагана, Ширвана и Арана?

Во всяком случае, татский язык не является потомком иранского языка "азери". Татский, это, скорее, язык персидских колонистов более позднего сасанидского времени.  В  5-6 вв сасаниды переселяли иранцев из внутренних районов Ирана в вассальное царство Кавказской Албании (современный Северный Азербайджан). Здесь же находилась цепь сасанидских крепостей и гарнизонов, призванных, в том числе, защишать Иран от вторжений кочевников с севера через Дербендский проход. Таты потомки этих колонистов. Не случайно, татский язык гораздо ближе к персидскому, чем талышский и курдский.  То есть, татский язык никакой не потомок языка "азери", а просто группа диалектов персидского языка. А вот талышский и, возможно, килитский, - очень даже могут быть потомками "азери". То, что не сохранилось большого числа письменных источников на азери не обязательно свидетельствует от того, что единого языка под таким названием не было совсем. Осетины тоже до последнего времени были почти бесписьменными. Тем не менее, осетинский язык иранской группы существовал и существует. В древности (не позднее Х в до н.э.) существовал "мидийский язык". Это бесспорно. Ведь на каком-то языке мидяне говорили! И это был иранский, но  не персидский язык.  Именно мидяне иранизировали Манну и остальную часть кавказоязычного хуррито-лулубейского  иранского Азербайджана. Мидяне были многочисленным и сильным народом, создавший огромную империю. Влияние скифов и саков было не столь значительным, хотя имело место, особенно на севере Азербайджана. Безусловно  у мидян был свой язык, правда, со слабой письменной традицией, но он не мог исчезнуть бесследно.  То есть, тылышский и, возможно, килитский языки, вероятно, являются потомками того самого "азери", который  в свою очередь, мог формироваться в Адурбадагане на базе говоров мидийского языка. То сть, эта была группа  мидийских говоров без  сильной письменной традиции. Вот эту группу говоров, близких друг к другу, но сильно отличающихся от персидского, средневековые авторы могли объединять под общим условным названием "азери" или "азариййа".

Отредактировано Faridbey (2008-11-18 13:12:41)

5

Farrux написал(а):

Кстати: у вас есть "Азери - древний язык Азербайджана" Кесреви Тебризи? Хотя бы на фарси. Вещь очень старая, в свое время его за этот труд подняли на щит, сейчас - скинули; но аргументация К. Тебризи остается для меня загадкой.

Есть то самое третье издание, которое Хеннинг так тщетно искал...
Его аргументация достаточно проста: сами жители Азербайджана (иранского, исторического разумеется) ошибочно себя причисляют к туркам, по той причине, что говорят по турецки. Они не понимают, что они и есть потомки тех далеких мидян, которые с приходом турок в XI веке свой потеряли язык...
Но не будучи лингвистом, он предположил, что азари есть старый персидский язык...

6

Merd написал(а):

Есть то самое третье издание, которое Хеннинг так тщетно искал...

А где его найти?

Merd написал(а):

Его аргументация достаточно проста: сами жители Азербайджана (иранского, исторического разумеется) ошибочно себя причисляют к туркам, по той причине, что говорят по турецки. Они не понимают, что они и есть потомки тех далеких мидян, которые с приходом турок в XI веке свой потеряли язык...

То же самое можно сказать про все большие народы мира. К тому же на территории Ирана до сих пор тюрки живут компактными массами; хотя бы, те же самые ширазские тюрки-кашгайцы.

7

Merd написал(а):

Есть то самое третье издание, которое Хеннинг так тщетно искал...
Его аргументация достаточно проста: сами жители Азербайджана (иранского, исторического разумеется) ошибочно себя причисляют к туркам, по той причине, что говорят по турецки. Они не понимают, что они и есть потомки тех далеких мидян, которые с приходом турок в XI веке свой потеряли язык...
Но не будучи лингвистом, он предположил, что азари есть старый персидский язык...

Все, что касается языка у Кесреви - это филология, языкознание, то есть наука. Здесь с Кесреви можно соглашаться или не соглашать в целом или по отдельным моментам. Возможно, его труд может быть полезен для анализа особенностей килитского языка Нахичевани. Но когда он говорит, что азербайджанцы (тюрки Азербайджана) "ошибочно" считают себя тюрками - это уже никакая не наука, а чистой воды политика. Народ не может ошибочно считать себя кем-то. Так мы можем договориться до того, что  (1) арабы Египта  "ошибочно" считают себя арабами, потому, что являются потомками древних египтян, (2) русские "ошибочно" считают себя славянами, потому, что у многих русских татарская и финно-угорская кровь резко преобладает над славянской, (3) французы "ошибочно" считают себя романским народом, потому, что их предки галлы говорили не на романском, а на кельтском языке, а само слово "француз" происходит от названия германского племени  франков (4) "испанцы" также ошибочно считают себя народом романской группой, ибо их предки говорили на ныне вымершем иберийском языке, (5) турки "ошибочно" считают себя турками, ибо часть их это просто отуреченные греки, (6) "болгары" ошибочно  причисляют себя к славянам, ибо они суть потомки тюкоязычных булгар, (7) "иранцы" ошибочно считают себя арийцами, ибо генетически многие из них являются потомкамии арианизированных эламитов, кавказцев и семитов и т.д. То есть, получется, что почти все  все народы ошибаются, считая себя кем-то, и лишь только отдельные специалисты вроде Кесреви, знают кто они есть на самом деле.

На самом же деле ларчик открывается просто -  разделение народов на языковые семьи (индоевропейскую, алтайскую, семито-хамитскую и т.д.) производится исходя из языков, на которых эти народы говорят, а не из их расовой, генетической, антропологической и исторической характеристики, ибо это ЯЗЫКОВЫЕ, а не антропологические группы и семьи. Для определения расовой принадлежности народа существуют иные критерии, совершенно не связанные с языком. Это расы, подрасы, типы - например, большинство азербайджанцев относится к средиземноморскому типу южной ветви европеоидной расы, но это не мешает им быть тюркским  народом, то есть народом, говорящем на тюркском языке. При этом, совершенно неважно, на каком языке говорила часть предков  того или иного народа две тысячи, тысячу или даже сто лет назад (предки французов  1400 лет назад еще говорили на галльском). Важно на каком языке говорит этот народ сегодня, какой язык считает родным. Нужно учитывать и то, к какому этносу народ сам себя относит. Вопрос самоидентификации играет решающую роль, потому что есть редкие примеры, вроде шотландцев, которые почти утеряли свой родной язык, говорят на английском, но ни в коем случае англичанами себя не считают.

Что касается азербайджанцев (азербайджанских тюрков, а не жителей селп Килит), то они удовлетворяют всем  требованиям, позволяющим безоговорочно отнести их к тюркским народам.

1) Сами азербайджанцы говорят на тюркском языке (за вычетом субэтносов - талышей, татов, "килитцев"  и т.д.)

2) Самоназвание нации как минимум с сельджукского периода (XI-XII вв) было "тюрклер", "азербайджан тюрклери", так же называли их и соседи персы, арабы. Словосочетание "азербайджанский тюрок"  было изменено на "азербайджанец" по распоряжению Сталина в конце 1930-х годов. За употребление слова "тюрк"  в качестве самоназвания  азербайджанцам отныне грозили, тюрьма, ссылка или, чаще всего, расстрел. Но талыши и армяне (в том числе и необразованные сельчане) до сих пор называют азербайджанцев словом "тюрк". Вот, что  значит народная память, которую трудно вытравить даже самыми суровыми политическими методами.

3) Азербайджанцы считают тюркский язык родным. Это литературный язык с многовековой историей - Насими, Физули, Вагиф, Видади, Ашыг Алескер, Самед Вургун и т.д. Его уже считают родным и многие представители нетюркских субэтносов Азербайджана, постепеннов вливающиеся в состав азербайджанского народа, в том числе и потомки тех, кто недавно говорил на "килитском" языке.

4) Тюркский язык в Азербайджане имеет древние корни и богатую историю. Именно на территории Азербайджана и Малой Азии сформировалась большая часть тюрко-огузского фольклерного литературного наследия -  героические эпосы "Китаби-Деде Коркут" (XI-XV вв), "Кероглу" (XVI-XVII вв), а также примерно того же периода и более поздние "Асли и Керем", "Ашык Гариб" и др.

5) Азербайджан является центром, в котором в  XII-XVII вв концентрировались и развивались сельджукская и тюрко-огузская "туркоманская" культура,  лежащие в основе современной азербайджанской и турецкой национальных культур.  В Тебризе (тюркоязычном городе Иранского Азербайджана) находились столицы тюркских империй атабеков Эльденизидов (XII-XIII в), тюрко-монгольских Эльханидов (XIII - XIV вв), Каракоюнлу (XV в), Аккоюнлу (XV-XVI вв), позднее здесь зародилось кызылбашское г-во Сефевидов, опиравшееся на тюркские племена Азербайджана и, с их помощью, установившее контроль над всем Ираном и Ираком.

6) Ядром вокруг которого окончательно формировался азербайджансий народ, явились туркоманские  огузские племенные союзы Аккоюнлу и Каракоюнлу. В них постепенно вливались или ассимилировались в культурном и языковом отношении более древние тюрки Азербайджана (сельджуки, потомки булгар, хазар),  кавказские гаргары, утии (их остатки - удины современного Азербайджана) и носители  иранского языка "азери", то есть предки тех, кто до недавнего времени говорил на килитском языке Нахичевани. Большинство аборигенов, вовлеченных в этот ассимиляционный вихрь, окончательно расстаяли в тюркской среде Азербайджана, другие (часть татов  Ширвана) - ассимилировались лишь в конце XIX века, некоторые же, например жители села Килит  Нахичевани, говорили на "килитском" языке вплоть до недавнего времени, другие (часть талышей, татов, курдов) - говорят на своих языках до сих пор. Однако наличие в Азербайджане некоторых народов, считающих себя иранцами (вроде талышей или, возможно, килитцев), вовсе не является основанием для того, что не считать тюрков Азербайджана тюрками. Национальные меньшинства и этнографические группы есть везде. И ассимиляционные процессы  тоже везде происходили. Так складывалось большинство народов мира.

Отредактировано Faridbey (2008-11-20 06:12:05)

8

Фаридбей, Вы очень правильно пишете (позволю себе поправить разве что два примера: славяне-болгары антропологически являются потомками местных фракийцев, а от булгар у них разве что одно название; русские в местах исконного проживания (бассейн Верхней и Средней Оки и Верхней Волги, нек. др.) образовались при преобладающей роли славянских мигрантов. роль же субстрата в них мала)

Есть однако еще один момент, который необходимо учитывать, помимо языка и расовой антропологии. Это социокультурный облик народа. По традиционной социальной организации и народной культуре основная часть тюркофонного населения обоих Азербайджанов, не знающая племенного деления, сближается с иранской культурой и весьма далека от культуры "настоящих племенных тюрок" - каджаров, афшаров, кашкайцев и пр. (хотя первая в некоторой степени впитала и тюркские элементы, с другой стороны и культура последних в значительной степени иранизирована) и уж тем более от культуры исконных тюрок Сибири. Но как Вы правильно заметили, это ни в коей мере не отнимает их "тюркскости" в смысле языка и взаимосвязанной с ней политической ориентацией.

Проблема еще в том, что несмотря на очевидные факты сложения азербайджанского тюркоязычного этноса, описанные Вами (за что вам отдельный ташаккур), в последнюю пору в Азербайджане стали тенденцией "исследования", "доказывающие" исконность тюрков Азербайджана с "незапамятных времен". Уже даже слово Азербаджан (противоречащее тюркскому сингармонизму, кстати) "истолковали" на тюркской основе. Также популярны псевдолингивстические изыски, касающиеся "связи" тюркского с шумерским. Мне кажется, этакая "псевдоисконизация" не есть хорошо. А что вы об этом думаете?

9

Saraxs написал(а):

Также популярны псевдолингивстические изыски, касающиеся "связи" тюркского с шумерским. Мне кажется, этакая "псевдоисконизация" не есть хорошо.

Saraxs, это не просто есть не хорошо, а просто-напросто - ужасно. :-( Типичный псевдоисторический миф, тешащий самолюбие нации.

10

Справедливости ради стоит заметить, что этим страдает чуть ли не вся с позволения сказать наука во всех странах СНГ. И Россия здесь не исключение.

Про удревнителей истории русских на десятитысячелетия я умолчу, они у многих на слуху и, к сожалению, у многих в почете. Очень показательна подоплека карачаево-балкарской псевдоистории. Тамошние активисты тоже мнят свое тюркоязычие исконным на Северном Кавказе (бедный пратюркский язык, столько прародин он не вытянет), а на основании реальной генетической и культурной их преемственности с аланами, записывают в "тюрки" не только самих алан, но и, естественно, скифов.

Но если отбросить эмоции, то непонятно, чем приход на твою землю людей прошлого. которых ты считаешь за своих предок, хуже и постыднее, чем твое происхождение исключительно от местных динозавров. Вон венгры даже официально празднуют "обретение родины", случившееся в конкретном 896 году, а вовсе не в 8960 году до н.э. И ничего, не комплексуют, да и живут получше других "исконных". И это при том, что крови пришедших угров в современных венграх еще меньше, чем крови пришедших тюрков в азербайджанцах.

11

Saraxs написал(а):

Мне кажется, этакая "псевдоисконизация" не есть хорошо. А что вы об этом думаете?

Бог с вами! Конечно же, это очень плохо. История - это наука. Манипулировать ею в политическх целях недопустимо, что, впрочем делали везде, всегда и продолжают делать сейчас. Что касается грубого искажения истории в угоду "национальным интересам", то во многих странах, это - болезнь роста.  Турки тоже болели этим, но переросли. Сейчас они признают, что их предки пришли из Центральной Азии и завоевали Византию. Да и можно ли это отрицать. И главное - зачем?!!! Все народы когда-то откуда-то куда-то пришли. И греки тоже когда-то пришли в Грецию, а позднее колонизировали Малую Азию. Люди от растений отличаются тем, что у них есть ноги. Поэтому они постоянно переходят с одного места на другое. Ни один народ не жил вечно на той земле, где он живет сейчас. Что касается мифов, то в околонаучной литературе ерунду пишут везде, даже в Западной Европе, главное, чтобы эта ересь не проникала в научные труды. К сожалению это имеет место у нас.

Отредактировано Faridbey (2008-11-20 06:36:27)

12

Saraxs написал(а):

Но если отбросить эмоции, то непонятно, чем приход на твою землю людей прошлого. которых ты считаешь за своих предок, хуже и постыднее, чем твое происхождение исключительно от местных динозавров.

На это я бы ответил словами Альберта Эйнштейна: "В мире существует две бесконечности - бесконечность пространства, в которой я иногда сомневаюсь, и бесконечность человеческой глупости, в которой я не сомневаюсь никогда".

13

Saraxs написал(а):

По традиционной социальной организации и народной культуре основная часть тюркофонного населения обоих Азербайджанов, не знающая племенного деления, сближается с иранской культурой и весьма далека от культуры "настоящих племенных тюрок" - каджаров, афшаров, кашкайцев и пр.

Все верно, не спорю. Но ведь и чехи в чем-то близки к немцам (особенно по сравнению с русскими) по культуре, быту, ментальности. Это результат тысячелетнего соседства с немцами и пребывания в составе Австро-Венгерской Империи. Тем не менее, никто серьезно не ставит вопроса: "Кто же на самом деле чехи, германцы или славяне?". Ясно, что славяне они все равно, усвой они хоть сотню немецких обычаев. Да и самому немцу станет смешно если кто-то скажет ему, что чех, в силу какой-то похожести на него (чего, кстати, он сам не признает!), тоже немец.

Показательно, что и персы азербайджанцев за своих (несмотря на всю т.н. похожесть) не считают и называют в Иране конкретно - "тюрк", порою прибавляя пару оскорбительных эпитетов. То есть тюрков Азербайджана, несмотря на влияние иранской культуры и ментальности, иранцами не считают ни сами тюрки Азербайджана, ни их соседи, в том числе персы.

Можно привести в качестве другого примера сербов, боснийцев и хорватов. Те вообще говорят на общем сербско-хорватском языке и происходят от общих предков, но, в силу разницы вероисповедания, являются злейшими соперниками, и назвать серба хорватом - значит оскорбить его, и наоборот. То есть, даже при столь минимальных различиях национальное размежевание возможно. Что же сказать о народах говорящих на языках, относящихся к разным языковым семьям (вроде иранцев и тюрков Азербайджана).

Кроме того, необходимо учитывать, что язык это не просто сигнальная система - он оказывает огромное влияние на ментальность народа. Усваивая язык, вы усваиваете литературу, фольклер, пословицы, поговорки, манеру выражаться,  образы, манеру мыслить (слова, словосочетания - отражения мыслей),то есть,  в какой-то мере, ментальность носителя этого языка. Когда вы мыслите на другом языке, вы попадаете в русло  совершенно иной культуры . То есть, чистокровный иранец или чистокровный русский, с детства усвоившие тюркский в качестве родного языка, воспримет не только слова и грамматику - ментально он частично станет русскими. Поэтому те иранцы, которые были ассимилированы тюрками в Азербайджане  лишь в языковом отношении и стали сами считать себя тюрками, действительно восприняли вместе с языком какую-то долю тюркской ментальности и стали (в какой-то мере!) тюрками по-духу, хотя могут не являться ими генетически.

Так же скаладывалась и русская народность. Сейчас не только в Поволжье, но и в Москве, можно встретить  чистокровного мордвина, коми  или удмурта, который по-языку и ментально совершенно обрусел, совершенно искренне считает себя русским, гордится этим, да и окружающие его за чистого русского принимают.

Отредактировано Faridbey (2008-11-20 07:30:29)

14

Iu.M. написал(а):

Saraxs написал(а):
Также популярны псевдолингивстические изыски, касающиеся "связи" тюркского с шумерским. Мне кажется, этакая "псевдоисконизация" не есть хорошо.Saraxs, это не просто есть не хорошо, а просто-напросто - ужасно.  Типичный псевдоисторический миф, тешащий самолюбие нации.

Да, на форумах Дей Аза, да что там форум- Весь Институт истории АН Азербайджана занимается "доказательством" родства азери-турок с шумерами...

15

Вернемся таки к Килиту.
Что удивительно, как и в талышском языке, в килитском система числительных первого десятка подчистую заимствована из персидского, за исключением числительного "один" (и еще "три" - he).
Ну, "подчистую" - это я громко сказал, во всяком случае показательны число
"два" (исконное северо-западное должно начинаться на b-)
"три" - се
"десять" - дах вместо дас.
Исконное северо-западное еще можно предполагать в "девятке".

16

Согласно Эвлии Челеби, в Нахичевани ещё в 17 в. крестьяне говорили на персидском языке. Поэтому заимствования неудивительны.

17

Собственно ни один из новоиранских языков (кроме, разумеется, осетинского) не избежал тотального воздействия фарси, хотя некоторые ему были подвержены в несколько меньшей степени.

18

Saraxs написал(а):

Собственно ни один из новоиранских языков (кроме, разумеется, осетинского) не избежал тотального воздействия фарси, хотя некоторые ему блыи подвержены в несколько меньшей степени.

Не знаю... в талышском языке, например, влияние персидского языка особо не ощущается... Перс талыша не понимает, как не понимал и в далеком прошлом... талышский покоится на чисто мидийском субстрате

19

Влияние не означает понимания. Памирские языки аналогично непонятны таджикам, при том что они протаджичены насквозь.

И талышский тоже полон персизмов. Посчитайте до десяти, будьте так любезны, на талышском

20

Каковы наиболее характерные черты северо-западных иранских языков, кроме начального северо-западного b- там, где в персидском d-? Как отличить персизм от талышизма?


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Другие восточные языки » Килитский язык - вымерший язык Нахичевани