Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О добре и зле

Сообщений 181 страница 200 из 238

181

Elion написал(а):

Имею в виду только разрушение (деградацию) человечества на планете Земля, конечно.

Погибают народы, живет человечество. Даже в отношении вида Homo sapiens мы пока еще не можем сделать однозначных выводов. Нам многое неизвестно. Аллах Великий знает лучше.

Что же касается жизни на планете, то на протяжении ее существования она подвергалась весьма суровым испытаниям, когда погибало большинство высокоорганизованных животных. Пример - опустынивание в позднем палеозое, когда вымерло большинство зверозубых, а весь центр суперматерика Гондвана представлял собой одну гигантскую пустыню; начало триаса, не менее жестокое наступление зноя, причина триумфа пресмыкающихся. Граница между юрой и мелом - тоже массовое вымирание. Конец мезозоя - гибель целых таксонов животных, таких, как динозавры на суше, птерозавры в воздухе, водные пресмыкащиеся и заодно - некоторые моллюски. Наконец - катастрофическое вымирание млекопитающих в кайнозое, которое продолжается и по сей день.

"Будет ласковый дождь, будет запах земли..." (с).

182

Elion написал(а):

- Существуют ли Добро и Зло объективно?

А существуют ли объективные ответы на эти вопросы? Мнение любого из нас субъективно. Признание существования объективных категорий Добра и Зла - объект веры. Например, для меня Добро связано с чувством Любви в расширенном смысле (Суфийская Любовь), а Зло - с отсутствием Любви, которое порождает Ненависть - воплощение Дьявола. Это толкование подходит для меня, и я считаю его правильным. Но другие люди могут со мной не согласиться и предложить иные критерии. Смогу ли я их переубедить? Может да, может - нет. Сумеют ли они переубедить меня? Аналогично. А точнее, вряд ли, если будут оперировать не фактами, а субъективными, бездоказательными категориями. Вера у меня и так есть. Причем, наша вера есть воплощение нас самих. Каковы мы, такова и наша вера. А люди разные.

Elion написал(а):

- Необходимо ли существование в мире Добра и Зла - как объективно, так и субъективно (насчет субъективного было сказано больше, и тут мнения более или менее схожи)

Необходимо кому? Думаю, что для самого Бога, возможно, нет ни Добра ни Зла. Он глобален и всеобъемлющь. А вот человечеству различение Добра и Зла необходимо в силу устройства его сознания, оперирующего полярными, противостоящими друг-другу категориями. Так же как мы не можем отказаться от понятий "большой" и "маленький", "длинный" и "короткий" и т.д., мы не можем отказаться от категорий "добро" и "зло". Иначе мы не сможем мыслить и действовать. Но дифференциация добра и зла не в бытовом (что хорошо для русского, то для немца смерть), а  в глобальном смысле - более спорный вопрос. Суфии считают, что Добро - это Бог, а Бог - это Любовь. Соответственно, Любовь есть Бог и есть Добро. Критическое отсутствие Любви (духовный вакуум) ведет к душевной болезни, которую условно можно называть "Злом". Главным симптомом Зла является "Ненависть", образным воплощением Ненависти является Дьявол.

Отредактировано Faridbey (2010-08-22 23:03:26)

183

Faridbey написал(а):

Отсутствие Добра, есть Зло, Зло есть Ненависть, Ненависть есть Дьявол.

...и вообще, все бессмысленно. :-)

184

Gilavar,
полагаю, что не должна эта тема заканчиваться на такой пессимистической ноте! Уж лучше я "не буду принимать Б-га за дурака", а задам своей жизни настоящий масштаб, и стану искренне верить в то, что ничто не происходит напрасно, и что мир был создан только ради меня, и что все мои хлопоты, дела и испытания преисполненны смысла, а моими поступками кем-то Там Наверху ткётся полотно Истории, связывая воедино духовный мир с материальным, святое с будничным, и что содержание моей жизни существенно, и потому непременно сохранится в духовной памяти, согласно закону сохранения энергии... чем верить в то, что всё бессмысленно :)

185

Гилавар, несомненно, пошутил по адресу сообщения Фаридбея

186

Elion написал(а):

- Существуют ли Добро и Зло объективно?
- Необходимо ли существование в мире Добра и Зла - как объективно, так и субъективно (насчет субъективного было сказано больше, и тут мнения более или менее схожи)

Я бы начал со второго вопроса, с конца. Необходимо ли существование Добра и Зла в сознании Человека, в его миропонимании и в ощущениях, т.е.  субъективно?
Если верить Святым Писаниям, то человек без понятий Добра и Зла прекрасно себя чувствовал и обходился, при этом будучи почти богом по своим качествам, возможностям и роли на Земле. Что получил Человек, откусив от Дерева Познания Добра и Зла? Я думаю, возможность ощущения и осознания боли, страха, тревоги и т.д. в связи с различными неблагоприятными внешними воздействиями, угрозами, неприятными воспоминаниями. Получил ли Человек возможность ощущения радости, красоты и т.д. при этом, или он имел это раньше? Трудно сразу ответить. С одной стороны, получив страх, боль, отвращение и т.п., Человек должен был бы получить что-то взамен. C другой стороны, я никогда не поверю, чтобы Бог создал Человека, не способного любить, (не имеющего Любви), и не умеющего радоваться, а также, не способного осознавать опасность.

Отредактировано ayrun (2010-10-04 19:38:55)

187

Elion написал(а):

не было пока достигнуто единого мнения по поводу:
- Существуют ли Добро и Зло объективно?
- Необходимо ли существование в мире Добра и Зла - как объективно, так и субъективно (насчет субъективного было сказано больше, и тут мнения более или менее схожи)
По поводу того, что сильнее - Добро или Зло, лично я однозначного ответа не смог бы дать

Поздновато просмотрел тему, поезд, похоже ушёл. Но выскажусь,
- объективно добро и зло не существуют. Это понятие субъективное, чисто человеческое. Без человека некому было бы давать оценку событиям; в мире животных, паразитов и растений никаких понятий нет, там естественное течение жизни;
- соответственно, существование этих категорий необходимо только в мире людей;
- понятия эти относительны. Для футбольных фанатов добро - ломание кресел и поджигание файеров, для ОМОНа добром является усмирение этих фанов. В настоящий момент сильнее то, что побеждает (если для фанов потасовка закончилась в участке, то победило зло (для них) или добро (для милиции).
     Более сильный пример - победа коммунистического СССР в войне против гитлеровской Германии и её европейских соучастников. Всевышний против всякого смысла помог безбожникам в войне против тех, кто шёл в поход, неся на броне танков и крыльях самолётов христианский крест, а на пряжках солдат надпись "С нами Бог!". Великая победа - добро для советских людей и зло для гитлеровцев (на тот момент). Ныне "справедливость" восстановлена. Коммунизм повержен (зло для его приверженцев или для преуспевавших тогда), триколор воспарил над древним Кремлём (добро для нынешних преуспевших).
Из здесь выступавших лично мне ближе точка зрения Faridbey, мне его высказывания показались "добром". А кто-то прочтёт, ему не понравится, вот то же самое и "зло".

Faridbey написал(а):

Каковы мы, такова и наша вера. А люди разные.

188

Я уважаю мнение каждого, поэтому ниже - это не попытка кого-то оспорить...

Я уважаю немецкого солдата, как бы представителя злых сил, погибшего защищая родину от наступающей Красной армии, как бы представителей добрых сил. И их уважаю. Да, в одном и том же узком историческом фокусе спокойно уживаются взаимоисключающие взгляды. Да, добро и зло относительны в общем, но нисколько - в частности и по отдельности.

Я не думаю так о мире животных и растений (о паразитах судить не берусь - воистину, Гилавар знает лучше), так как не считаю, что сведения науки о них достигли возможного предела. Примеров, когда животные поступали как люди, демонстируя чисто человеческие качества, сколько угодно. В том числе, которые можно определить как намеренное зло и осознанное добро. Из своего опыта мог бы привести массу примеров.

Что мы, собственно, имеем в виду, когда говорим "объективно существующее добро\зло"? Наше человеческое мышление, привыкшее к установленным стереотипам, тут же услужливо нам подсказывает (логично - а как же!): "Это означает, что где-то в пространственно-временном континууме должно находиться материальный объект, представляющий собой добро\зло в чистом виде". Ну и повелевает оттуда, естественно, всеми частными проявлениями самого себя во всей безграничной вселенной.

Не смешно? А с чего это так должно быть? Мы, что, на Земле уже съели все возможные знания и обо всем знаем? С какой стати не должно быть объективно существующего зла или добра? Это же научно не доказуемо. Кто-то скажет "это вообще не область науки". А что для науки мир разделен на область науки и область ненауки? Для нее существуют белые ненаучные пятна в жизни, общей для всех нас?

Любви не существуют. Но почему-то и женщина любит своего ребенка, и волчица любит своего волчонка. Что общего между ними? Что их связывает? Откуда взялось общее чувство?

Голодный волк не идет уничтожать чужое волчье гнездо, даже если ему грозит смерть. Человек идет уничтожать чужой дом и готов убить его обитателей, хотя у него лицо лоснится от сытости. Да, да, конечно, это не наука. Какое дело науке до этого...

Ну вот с чем никто не спорит, так это с фактом существования представителей зла. Бандитами не рождаются. Одна и та же беда ударила двоих. Один стал после этого бандитом, другой не стал. Под бандитом имею в виду кого угодно - от грабителя на улице до ... страшно сказать.  Ошибка ума? Или выбор? Почему тот выбрал зло? Логично рассуждать не умеет? Знаниями не обладал? Не надо, не надо. Среди бандитов людей с высшим образованием - хоть отбавляй.

Кому как. Для меня лично они существуют. Опять же для меня обязательная материальность всего - чушь ненаучная. А если это так, то нельзя отрицать объективного существования добра и зла.

189

ayrun написал(а):

Что получил Человек, откусив от Дерева Познания Добра и Зла?

Вот корень всех вопросов! Правда,если учесть,что Дерево познания было именно познания Добра и Зла...

190

Alex50 написал(а):

- объективно добро и зло не существуют. Это понятие субъективное, чисто человеческое. Без человека некому было бы давать оценку событиям; в мире животных, паразитов и растений никаких понятий нет, там естественное течение жизни;

Ой, так ли? Только совсем недавно люди стали осознавать, что в духовном смысле мир животных, по сути дела, - уменьшенная копия мира человека. Нет ни одной человеческой добродетели и ни одного человеческого порока, который не имел бы аналогии в животном мире. Поверьте мне, как биологу.

Alex50 написал(а):

- соответственно, существование этих категорий необходимо только в мире людей;

Абсолютно неверный тезис.

Alex50 написал(а):

- понятия эти относительны. Для футбольных фанатов добро - ломание кресел и поджигание файеров, для ОМОНа добром является усмирение этих фанов. В настоящий момент сильнее то, что побеждает (если для фанов потасовка закончилась в участке, то победило зло (для них) или добро (для милиции).

- Добро - это когда зулус угоняет у другого зулуса корову. Зло - это когда другой зулус угоняет у зулуса корову (с). - Зулусам простительно. Они представители мира, из которого вышел Чака с товарищи. Но мы не зулусы. Не стоит рассуждать столь механистично.

Alex50 написал(а):

Всевышний против всякого смысла помог безбожникам в войне против тех, кто шёл в поход, неся на броне танков и крыльях самолётов христианский крест, а на пряжках солдат надпись "С нами Бог!".

Вы что... издеваетесь? Не могу мысленно пожать плечами. Основу основ идеологии гитлеровской Германии составлял нацизм; главари Рейха постоянно аппелировали к архаическим формам самосознания германцев, вроде племенного язычества. Сам Гитлер неоднократно признавался в своем глубоком презрении к историческому христианству. Дежурным философом для нацистов был Фридрих Ницше, создатель "Антихристианина". Кроме того, Бесноватый был в восторге от эволюционной теории Чарльза Дарвина, которую он читал, как истинный наглый недоучка, вверх ногами.

Что же касается конкордата с Римом, то это был тактический шаг, призванный получше использовать пушечное немецкое мясо, ведущее традиционный образ жизни. Да и придать себе респектабельности в глазах европейцев. Уж очень неприглядно выглядят нацисты с их пещерной идеологией.

191

Elion написал(а):

о паразитах судить не берусь - воистину, Гилавар знает лучше

В духовном смысле паразиты полностью соответствуют своему названию. :-) Говорят, что всю кровососущую рать создал Ахриман. Не берусь спорить, но ясно одно: весь путь паразитизма - путь общей дегенерации и хищнического приспособленчества. Паразиты не имеют своего будущего, их будущее - будущее хозяев.

Elion написал(а):

Бандитами не рождаются. Одна и та же беда ударила двоих. Один стал после этого бандитом, другой не стал.

Это самая поразительная загадка Вселенной, Элион.

192

иринаК написал(а):

Правда,если учесть,что Дерево познания было именно познания Добра и Зла...

На это существуют разные взгляды. Кто-то говорит так, другие говорят, что оно могло дать Адаму бессмертье... Как бы то ни было, это было запрещенное знание для людей. Нарушение этого закона было настолько серьезным, что Господь изгнал Адама из райского мира и сослал на Землю... Правда, Он так и так хотел его поставить начальником Земли. Наверное, досрочно сослал.

Лично я не представляю его как дерево. Какой-то банк информации или источник информации. Может, даже что-то типа компьютера.

193

Религия и мораль делают понятия людей о добре и зле универсальными. Только поэтому мы можем рассуждать о том, что зло "в частности и по отдельности" существует. В частности, Рейган называл СССР "империей зла". Мне же, бывшему отдельному гражданину СССР (не зулусу), так не казалось, а наоборот, злом были США. Да и сейчас мне трудно избавиться от механистичного взгляда на мир. И потом, кто, в конце-концов, вкусил от райского дерева? Именно, человек. Да, животные поступают, как люди, но не им достались райские яблоки. По общему смыслу, конечно, возражать не буду. Хотелось показать, что логикой можно доказать любой тезис, поэтому дискуссия о добре и зле нескончаема. И каждый уясняет для себя что-то своё.
Про нацистскую Германию соглашусь, утрировал.
Про загадку становления бандитом тоже соглашусь, действительно поразительная...

194

"Люди, ориентированные на все мирское, думают, что законы, управляющие созданиями в мирской жизни и проявленный мир – это "предельный конец" Вселенной, отрицая все, что выходит за рамки этих законов или границы их слуха, зрения и восприятия... Всевышний Создатель полностью контролирует законы Вселенной, ибо именно Он является Создателем этих законов, и посему Он может управлять этими законами так, как того пожелает. Люди же пытаются втиснуть Всевышнего Аллаха в рамки законов, которые Аллах создал." (отредактированная цитата)

Alex50 написал(а):

но не им достались райские яблоки

А зачем им райские яблоки? Это людям подавай то райские яблочки, то молочные реки, то кисельные берега... Животные наелись, чем Аллах послал, свернулись клубочком и размышляют о смысле жизни и о мироздании Аллаха, и больше им ничего не нужно... Людям еще расти и расти до морально-этических норм животного мира...

195

А я как-то не склонен превозносить "святую простоту",а также недооценивать умственные способности животных. В действительности, конечно, мы можем убедиться в превосходстве нашего интеллекта на примерах повседневной жизни и посредством научных опытов. Однако, я подозреваю, что это - результат некоего всеобщего внушения, данного свыше, когда дело касается иерархии биологических видов на Земле. Я почти убежден, что труппа актеров-мышей с успехом могла-бы сыграть, например, "Гамлета", а полководческий гений Наполеона мог бы принадлежать вожаку волчьей стаи. Фантазии Джонатана Свифта, когда разумная раса лошадоподобных гуингмов держит людей как домашний скот вполне возможны даже с нашими лошадьми, только людям для этого надо упасть чуть ниже, чем они есть, нравственно. Вот это действительно было-бы злом.

196

Elion написал(а):

Лично я не представляю его как дерево. Какой-то банк информации или источник информации. Может, даже что-то типа компьютера.

Змей-хакер (а может,вирус такой?), еще и Еву подбил  :D А яблоко это значит,"Apple" был.
У Адама досрочная командировка давно закончилась,а мы все еще тут...Ищем крупицы его ген в себе и ничего не успеваем понять за всю свою жизнь, которая становится все короче и короче. Даже что такое хорошо ,а что такое плохо! И что же все-таки Адам такого натворил...,?

Отредактировано иринаК (2010-10-06 11:06:48)

197

Добро и зло не суть два абсолютных понятия. Но добро сегодняшнего дня может стать злом завтрашнего.

198

С точки зрения человека, разумеется. И то не всех... Я думаю, эти понятия одновременно и абсолютны, и относительны. Как время, скажем. Оно же одновременно и абсолютно, и относительно. Еще вполне возможно, что наше понимание времени довольно ограничено, и что времена разные и их несколько. Как-то вскользь об этом упоминается в йоге. Для нас время идет последовательно как прошлое - будущее -настоящее- прошлое -будущее, а для Всевышнего, например, оно одно - для Него они одновременны. Не исключено, что не только для него. Не исключено, что где-то в каком-то измерении и для мира того измерения это - обычный закон, хотя нам это трудно представить.

Так и с Добром и Злом. Мы можем рассуждать только в пределах нашего человеческого сознания и доступных знаний. И то чаще всего норовим воспринимать всё только со своей, человеческой, колокольни... Может быть, действительно в рассмотрении этих понятий нельзя придти к какому-то конечному выводу, а только можно бесконечно обмениваться своими мнениями...

199

Elion написал(а):

Может быть, действительно в рассмотрении этих понятий нельзя придти к какому-то конечному выводу, а только можно бесконечно обмениваться своими мнениями...

Так оно и есть, Добро и Зло,Бог и Дьявол, Вера и Неверие - стоят в одном ряду и вытекают один из другого.

200

Да, действительно можно до бесконечности спорить, что такое Добро и Зло и существуют ли они объективно, но в любом случае это Знание сидит в нас даже и помимо нашего разумения, и действует на нас так же, как закон земного притяжения.  Случалось ли Вам вдруг неожиданно оказаться обнаженным на глазах многочисленной публики? Вот так это действует.