Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О добре и зле

Сообщений 201 страница 220 из 238

201

ayrun написал(а):

это Знание сидит в нас даже и помимо нашего разумения, и действует на нас так же, как закон земного притяжения.

Но почему-то не на всех одинаково? Кто-то этого притяжения и не ощущает,смеет "парить" на свободе (до поры до времени). Значит,это Знание есть и Закон, действующий не смотря на то,знаем мы о нем или нет?

Случалось ли Вам вдруг неожиданно оказаться обнаженным на глазах многочисленной публики?

Ну... кто-то примерно так каждый день ходит и не замечает раздражения других. Вот в чем дело.

Отредактировано иринаК (2010-10-10 15:52:38)

202

Думаю, пытаться выяснить или доказать, существуют ли Добро и Зло объективно - не столь важно. Я считаю, что да, другой считает, что нет. Это нормально. У любой идеи есть сторонники, и есть противники. Важнее - как мы к ним относимся, что выбираем, каких убеждений относительно них придерживаемся.

Так или иначе, с проявлениями добра и зла мы встречаемся каждый день. Допустим, добро и зло - это лишь идеи. По-русски в переводе с греческого - мысли. Мысли мы выражаем словами. Слова на разных языках звучат по-разному. Но вот что важно: называя их по-разному на разных языках, люди примерно имеют в виду одно и то же. То что общее для всех людей независимо от того, как они эти понятия-мысли-идеи Добра и Зла озвучивают. Потом - мысль материальна или нет? На Востоке, йоги в частности, считают, что да, мысль безусловно материальна. Только это материя в очень тонком ее проявлений. Во всяком случае, начни человек вдруг бурно мыслить - это непременно отразится на мониторе, если к его голове подключены специальные датчики. Потом, даже с точки зрения материалистов, если всё на свете, как они считают, материально, то значит, и мысли материальны. Если нет, то куда же их приткнуть тогда?.. А теперь возвращаемся обратно по методу санкхъи, исходя из того, что мысль материальна, глобальные (почему тогда и не вселенские?) мысли - тоже материальны, что всеобщая материя не имеет границ, и в этой всеобщей материи витают миллионы материальных мыслей-представлений о добре и зле... Дальше сами.

Ну вот, опять влез  o.O  !

203

Elion написал(а):

исходя из того, что мысль материальна, глобальные (почему тогда и не вселенские?) мысли - тоже материальны, что всеобщая материя не имеет границ, и в этой всеобщей материи витают миллионы материальных мыслей-представлений о добре и зле... Дальше сами.

И вот тому подтверждение. Моей маме,(воспитывавшейся во всеобщей атмосфере атеизма и глухого материализма) неоднократно приходила мысль о том,что наше сознание и мысли тоже материальны. И она очень обрадовалась,когда в любимых ее тогда журналах 80-90х о науке и религии стали подниматься эти вопросы.
Откуда-то же приходят эти мысли,а не только генерируются нами самими?
Но,если отбросить всю шелуху и копать-копать до самой сути и зерна понятия о добре и зле, не связывая их с субъективным отношением и вообще сознанием, действительно оказывается,по-моему,что абсолютное начало добра есть Любовь, а зла- Ненависть или что там,противоположное любви.

204

Ну да, любовь и ненависть - качественные характеристики добра и зла. Можно еще кучу других качеств взять и распределить в 2 колонки... И что еще важно: они всегда рядом, Добро и Зло, никуда не ушли - как сидели в нас самих, так и сидят. Хотя бы как потенциальные, и могут стать реальными в любой момент. Если это так, то они оба - необходимые категории Вселенной для всех мало-мальски разумных существ, как скажем, категория противоположности (вообще-то, они и входят как составная часть в категорию противоположностей).

205

Ещё интересный момент. Добро и зло проявляется только в действии, или как-то ещё? Например, сидит йог, никого не трогает, мыслей тоже никаких - ушёл в нирвану. Присутствуют ли эти категории в связи с фактом его жизни или нет? Творит ли он добро, хотя бы в отношении себя? Что лучше: ошибочное действие или бездействие?

                 To be, or not to be: that is the question:
                 Whether 'tis nobler in the mind to suffer
                 The slings and arrows of outrageous fortune,
                 Or to take arms against a sea of troubles,
                 And by opposing end them? To die: to sleep...

                Быть иль не быть - таков вопрос; что лучше,
                Что благородней для души: сносить ли
                Удары стрел враждующей фортуны,
                Или восстать противу моря бедствий
                И их окончить. Умереть - уснуть...

206

Alex50 написал(а):

Например, сидит йог, никого не трогает, мыслей тоже никаких - ушёл в нирвану. Присутствуют ли эти категории в связи с фактом его жизни или нет? Творит ли он добро, хотя бы в отношении себя? Что лучше: ошибочное действие или бездействие?

Уважаемый Алекс, здесь вопрос о йоге неуместен. По той причине, что большинству людей здесь на форуме неизвестно, что происходит во время медитации и в моменты, которые вы назвали "нирваной" - тем более. То есть мы не можем обсуждать вопрос, где участники обсуждения не обладают знаниями об обсуждаемом предмете или неправильно его представляют. А что это так - я знаю. Я редко что-то заявляю столь безапелляционно, но в данном случае это так.

Чтоб меня все таки не обвинили там Бог весть в чем, постараюсь кратко объяснить почему:

Я медитирую 20 лет. Иногда по 2 раза в день. Медитация длится час или полтора. Остальное время - это обычная жизнь. Стал бы я столько лет столько времени тратить, если бы медитация не имела никакого эффекта? Или мне больше нечего делать было 20 лет?

Состояние трансценденции - это 4-е состояние человека (турия). Немедитирующим известны только 3 состояния: состояние бодрствования, состояние сна со сновидениями и состояние сна без сновидений. Состояние турии немедитирующим неизвестно. Поэтому оно не может быть предметом обсуждения.

Вы хотели сказать, что хорошо ли это - бездействовать. А йог во время медитации (тем более, на продвинутом уровне) работает. Но это другая работа. И она направлена не только на благо себя, но и на благо других окружающих людей - хотите верьте, хотите нет. И работа эта весьма действенна - не место просто здесь это обсуждать, ибо оффтоп.

И как сказал - кроме 2-3 часов медитации, йог живет обычной жизнью, как и все. Так что и требования к нему в отношении Добра и Зла - такие же, как ко всем.

207

Elion написал(а):

здесь вопрос о йоге неуместен. По той причине, что большинству людей здесь на форуме неизвестно, что происходит во время медитации

Согласен, приведённый, как бы для ясности, пример - неудачен (сам вопрос-то был не о йоге). Но поверьте, вопросы задают обычно, если человеку что-то неизвестно. Если б знал, не задавал бы вопроса. Другое дело, не в тему, оффтоп есть оффтоп. Тем не менее, кое что из Вашего ответа извлёк - категория добра при работе йога присутствует. Это уже где-то в тему.
Переформулирую вопрос: "Может ли бездействие быть добром или злом (в смысле простого бездействия)?" Казалось бы ответ явно утвердительный: "Да, когда действие может навредить или помочь". Но как-то это нелогично, действие не совершено и следовательно добром быть не может. Или может...?

208

*
     Медитируют все и даже те, кто о йоге ничего не слышал. Это одно из естественных состояний покоя и полного расслабления, когда человек не во сне, а наяву прекращает всякие усилия, в том числе и умственные. Чтобы отдохнуть и успокоить нервы, лучше было бы поспать, но это иногда не удаётся. Выручает медитация. Животные тоже медитируют.
     Медитация это не бездействие, а состояние, а к состоянию моральные критерии не применимы. Человек не всегда обязан действовать. Иногда ему бывает нужно выжидать, затаиться, поразмышлять, забыться (помедитировать) и заснуть, как Штирлиц за рулём. Не тем ли занимался Гамлет, у которого отняли трон отца, что само по себе иного человека может довести до бешенства? Но, если человек, морально обязанный действовать, станет вместо этого медитировать, то осудят его не за медитацию, а именно за бездействие, которое только в этом случае становится злом.

Отредактировано vladislavz (2010-10-12 21:56:53)

209

Alex50 написал(а):

"Может ли бездействие быть добром или злом (в смысле простого бездействия)?" Казалось бы ответ явно утвердительный: "Да, когда действие может навредить или помочь". Но как-то это нелогично, действие не совершено и следовательно добром быть не может. Или может...?

Есть хадис Пророка, в точности не помню, поэтому передаю только смысл. Он говорит о том, как поступить, если на твоих глазах творится несправедливость (зло), но окружение - в большинстве сторонники несправедливости. Он предлагает:

1. Если можешь исправить зло, не рискуя собственной жизнью, исправь.
2. Если можешь сказать словами, не рискуя собственной жизнью, скажи.
3. Если не можешь ни того, ни другого из-за риска для собственной жизни - промолчи, но не становись творящим несправедливость.

Я знаю, что на это могут ответить: промолчал, значит, поневоле одобрил. Не спешите. Легко так считать, сидя за компьютером в уютной квартире, ничем не рискуя... Попробуйте поставить себя в такую ситуацию. Я лично бывал в таких ситуациях, когда приходилось выбирать третье. Мне не стыдно, что бы вы обо мне ни подумали.
Тоже интересно услышать мнения других.

vladislavz написал(а):

Медитируют все и даже те, кто о йоге ничего не слышал. Это одно из естественных состояний покоя и полного расслабления, когда человек не во сне, а наяву прекращает всякие усилия, в том числе и умственные.

О чем я и говорил... Это релаксация, а не медитация. Разница между ними - небо и Земля.

210

Alex50 написал(а):

"Может ли бездействие быть добром или злом (в смысле простого бездействия)?"

Бездействие тоже бывает разное. Некоторые "бездельники" напряжённо мыслят, молятся, медицируют и т.д. в целях привнесения в наш мир энергии добра. Но лично я не сомневаюсь в главенстве, преобладании, первичности деяний над помыслами, молитвами, медитациями и т.д.. Преображение, исправление физического мира - непременная часть нашего служения, и одного только размышления с правильными намерениями не достаточно, чтобы оправдать наше бытиё и исполнить волю Создателя.

Дополню свою мысль. Преображение физического мира должно начинаться с внутренних преобразований самого себя - от эгоизма к альтруизму, по принципу "возлюби ближнего...", в противном случае все наши "добрые намерения" неизбежно приблизят "ад". Большинство "преобразователей и улучшателей" мира как были эгоистами - так и остались, поэтому мир на наших глазах становится всё хуже и хуже...

Отредактировано Адам (2010-10-13 00:30:44)

211

Адам написал(а):

не сомневаюсь в главенстве, преобладании, первичности деяний над помыслами, молитвами, медитациями и т.д

Я бы, пожалуй, согласился с этим. Хотя действительно, есть случаи, когда, скажем, религия рекомендует бездействие (добро)

Elion написал(а):

Если не можешь ... - промолчи

В УК РФ бездействие в ряде случаев осуждается: бездействие должностного лица, халатность, за действия (бездействие) в пользу взяткодателя и т.д. Более того, записано: "Деяние является обязательным признаком каждого состава преступления. Статья 3 УК устанавливает, что уголовной ответственности и наказанию подлежит только лицо, виновное в совершении преступления, то есть умышленно или по неосторожности совершившее предусмотренное уголовным законом общественно опасное деяние, формами выражения такого деяния является действие или бездействие (ст. 7 УК)". То есть, определённо и добро, и зло в бездействии присутствуют. Хотя по сути деяние, конечно, преобладает.

212

Alex50 написал(а):

Хотя действительно, есть случаи, когда, скажем, религия рекомендует бездействие (добро)

Все же думаю, что интерпретация добра в религиозной парадигме, как бездействия, есть всего лишь Ваша личная интерпретация. Я был бы очень Вам признателен, если бы Вы не придавали этой интерпретации тотальный характер, а остановились бы на ней, как на чисто личностном мировосприятии. :-)

213

Да. Как в законе, так и с точки зрения морали (да с любых точек зрения) понятие бездействия обобщить, конечно, нельзя. Если я не иду на улицу сейчас грабить прохожих, а сижу тут и бездействую в этом смысле - это добро. В вышеуказанном хадисе и в похожих ситуациях преобладает другой закон - закон сохранения своей жизни, ибо вмешательство и действие не только неразумно, но и может оказаться равносильным самоубийству, что опять же осуждается со всех точек зрения. То есть, все зависит от ситуации и бездействие это стопроцентно понятие относительное. Со всеми выткающими обобщениями.

214

Приведу один пример.

Я ехала на машине по крупной дороге (не меньше пяти полос в каждую сторону, светофоров нет, плотный поток, но все едут на большой скорости, от 100 км/час). Почему собака решилась выбежать в такое плотное движение, где не было ни малейшего просвета - я до сих пор не могу найти объяснение... Что произошло дальше, описывать не буду. Понятно и так. Машины в мое ряду резко затормозили. Я соответственно тоже сбросила сокрость. В этот момент я не могла оторвать взгляд от собаки, еще живой, но обезумевшей от страха и боли, в гуще несущихся машин. Ее страх заполнил собой все вокруг. Она кричала (по-другому не могу сказать) о помощи. Возможно, если отвезти ее к врачу, она еще могла бы выжить...
Пока я пыталась понять, насколько безопасно останавливаться и выходить из машины в таком потоке, я проехала мимо. Уже в зеркало заднего вида я увидела, что страдания собаки были закончены.

Все это проишествие заняло буквально несколько секунд. Но оставило неизгладимый след в моей душе. Эта собака стала для меня олицетворением боли и одиночества. И равнодушия. Никто, абсолютно никто (включая меня) не сделал ничего, чтобы ей помочь. Мои друзья уверяли меня, что у меня не было никаких шансов. Но я не знаю этого наверняка. Зато знаю точно, что мне тяжело вспоминать о том, что я даже не попыталась хоть что-нибудь сделать...

В данном случае "зло" не исходило от кого-то конкретно, было проявлением внешних факторов. Зато имело место быть бездействие. То есть не совершение действия, которое могло бы прекратить "зло", из опасения неэффективности этого действия в совокупности с риском для собственной жизни.

Я иногда думаю, особенно после это случая, как бы я поступила, если бы на моих глазах угрожали жизни другого человека, и я бы знала, что не могу помочь... Неужели, просто прошла мимо? Сохранила свою жизнь... но как бы я жила после этого?

215

Ирина, Вы очень добрый и вдумчивый человек.

216

irina написал(а):

Я иногда думаю, особенно после это случая, как бы я поступила, если бы на моих глазах угрожали жизни другого человека, и я бы знала, что не могу помочь... Неужели, просто прошла мимо? Сохранила свою жизнь... но как бы я жила после этого?

Ирина,молодец,что рассказали об этом всем- держать в себе такое очень трудно. Конечно, тут говорить о чьей-либо вине бессмысленно. Добрым людям в подобных ситуациях бывает плохо от того,что погибающий в последние мгновения жизни не чувствовал сострадания и милосердия других,пусть они и не могли бы ничем помочь, но сам факт сочувствия важен для всех без исключения живых существ. Не держите в себе это воспоминание- есть ведь над нами и Всеобщий наш Утешитель и Помощник, и ничто не делается без его воли и милосердия. Каждое живое существо найдет свой последний приют.
Вы посочувствовали этому существу - этого уже достаточно для нашего мира вокруг - Вы рассказали об этом очень многим людям- и многие сердца стали мягче.
На самом деле, без таких происшествий в своей жизни человек и не понимал бы,насколько он добр,насколько смел или безрассуден, все это воспитывает людей или делает еще черствее.
Если бы такая гражданская позиция ,как у Вас была у хотя бы половины людей- было бы намного легче жить на этой земле. Вы не прошли бы мимо, помощь может быть разной. Умный человек всегда постарается найти способ попытаться помочь, ну а если исчерпал возможности- хотя бы помолись,расскажи другим.
Все хорошо, Ирина, забудьте плохое,не терзайте себя! Так было надо, так и случилось.

217

Спасибо, Gilavar, иринаК, за ваши слова. Последнее время почему-то в моей жизни стали происходить события, которые заставляют задумываться о вещах, о которых в обычных обстоятельствах часто забываешь.

Elion написал(а):

Есть хадис Пророка, в точности не помню, поэтому передаю только смысл. Он говорит о том, как поступить, если на твоих глазах творится несправедливость (зло), но окружение - в большинстве сторонники несправедливости. Он предлагает...

Мое мнение, что каждый несет добро в этот мир своим способом. Кто-то рискует своей жизнью ради спасения жизни других людей или отстаивания их интересов. А кто-то учит этих людей на своем примере самым прекрасным человеческим качествам и дарит им новые знания. И без тех, и без других этот мир многое потеряет.

Добавлено:

Мне тоже было бы очень интересно услышать мнение форумчан по поводу приведенного Elion'ом хадиса.

Отредактировано irina (2010-10-14 15:06:32)

218

Я вчера увидел по пути домой с рынка, как женщина лет 50 опускает в в подвал на веревочке с привязанной к ней пластмассовой тарелочкой еду - мойву. Остановился, смотрю. Она вытащила веревку, увидела меня и спрашивает:
-Что смотрим?
Я ответил:
- Да я тоже кошку свою потерял в этом подвале... Спасибо вам.
- Спасибо - за что?
- Ну, что находите время и кормите свою кошку...
- Это не моя кошка. Я всех кормлю тут.
Стыдно стало. Я-то подумал, что она выбросила кошку и вот пришла покормить. Разговорились. Оказалось, она 2 раза в неделю ходит вот так, и кормит брошенных и потерявшихся кошек в подвалах, во дворах... Работает в офисе неподалеку.
Спросила о моей кошке. Я рассказал, как она выглядит. Рассказал, как я три недели подряд утром и вечером звал ее через все дырки в подвале. И весь наш двор размером с Красную площадь уже знал о том, что я потерял свою Скалли. Вспомнил заодно, что летом в соседнем дворе увидел брошенного старого сиамского кота. Я приходил к нему и кормил его вискасом, наливал воды. Жара была, если помните...
- Умер он, - сказала она, - Я похоронила его там... Кстати, знаете, что за лето было три рейда живодеров, которые отстреливали бездомных собак и кошек?
- Знаю, - ответил я. Я не знал конкретно о трех рейдах, но знал, что они бывают. Вспомнил бездомных кошек, которых встречал. Их можно было узнать безошибочно: в глазах тоска и надежда... Представил. Возможно, живодеры и пристрелили того кота, и она просто не стала уточнять... В общем, плохо стало на душе. Почему-то и поле боя представилось после битвы, на котором лежат мертвые, и санитары там ходят, рассматривают всех. Там у убитых были хоть какие-то шансы, оружие в руках, а у этих - никаких...
Я рассказал ей еще о моей потерянной кошке.
- Не печальтесь, - сказала она, - Приобретите новую кошку - тоже сиамскую. Поможет, уверяю вас...
- Я подожду. Хотя бы до Нового года. И миски ее пока не убираю...

Вот вам и пример действия и бездействия...

219

Elion написал(а):

Вот вам и пример действия и бездействия...

Мне встречались в жизни такие примеры удивительно добрых, отзывчивых, бескорыстных людей, которые выражали свою доброту не в словах, а в поступках. Смотря на таких людей, мне за себя становится стыдно. Потому что мне еще очень далеко до них.
Полностью согласна с Адамом:

Адам написал(а):

Но лично я не сомневаюсь в главенстве, преобладании, первичности деяний над помыслами... и одного только размышления с правильными намерениями не достаточно, чтобы оправдать наше бытиё и исполнить волю Создателя.

220

Хороший пример из жизни,Элион - показательный. Так ведет себя большинство. И я в том числе. Я,например,боюсь лишний раз взваливать на себя заботу и обязанность,думая,что мне и так предостаточно. Но жизнь воспитывает, Бог посылает нам примеры, как и мне. У меня есть соседка- подружка детства. Ее мать с детства ненавидела свою дочь,бросила на воспитание бабушки,а когда та умерла, взяла к себе ,но обращалась с ней как с квартиранткой,обязанной ей всем. Оксана,так зовут подругу,поэтому рано вышла замуж. Патологически любя детей, родила пятерых. Правда,от двух мужей. Второй ее бросил с последним ребенком в роддоме без средств к существованию,алименты не платит. Вот она уже три года перебивается как может с детьми,мы,подруги и знакомые помогаем чем можем. А родная мать выгнала ее через суд из своего дома,где она жила по прописке после развода в никуда- у Оксаны нет больше никакой родни и помощи. Сейчас она в поисках жилья.
Но что хочу сказать о ней- сама,иногда будучи в таком положении,что и для ребенка нет молока, она никогда не пройдет мимо брошенного животного- будь то котенок или щенок- обязательно подберет и обогреет. Порой у нее в доме бывало сразу по три кошки разных возрастов и три собаки. Но потом или куда-то распределялись или еще что бывало,но Бог давал для них и пищу и кров через нее. Так же и ко всяким сомнительным личностям она относится,которые просят у нее помощи или приюта - всегда жалеет и не отказывает . В результате у нее в общем-то много друзей, особенно мужского пола, готовых хоть сегодня на ней жениться ( но она не хочет). Исключительно добрый и смелый человек. Стараюсь ей помогать чем могу, кормлю ее питомцев (но к себе брать духу не хватает). Многие называют ее доброту безответственностью,а я только восхищаюсь ее силе духа и доброте сердца. Наверное,каким родишься?

По поводу приведенного Элионом хадиса подумала и пришла к выводу,что человек должен беречь свою жизнь- это самое ценное,что у него есть, даже милосердие к другим не выше этой ценности. Только Аллах знает,что лучше или хуже в какой-либо конкретной ситуации, но в любом случае мы должны беречь то,что Он дал нам и что больше мы не получим. Если пришел чей-то смертный час,предопределенный Богом - он неотвратим.

Отредактировано иринаК (2010-10-14 16:35:21)