У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Булгарский восточно-иранский язык?

Сообщений 1 страница 20 из 30

1

Приветствую всех уважаемых участников форума.

Наткнулся на вот этот материал, где на основе лингвистики, а именно тектов булгарского языка записанного греческим письмом в Дунайской Болгарии и разбора текста доказывается ираноязычие восточное протобулгар ранних исследование по работе вел Профессор П. Добрев, так же там идет дешифровка рунических письменов протобулгар там же найденных. Помимо этого родина всеми авторами древними помещается в Имеоне или Памир-Гиндукуш рядом с саками и массагетами на севере от них.

Вот сам материал прошу ознакомится с ним:

материал
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

С уважением

2

Извеняюсь опечатался родина протобулгар как раз находится южнее от саков и массагетов, а не севернее в частности это показано на карте Мовсеса Харинаци (вроде так).

3

Всегда был уверен в том, что это- тюркский язык...

4

Ваша уверенность Вас не обманывает. Булгарский - язык тюркской группы.

5

antbez написал(а):

Всегда был уверен в том, что это- тюркский язык...

Традиционно он считается тюркским из за развития этой теории в свое время., но в последнее время из-за множества фактов говорящих другое развивается восточно-иранская теория которая говорит что ранние булгары были восточными иранцами как массагеты теже и саки с которыми вместе показаны на карте Харинаци. Там много всего в этой теории и антропология, лингвистика, а именно привиденные тексты греческим письмом булгарского языка где и начался пересмотр происхождения их., и очень мнового другово.

Если вы прочитали эту статью то увидите, какой был ранний булгарский язык и почему в последнее время основной теорией по протобулгарам в научной среде стала восточно-иранская теория.

Gilavar написал(а):

Ваша уверенность Вас не обманывает. Булгарский - язык тюркской группы.

Товарищь, я конечно понимаю что вы азербайджанец и что для некоторых из вас саки это тюрки., но это теория сейчас становится одной и основных на основе фактов суть которых не только лингвистика, к вашему сведению булгары делали искуственную деформацию головы помимо них которую делали только туранские народы или восточно-иранские народы в качестве этнической метки по словам хорезмийцев, а они прямые потомки массагет.

Здесь множество разного и спорного раньше к примеру эфталит или белых гуннов называли все тюрками, а сейчас полностью пересмотрели на их происхождение точку зрения на основе фактов.

С уважением

6

Известно, что С VIII века в Среднем Поволжье был распространён тюркский волжско-булгарский язык. Он известен по написанным арабской графикой  тюркским эпитафиям XIII—XIV вв. на территории Волжской Булгарии. Это так называемый дж-диалект с ротацизмом.

Кроме того, булгарский язык, как один из тюркских языков, упоминает в «Словаре тюркских наречий» Махмуд Кашгари (XI век).  Он характеризуется как  z-диалект языка, называемого Кашгари кывчакским. То есть, название "булгары" используется М.Кашгари как обозначение одного из тюркских народов.

Немаловажно и то, что часть самих татары вплоть до начала ХХ в называла себя "булгарами". Кроме того, на Северном Кавказе существует Кабардино-Балкарская республика, и один из народов ее населяющих - тюркоязычные балкарцы - также являются потомками булгар. Таким образом, этноним "булгар" сохранился (или сохранялся до недавнего времени) у болгар Болгарии, татар Татарстана и балкарцев Балкарии. Из этих трех народов два тюркоязычны и вполне толерантно относятся к теории,  признающей тюркоязычность их предков - древних булгар. По-иному обстоит дело в славяноязычной Болгарии, где еще помнят времена "турецкого ига". Перспектива происхождения от тюрок (хотя бы частичного) вдохновляет далеко не всех.

Отредактировано Faridbey (2009-02-17 14:07:19)

7

Faridbey

Уважаемый это давно известно, материалы которые я разместил говорят о РАННЕМ булгарском языке записанном греческим письмом в Дунайской Болгарии при дворе. Академик П. Добрев дешфируя эти надписи установил, что во первых грамматика языка не имеет парралели с тюркскими языками, а имеет парралели с восточно-иранскими такими как пуштунский и памирские языки.
В этой теории помимо лингвистики ух как много другово насколько я успел ознакомится из открытых материалов там же в статье главный бог булгар называется по сообщению аль-балхи и он не Тенгри и более того он отделяет этого бога от булгар приписывая его тюркским народам, а для булгар называет бога эдфу или едфу там же показано происхождение этого бога а именно от иранских йед или йяд в переводе солнце или солнечный бог.

Я заинтересовался этим не просто так так крайне много ньюансов которые говорят о бывшем начальном восточно-иранском прошлом булгар близкородственных кушанам например недаром я читал, историю одного армянского источника если не ошибаюсь про хайлагура (племя булгарское в дагестане жившее) царских кровей который отправился насколько помню к кушанам толи на помощь толи с любовью к девушке связано было.

Так что не удивлюсь что пересмотрят кое какие выводы на происхождение булгар крайне интересный и запутанный народец.

С уважением

8

Как представитель этого "народца", пока второго по численности населения среди народов России после русских, подтвержу слова уважаемого г. aspar'a: да, мы крайне интересные и крайне запутанные. Вот еще несколько фактов:

1. До принятия Ислама в 922 г. Булгарское царство чеканило монеты, на которых вместо герба была шестиконечная звезда, и не какая-то, а именно - звезда Давида. Значит, от кого мы произошли? ... Правильно. Не зря среди наших русских братьев существует поговорка "Там, где побывал татарин, еврею делать нечего"!

2. В языке лакота североамериканских индейцев племени сиу "мать" - ani, "отец" - ati. (Есть и другие общие слова - где-то давал ссылку на изыскания нашего местного этимолога). От кого мы произошли?... Ответ правильный: от американских индейцев!

3. В Татарстане есть некоторые географические названия на санскрите. Река Кама (कम - любовь), река Мёша (मेष - баран), поселок Саба (सभ - сборище, стоянка), может еще - пока не искал. Кто наши предки?... Правильно: протоарийцы!

4. В Татарстане есть поселок Шемордан (перс. شمردن - shemordan), г. Алабуга (привести персидский эквивалент не рискую - убьют елабужцы!), г. Нурлат (перс. نور لات - не перевожу, нурлатцы тоже народ нехилый). Кто наши предки? ... Правильно: протоиранцы!

Это еще не всё, но пока и этого хватит, чтобы убедиться какой мы "интересный и запутанный народец".

Говорим мы, правда, на тюркском татарском, как и наши далекие предки времен легендарных казаяков и белых волков, но кто нас знает? Ученым лучше знать...

Отредактировано Elion (2009-02-17 22:31:35)

9

Elion написал(а):

Не зря среди наших русских братьев существует поговорка "Там, где побывал татарин, еврею делать нечего"!

Батый, как говорят, предлагал евреям вступить в долю и установить монголо-татаро-еврейское иго, но евреи, руководствуясь этой поговоркой, отказались.

Elion написал(а):

поселок Саба

Оттуда происходит одна из жен царя Соломона - царица Савская.

Отредактировано Badkubi (2009-02-18 09:48:12)

10

Как представитель этого "народца", пока второго по численности населения среди народов России после русских, подтвержу слова уважаемого г. aspar'a: да, мы крайне интересные и крайне запутанные. Вот еще несколько фактов:

1. До принятия Ислама в 922 г. Булгарское царство чеканило монеты, на которых вместо герба была шестиконечная звезда, и не какая-то, а именно - звезда Давида. Значит, от кого мы произошли? ... Правильно. Не зря среди наших русских братьев существует поговорка "Там, где побывал татарин, еврею делать нечего"!

2. В языке лакота североамериканских индейцев племени сиу "мать" - ani, "отец" - ati. (Есть и другие общие слова - где-то давал ссылку на изыскания нашего местного этимолога). От кого мы произошли?... Ответ правильный: от американских индейцев!

3. В Татарстане есть некоторые географические названия на санскрите. Река Кама (कम - любовь), река Мёша (मेष - баран), поселок Саба (सभ - сборище, стоянка), может еще - пока не искал. Кто наши предки?... Правильно: протоарийцы!

4. В Татарстане есть поселок Шемордан (перс. شمردن - shemordan), г. Алабуга (привести персидский эквивалент не рискую - убьют елабужцы!), г. Нурлат (перс. نور لات - не перевожу, нурлатцы тоже народ нехилый). Кто наши предки? ... Правильно: протоиранцы!

Это еще не всё, но пока и этого хватит, чтобы убедиться какой мы "интересный и запутанный народец".

Говорим мы, правда, на тюркском татарском, как и наши далекие предки времен легендарных казаяков и белых волков, но кто нас знает? Ученым лучше знать...

Хех, нда юмору не занимать. Видимо здесь некоторые не хотят видеть многие очевидности, ну что сказать если нечего сказать как говорится ...

11

aspar написал(а):

Товарищь, я конечно понимаю что вы азербайджанец

Не рекомендую привлекать в качестве контрдовода национальность оппонента. Во времена арийского Третьего Рейха это было убийственным доводом. Сейчас это считается просто-напросто дурным тоном.

aspar написал(а):

к вашему сведению булгары делали искуственную деформацию головы помимо них которую делали только туранские народы или восточно-иранские народы в качестве этнической метки по словам хорезмийцев, а они прямые потомки массагет.

Помимо туранских народов, практика исскуственной деформации черепа была распространена у индейских. Например - у майя или обитателей пустыни Наска. Но наука пока не обнаружила никаких связей (даже на уровне гаплогрупп) индейцев с арийцами, тем более, иранцами...

Отредактировано Gilavar (2009-02-18 07:14:49)

12

Добавлю: метод подбора слов по аналогии давно отвергнут, как ненаучный. Мои неугомонные соотечественники прославились уникальными исследованиями в области шумерологии и албанистики. Однако, происхождение шумеров до сих пор совершенно неясно, а албаны, как были, так и остаются кавказским народом.

Как заметил Фаридбей, средневековые источники свидетельствуют о строгом тюркоязычии булгар. До Махмуда Кашгари, подробное описание быта и обычаев булгар дал ибн Фадлан, а он тоже определяет булгар, как народ тюркский.

А это - не так далеко от хана Аспаруха. Итак: все арабоязычные источники определяют булгар, как тюрков; анализ надписей на арабском  алфавите свидетельствует о их тюркоязычии. Я не буду приводить пока данные по анализу гаплогрупп, дабы не разочаровывать совершенно... :-)

И вдруг, на этом подавляющем фоне, появляется статья, где произвольно подобрав слова по тому самому "принципу аналогии" автор сделал довольно смелые выводы. Где данные по этнографии? Почему забыт анализ альтернативных источников? Можно ли вообще в этой ситуации прибегнуть к методу разночтений? Почему отставлены в сторону бьющие в глаза факты?

*   *   *

aspar написал(а):

очевидности, ну что сказать если нечего сказать как говорится ...

Очевидности состоят в явной спекулятивности этой статьи. Максимум, что можно из нее выжать (и то при очень благожелательном отношении) - наличие в булгарской среде каких-то иранских элементов, и то, как говориться, при отношении очень благожелательном...

Отредактировано Gilavar (2009-02-19 06:39:40)

13

Gilavar написал(а):

Не рекомендую привлекать в качестве контрдовода национальность оппонента. Во времена арийского Третьего Рейха это было убийственным доводом. Сейчас это считается просто-напросто дурным тоном.

:rofl:  Что тут скажешь, видно если нету аргументов переходят на юмор

Gilavar написал(а):

Помимо туранских народов, практика исскуственной деформации черепа была распространена у индейских. Например - у майя или обитателей пустыни Наска. Но наука пока не обнаружила никаких связей (даже на уровне гаплогрупп) индейцев с арийцами, тем более, иранцами...

Это известно, я говорил про деформацию черепа в местности под названием средняя азия. Да товарищь видно, просто как говорилось выше аргументов если нету всякие глупости говорят, ей богу аж смешно, если не для разговора то хоть посмеятся можно над тем как люди порой изварачиваются.  :rolleyes:

Gilavar написал(а):

Добавлю: метод подбора слов по аналогии давно отвергнут, как ненаучный... избыточное цитирование удалено. Аmal

Ух что спорить в принципе со стеной правда же? :))) Ей говоришь, а толку.
Если по сущетсву видно с вами туго, не удивлюсь щас еще ляпнете саки чистокровные тюрки в таком стиле  :rofl:

Эх жалко, жалко что товарищь вас как не хочется порой видеть очевидность.
Тут упомянули гены хех боюсь правда как раз нее на вашей стороне или вы тюркский ген нашли у булгар чистейший который говорит обратное?  :rofl:

Gilavar написал(а):

Очевидности состоят в явной спекулятивности этой статьи. Максимум, что можно из нее выжать (и то при очень благожелательном отношении) - наличие у булгарской среде каких-то иранских элементов, и то, как говориться, при отношении очень благожелательном...

Какой спекуляции друг вы глаза протрите, этот человек старший научный сотрудник профессор такие люди не спекулируют., мне жалко вас немного ей богу особенно ваши слова "Максимум, что можно из нее выжать (и то при очень благожелательном отношении)", этими словами подверждаете что вы нехотите понимать то что очевидно. В принципе с вами разговор бессмысленен, время тратить на человека для которого не доходит и это не оскарбление это констатация фактов по вашим словам :))

Так что товарищь, мой совет вам если вы так не любите персов и очевидно все иранское идите к доктору потому что это манией попахивает, а это болезнь уже....

14

И еще скажу товарищи, если вам это не нравится материал из-за личных мотивов . То можете не писать, потому что вы бесполезны. Привиденные информация здесь привидена для людей, с адекватным мышлением которые могут рассудительно говорить., а не в стиле тюрки и точка сразу скажу про пример выше эфталиты раньше признаны были всеми тюрками, но потом научное общество пересмотрело точку зрения на их происхождение.

С уважением

15

acpar
БАН за грубое нарушение п.п.4.1, 4.2 и 4.3 Правил форума.

вот эти выражения
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

16

aspar написал(а):

идите к доктору

А вам, судя по вашей орфографии, нужно снова в первый класс... К хорошему психологу тоже не помешает...

Вас же здесь никто не оскорблял, хотя и были несогласны с вашим мнением, и люди здесь не замолкают в священном благоговении, отключив разум, при виде профессорских титулов и аж старших научных сотрудников...  Или сейчас простая вежливость, элементарная грамотность и уважение к собеседнику не в почете среди некоторых ученых?

P.S. Пардон, начал писать, и только потом увидел, что товарищ заблокирован... Но оставлю все как есть.

17

aspar написал(а):

Что тут скажешь, видно если нету аргументов переходят на юмор

Уважаемый г-н Aspar, возможно, после бана Вам захочется продолжить Ваши интереснейшие изыскания в области тюркологии и иранистики на нашем форуме, посему все же попытаюсь по мере скромных сил своих ответить на Ваши выпады.

aspar написал(а):

Это известно, я говорил про деформацию черепа в местности под названием средняя азия.

(...один мой добрый друг, специалист по религиоведению, особо рекомендовал вступать в споры с господами, подобными Вам, ибо эксцентричность мышления подобна кремню, о который высекаются искры остроумия и новых ценных находок...)

Я не зря привел в качестве примера американский континент. Да будет Вам известно, что я сам профессиональный ученый и научным методом владею неплохо. Приходится владеть; ибо невладение оным методом приводит к публичной обструкции на страницах журналов - или к поношению в кулуарах, после чего обычно гибнет репутация. Гибель репутации в моем фатальном ремесле приводит к концу научной карьеры и автоматическому перекрытию денежных потоков в виде грантов и тому подобных проектов, а это уже серьёзно. :-( (...это заметки на полях тетради...) Итак: Америка. Предки майя и им подобных перешли в новые места обитания по Берингии, огромным пространствам суши, образовавшейся в результате сковывания масс воды на полюсах в ледниковом периоде. И перешли они из Азии. И были то люди современного, кроманьонского типа. Событие произошло не так уж и давно, у человека была развитая культура, он обладал мифологическими воззрениями, умел рисовать, изготовлять довольно сложные орудия труда. В числе этих талантов были и неприятные. А именно - в пещерах уже орудовал разбойничий класс жрецов, который в будущем принесет премного горя человечеству и с которым яростно будут бороться благороднейшие умы человечества, пророки Божьи, ученые и святые люди. И были это зачастую люди увечные, неспособные охотиться, мерзкие карлики, хромые и кривые на один глаз с момента рождения. Во всяком случае, именно так их описывают легенды в мифологических системах народов мира. Они сформировали ряд ужасных культов, среди которых был культ Мертвой Головы - льщу себя надеждой, что Вы когда-то слышали это странное название. Он совершенно единообразен по всему миру и базируется на человеческих жертвоприношениях, пожирании девственниц и юношей, собирании останков предков (зачастую, тоже съеденных) в специальных хранилищах, коллекционировании очищенных от плоти черепов на нишах, гадании на этих жутких трофеях и прочей чертологии. Во всяком случае, про него я читал у нартских народов (у тех же чеченцев) , у иранских (он описан, например, у осетин; был у ариев), у тех же индейцев, даже у северных народов. Был он у кельтов. Даже в Средние Века этот жуткий культ всплывал - я читал зловещую легенду о тамплиере, невинной девице и сопряженной с историей их любовных отношений невероятной интриге. Был он и у тюрков. Например, тюрки пили вино из черепа врага, спиливая у него верхушку.

В дальнейшем, с развитием земледельческой культуры особое развитие получила практика деформации черепов у новорожденных. До такой степени профессионально предметом я не владею; но уверен, что какие-то мрачные апгрейты у тюрков в этой области тоже были. Они контактировали с народами, где увечье новорожденных было нормой. Хотя бы, с теми же самыми китайцами, перевязывавшими девочкам ноги.

Иными словами, уважаемый г-н Aspar, вникните в красную нить, ярко сверкающую на всем протяжении моего поста: манипуляции с черепом есть черта ностратическая и может по-разному проявляться, укладываясь "под ландшафт". Привлечение в качестве аргумента такой детали напоминает мне тезис одного сторонника тюркоязычия скифов, который указывал на распитие вина из черепов врагов, как на тюркский. Между тем, он с таким же успехом может быть иранским, ибо, как я отметил выше, признак этот ностратический. Он характерен для кроманьонцев, уважаемый г-н Aspar.

Отредактировано Gilavar (2009-02-19 07:50:19)

18

aspar написал(а):

Если по сущетсву видно с вами туго, не удивлюсь щас еще ляпнете саки чистокровные тюрки в таком стиле

"...Румяный критик мой, насмешник толстопузый..." (с) Александр Сергеевич Пушкин.

Я не чистокровный тюрок. Более того: наполовину "перс", ибо с материнской стороны имею татов - персоязычных жителей شب جزیره آب شورن - Абшеронского полуострова. Так что, где бы я не рассуждал (по тюрко-персидским побоищам), мои рассуждения чисто семейного рода. :-)

Отредактировано Gilavar (2009-02-19 07:48:34)

19

aspar написал(а):

или вы тюркский ген нашли у булгар чистейший который говорит обратное?

Нет, если подняться выше по течению р. Волги, знаменитого Итиля хазар, обнаруживаешь довольно богатый набор гаплогрупп, среди которых есть и арийские... но увы, в генезисе народов Поволжья они не выше 20-25 процентов.

Отредактировано Gilavar (2009-02-19 08:11:48)

20

aspar написал(а):

Так что товарищь, мой совет вам если вы так не любите персов и очевидно все иранское

Уважаемый г-н Aspar, я очень люблю персов. Особенно, персидских женщин - они очень красивы. А именно - подобны райским птицам. Персидский язык похож на райское пение. Поэззию и классическую литературу персидскую я тоже очень люблю. Настолько, что постоянно их цитирую, а Кейкавус ибн Искандер у меня обретается в роли домашнего филозофа и мудреца, на манер Эзопа. Персидские ковры и персидские песни тоже хороши - но гольи-бульбулизм и вечно томные красавицы, порой, наводят уныние...

А вот Вы их, очевидно, не знаете. Ибо ваши концепции не райским птицам подобны, а чему-то другому. И я сомневаюсь, что Вы поклонник харабатской культуры - главным ее признаком было отточеность слога, интеллигентность и культ прекрасного; особенно - Прекрасных и Недоступных Тюрчанок, под окнами которых рыдают безутешные Поэты.

(...все Ваши прочие умозаключения опускаю, как излишнее сотрясение воздуха...)

Отредактировано Gilavar (2009-02-19 08:19:31)