Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 281 страница 300 из 523

281

Elion написал(а):

Вы рассуждаете с точки зрения отдельного индивидуума.

Безусловно это так. Я даже со своей точкой зрения, точкой зрения индивидуума, до конца не могу разобраться. Тем более не берусь рассуждать с точки зрения человечества в целом.

Elion написал(а):

Потому что они живут только один раз - так они думают. Если верить этому, да, какая разница - священник я или киллер?

Влияние осознания того, что эта жизнь не последняя (не единственная), на систему ценностей человека я нисколько не отрицаю и не умоляю. Скорее всего это влияние огромно.
Я сейчас попыталась представить, что бы во мне изменилось, если бы мне достоверно сообщили, что смерть - это абсолютный конец моего существования. Представить тяжело... Но изменения наверняка были бы достаточно серьезные.

Elion написал(а):

Так, зачем вас так беспокоит система наказания и награждения? Это общий закон. И нет причины на нем зацикливаться.

Опять вы правы. Да, сейчас я именно зациклилась на этой теме. Вот и пытаюсь "расциклиться" )
Обдумав все это еще раз, прихожу к выводу, что само существование такого понятия, как система награды и наказания, действительно необходимо и даже неизбежно. В конце концов, находиться в согласии с самим собой - чем не награда? А угрызения совести - очень даже наказание.

Elion написал(а):

Вполне закономерно и логично, что в какой мир мы попадем после этой жизни, зависит от того, кем и каким человек ушел из этой жизни. Если у кого-то шесть классов образования, его не примут в восьмой класс, не говоря уже о десятом, или об университете.

Да, в "университет" попасть хочется. И такого рода система поощрения мне понятна. Вызывает стремление к постоянному духовному росту.
Но вот понятия Рая и Ада ассоциируются у меня скорее с какими-то физическими аспектами. В одном месте текут прохладные реки и растут вкусные фрукты, в другом - горит огонь, причиняющий боль. Возможно я что-то пропустила, и мои представления не верны.

Elion написал(а):

Вы привыкли естественно поступать правильно и в добре и не ждать за это награды? Тоже замечательно. Но вы знаете - если вы будете поступать иначе, вы понесете наказание. Еще в этой жизни. Может, завтра. Может, через час.

Возможно повторюсь, но в итоге приходится признать, что страх наказания влияет на поступки любого, пусть даже очень нравственного человека. Никто не идеален. Даже руководствуясь самыми благими намерениями, человек часто совершает ошибки. И когда он несет за них наказание в этой жизни, оно заставляет его еще и еще раз задумываться о том, а в чем же он был не прав и как не совершать подобных ошибок в будущем.

282

Я так и не понял, Элион, чья это статья “Кому принадлежит Л.Толстой? Размышления мусульманина” – она ваша, или из приведенного в конце ресурса?
      Статья эта не называет прямо, кому принадлежит Л.Толстой, хотя и так ясно, что сам он в этом вопросе не определился, а, значит, он никому и не принадлежит. Толстой руссоист. Он игнорировал врождённую греховность человека, а наоборот видел в нём первозданное совершенство, которое остаётся только развивать. В Творца он не верил и в детстве носил вместо нательного креста медальон с портретом Руссо.
      Отсюда и пошла вся эта лабуда о духовном соверпшенствовании личности, которая так полюбилась интеллигенции. За этим стоит гуманистическое самодовольство и обожение самих себя: мы де очень хороши и сознательны, но, если ещё постараемся, то станем ещё лучше, ещё духовнее, ещё совершеннее. Только непонятно зачем всё это, если даже какая-нибудь мразь тоже является венцом творения, ибо это человеческая мразь. Понятие греха вобще лежит в иной системе координат и за скобками гуманизма. Педагогов с таким багажом вообще опасно подпускать к детям, если мы не хотим вырастить из них маркизовдесадов.
       Безбожие в Толстом сидело органично. По его собственному свидетельству, однажды ещё в Севастополе сразу после причастия ему пришла дикая мысль о необходимости реформирования православия. Поражаешься его религиозной необразованности, верхоглядству и непомерности амбиций, когда он свои банальности ещё и публикует, как нечто сверхценное. Я такие вещи называю синдромом основоположничества.
       Никакой секты толстовцев не было и нет, а было и есть множество разнородной полуинтеллигентной публики, которое так же, как и Толстой, не определилось с верой и так же, как и он, занималось и по сию пору занимается богоискательством. Вот эти-то путаники и называют себя толстовцами, а если даже себя так не называют, то имеют полное право себя так называть.
        Много ли их? Я думаю, что очень мало, потому что основная масса русских не верует и никакого бога не ищет. С нерусскими всё обстоит точно так же. Переходы туда-сюда – это мелочь, о которой если и говорят, то только с целью оторваться на чужой счет. Среди православных я таких разговоров вообще не слышал.
        Вас, Элион, радуют секты? Какой же Вы тогда мусульманин!
        В РФ православных больше ровно во столько раз, во сколько больше русских, чем нерусских. Выбор Веры происходит автоматически на основе культурных предпочтений. Не стоит из-за этого огорчаться и пускаться в антицерковную пропаганду даже с использованием разного рода апокрифических евангелий от Толстого, Булгакова и иже с ними.
        Православные люди надеются, что со временем положение исправится, и религиозность основного населения страны восстановится. Верующих станет существенно больше – и православных, и мусульман. Основания у такой надежды прочные. Издано много православной литературы, которая сохранилась в эмиграции. Десять лет назад в церковном народе, по моим наблюдениям, на десять женщин был только один мужчина. Сейчас мужчин около 40%. Мужчин всегда будет меньше, чем женщин, но всё же их должно быть приблизительно поровну.
        Ни за какую монополию РПЦ не борется – это мусульманам и прочим с испугу кажется. Церковь борется за единомыслие только в своих стенах и в них никакого разномыслия и  плюрализма мнений не потерпит. Такое единомыслие основано догматически на соборности. Вместе с тем набирает силу религиозное образование мирян, религиозность становится всё более осмысленной.
        Церковь была большой в нашей стране раньше и большой останется. Это последний оплот национальной идентичности русских, у которых кроме этого ничего своего не осталось. Вместе с тем я не могу не замечать направляемых извне усилий по раскалыванию русской цивилизации. Вот и Вы, Элион, прикладываете к этому руку, размещая апокрифические пасквили. Вам-то что за дело до чистоты православия?   
        Оно имеет двухтысячелетний опыт обеспечения чистоты своего вероучения, и детские упражнения Толстого – это сущий для неё пустяк, раздутый либеральной интеллигенцией до космических размеров.
        Всякая Вера претендует на монополию в истине, но претендовать – это ещё не бороться за такую монополию, навязывая людям что-то для них неприемлемое принудительно. Православие этим бессмысленным делом никогда не занималось. 
        Организованное насилие –  это вообще функция государства, а не церкви. Автору статьи не нравится последняя русская государственность до 1917 года – она де прогнила, а мне не нравится полное отсутствие такой государственности. В чём я не прав? Если она есть у других народностей эрэфии, то чем русские рылом не вышли? Кто возьмётся ответить на этот вопрос? Почему только суверенитет русского народа стал разменной монетой в стране, смеющей называть себя Россией? Мне-то ответ не нужен, но пусть каждый ответит перед своей совестью, а уж потом витийствует о плюрализме, толерантности и прочих либерастических “ценностях”.
         Не хочется больше говорить о грустном. Толстой есть со всеми своими достоинствами и недостоинствами, а значит будет ясная и нелицеприятная отповедь толстовству, без которой сохранится опасность, что новые и новые поколения могут оказаться сбитыми с толку покойным графом. Мусульман это ни с какого бока не коснётся, если они не вздумают перейти в православие.

Да!.. Оторвались мы на Льве Николаиче.… Но о ком ещё может быть так забавно написано?  Мне эти стансы согрели душу!
                      1.
В имении Ясна Поляна
Жил Лев Николаич Толстой.
Не кушал ни рыбы, ни мяса,
Ходил по поляне босой.

Жена его, Софья Толстая,
Напротив, любила поесть.
Она не ходила босая,
Спасая дворянскую честь

И плакал великий писатель,
И кушал варёный овес;
А `роман его “Воскресенье”
Читать невозможно без слёз.

Великим был Лев Николаич,
Он был всенародный кумир
За книжицу “Анна Каренина”
И `роман  “Война или мир”.

Однажды любимая мама
На барский пошла сеновал.
Случилась ужасная драма —
Граф маму изнасилов`ал.

Вот так разлагалось дворянство,
Вот так распадалась семья;
И вот от того разложенья
На свет появился и я.

В суровом огне революций,
В агонии творческих мук
Подайте, подайте, гражд`ане,
Из ваших мозолистых рук.

                        2.
Жил-был наш великий писатель
Граф Лев Николаич Толстой,
Не ел он ни рыбы, ни мяса,
Ходил  совершенно  босой.

Жена его Софья Толстая,
Обратно, любила поесть.
Она не ходила босая,
Спасая фамильную честь.

Из этого в ихнем семействе
Был вечный и тяжкий разлад:
Его упрекали в злодействе –
Он не был ни в чем виноват.

Имел он с правительством тренья,
Но был он народу кумир -
За `роман свой «Анна Каренина»,
И пьесу «Война али мир».

Как вспомню его сочиненья -
По коже дирает мороз,
А `роман его «Воскресенье»
Читать невозможно без слез.

В деревне той, в Ясной Поляне
Ужасно любили гостей,
К нему приезжали славяне
И негры различных мастей.

Однажды покойная мама
К нему в сеновал забрела -
Случилась ужасная драма…
И мама меня родила.

В деревне той, в Ясной Поляне,
Теперь никого, ничего…
Подайте ж, подайте, славяне,
Я сын незаконный его!

283

Знаете, люблю притчи, и прежде всего потому, что учат, и потому, что, как было написано на одном из сайтов, "в ней заложена какая-то определённая правда, какой-то определённый урок, маленький или большой закон Мира, в котором мы живём"  :) И приведу здесь одну очень необходимую для осознания каждому из нас (и мне, как приведшему здесь эту притчу, в первую очередь - сам грешен):
"Зачем ты смотришь на соринку в глазу брата твоего, когда бревна в своём собственном не замечаешь? Как ты можешь говорить своему брату: "Позволь мне вынуть соринку из твоего глаза", когда в твоём глазу бревно? Лицемер, вынь сначала бревно из собственного глаза, а потом увидишь, как вынуть соринку из глаза брата". (Матфей 7: 3-5)

Отредактировано yard (2010-06-13 10:54:15)

284

vladislavz написал(а):

Я так и не понял, Элион, чья это статья “Кому принадлежит Л.Толстой? Размышления мусульманина” – она ваша, или из приведенного в конце ресурса?

Из приведенного ресурса, разумеется. Иначе зачем бы я его приводил? Там нет ни единой мысли, принадлежащей мне.

vladislavz написал(а):

Вас, Элион, радуют секты? Какой же Вы тогда мусульманин!

Упаси Аллах, Владиславз, с чего вы взяли? То, что я поместил - лишь взгляд со стороны.

vladislavz написал(а):

Вот и Вы, Элион, прикладываете к этому руку, размещая апокрифические пасквили. Вам-то что за дело до чистоты православия?

Это не более чем иллюстрация отношения Толстого к церкви. В живом виде, так сказать. А то одни говорят, что Толстой - великий мыслитель, другие - вероотступник. Это мнения со стороны. А прочитав его притчу, каждый может увидеть, хотя бы частично, как Толстой относился к церкви с его собственных уст. Мне кажется, поместив эту притчу, я как раз и поддержал вашу точку зрения. Что касается меня лично, для меня Толстой - известный русский писатель, и всё. Пропагандировать его религиозные взгляды я не буду и не хочу - зачем мне это? Тем более, что я их и не поддерживаю. Я всегда на стороне единения, а не раскола. И я не беспокоюсь о чистоте православной церкви - я знаю, что с этим православные христиане сами разберутся. Мне и проблем Ислама хватило бы выше крыши, если уж я захотел бы о чистоте какой-либо религии заботиться. И даже здесь я не борюсь за его чистоту - лишь высказываю свои мнения по этому поводу. Я знаю, что мне осталось жить относительно недолго. Есть другие дела, которые я хочу успеть сделать, сколько получится, так как осознаю их как свой долг.

vladislavz написал(а):

Толстой есть со всеми своими достоинствами и недостоинствами, а значит будет ясная и нелицеприятная отповедь толстовству, без которой сохранится опасность, что новые и новые поколения могут оказаться сбитыми с толку покойным графом. Мусульман это ни с какого бока не коснётся, если они не вздумают перейти в православие.

Согласен с вами в первом предложении. Раскол никогда ни к чему хорошему не приводил. Но мы с вами живем в одном государстве, бок о бок. Россия - родина 20 миллионов мусульман, и всё, что происходит в ней непременно, так или иначе, коснется и их. Есть такая секта в России - сайентологи (наука жизни). Они вербуют к себе не только христиан, но и тысячи мусульман по рождению. Не буду тут расписывать, что такое сайентология, достаточно сказать, что в некоторых западных странах она считается сектой №1 по опасности. Так что всё, что происходит в России, касается нас всех, независимо от национальностей, религиозных, политических и прочих убежденностей.

अयं निजः परः वा इति गणना लघुचेतसाम्।
उदारचरितानां तु वसुधैव कुटुंबकम्॥

"Это мое, а то – чужое!" – так считают легкомысленные,
Для великодушного же, весь мир – его семья.

* * *

irina написал(а):

Но вот понятия Рая и Ада ассоциируются у меня скорее с какими-то физическими аспектами. В одном месте текут прохладные реки и растут вкусные фрукты, в другом - горит огонь, причиняющий боль. Возможно я что-то пропустила, и мои представления не верны.

Понятия "рай", "ад" - это условные названия. В Коране они описаны так, чтобы было понятно людям во все времена, какая между ними разница. Тем более, что Коран был ниспослан первоначально арабам и нельзя не заметить, что описания рая и ада в первую очередь подходят представлению жителей пустынь. Но нельзя их представлять так примитивно, а лучше понимать это разделение будущих миров как "райские миры", "адские миры", то есть их много и райские миры неодинаковы, как неодинаковы и адские миры. Представление об аде как об огромной кухне, где черти на сковородках поджаривают грешников - это для средневековья. Ад может оказаться вполне "цивилизованным" миром, как наш. Лично у меня язык даже не повернется назвать наш мир райским...

Так же, например, средневекового человека легко мог испугать какой-нибудь бес, появившийся перед ним. Появись он перед современным человеком и начни что-нибудь требовать, ему элементарно могут морду начистить - если физически такое возможно...

Отредактировано Elion (2010-06-13 14:58:45)

285

Если разрешите, я отвечу, в том числе и на часть постов, адресованных Элиону. "Не могу молчать!", - заявил граф Толстой, о коем здесь столь пространно написано, - так и я не выдержал и приложил руку к дальнейшей дискуссии. :-) Надеюсь, некоторые мои мысли покажутся небесполезными...

vladislavz написал(а):

Я так и не понял, Элион, чья это статья “Кому принадлежит Л.Толстой? Размышления мусульманина” – она ваша, или из приведенного в конце ресурса?

Статья сия НЕ принадлежит Элиону. Впрочем, вижу, он уже сам дал исчерпывающие объяснения.

vladislavz написал(а):

Статья эта не называет прямо, кому принадлежит Л.Толстой, хотя и так ясно, что сам он в этом вопросе не определился, а, значит, он никому и не принадлежит. Толстой руссоист. Он игнорировал врождённую греховность человека, а наоборот видел в нём первозданное совершенство, которое остаётся только развивать. В Творца он не верил и в детстве носил вместо нательного креста медальон с портретом Руссо.

Совершенно верное замечание. Лев Толстой был франкофоном - и это чувствуется в его текстах. Я как-то говорил о толстовском стиле с научной руководительницей, которая изучала французский. Она заметила, что текст "Войны и Мира", зачастую, есть самая настоящая калька с французского.

С этим связано увлечение Л. Н. Толстого французскими идеями о "благородном дикаре". В сущности, все его выкладки о "истинном христианстве" и есть демонстрация этой руссоисткой идеи. Вообще, я благодарю Элиона, выставившего эссе "Разрушение ада и восстановление его", ибо нигде сущность толстовского учения не выражена с такой силой, как в этом произведении. Обратите только внимание на эту мысль и конечный вывод графа Толстого:

Elion написал(а):

И, всплеснув крыльями, он вскочил на ноги. Дьяволы окружили Вельзевула. На одном конце сцепившихся дьяволов был дьявол в пелеринке — изобретатель церкви, на другом конце — дьявол в мантии, изобретатель науки. Дьяволы эти подали друг другу лапы, и круг замкнулся. И все дьяволы, хохоча, визжа и свистя, начали, махая и трепля хвостами, кружиться и плясать вокруг Вельзевула. Вельзевул же, расправив крылья и трепля ими, плясал в середине, высоко задирая ноги. Вверху же слышались крики, плач, стоны и скрежет зубов.

Иными словами, писатель старается уверить читателя, что истинный христианин - это напрочь лишенный амбиций, жажды знаний, славы и власти человек: отрицатель семьи, государства, науки, этноса, правой битвы, религии - одним словом, всего, что составляет сущность цивилизации с момента ее возникновения.

Кстати, советую почитать комментарии Л.Н. Толстого к «Крейцеровой сонате». Количество зловещих идей на один сантиметр квадратной бумажной площади у него, действительно, впечатляет. Например, он советует всем порядочным людям не прельщаться женской красой, по возможности не женится; еще немного и он, вслед за Ницше, страстно воскликнет: «Ты идешь к женщинам? Не забудь бич!» (с).

vladislavz написал(а):

Безбожие в Толстом сидело органично. По его собственному свидетельству, однажды ещё в Севастополе сразу после причастия ему пришла дикая мысль о необходимости реформирования православия. Поражаешься его религиозной необразованности, верхоглядству и непомерности амбиций, когда он свои банальности ещё и публикует, как нечто сверхценное. Я такие вещи называю синдромом основоположничества.

Граф был невежественен. Причем, его невежественность особого типа: она подобна невежеству некоторых моих соотечественников, живущих в южном городе, у сердца ориентальной Азии, окруженных все более тюркизирующейся средой - и при этом самым непостижимым образом умудряющихся не иметь ни малейшего представления о религии, образе жизни, языках, мировоззрении, культуре, ментальных особенностях цивилизации, дышущей буквально у них под боком.

Когда же они вознамериваются делать выводы о характере этой цивилизации, то обнаруживают такое поразительное пристрастие, высокомерие, незнание самых элементарных реалий и снобисткий апломб, что человеку стороннему и объективному делается просто не по себе.

Это - невежество отрицания. Разумеется, Л.Н. Толстой имел все возможности ознакомиться с более позитивным лицом христианской цивилизации, но не посчитал лишним это делать, ибо считал ее, вослед за деятелями Просвещения, за полное ничтожество. Еще более странные идеи он высказывает по адресу других цивилизаций; он, например, почему-то был уверен, что Хань и страна Ямато и есть те самые "благородные дикари", простодушные и честные, о которых грезил Жан Жак Руссо. Мысль о том, что японец может купаться в одной ванне с обнаженной женщиной вовсе не из-за моральной чистоты, а из-за особых, уникальных настроек своей цивилизации, благодаря которой сексуальность и нагота не оказываются напрямую увязанными, просто не могла прийти в голову графу из-за изначальных установок на отрицание своей культуры, как грязной, испорченной, похотливой - и поисков "благородных дикарей" по всему земному шару, даже там, где этими дикарями даже близко не пахнет (азиаты что угодно, только не дикари; что же касается японцев, то это совершенные, тонкие эстеты; порой - с извращенными вкусами в сексуальной сфере; это общеизвестный факт для тех, кому пришлось видеть миниатюры времен гражданских средневековых войн, где самураи жестоко насилуют жен перед лицом привязанных мужей, дабы еще полнее насладиться их унижением...).

Подумаем над простой истиной, над которой бились многие умы и которую блестяще разрешили европейские ученые в девятнадцатом веке... Кстати, граф Толстой имел полную возможность с ними ознакомиться, но не посчитал нужным из-за своего невежества, о котором я писал ранее... Деятели Просвещения почитали Дикаря совершенным существом, лишенным гнусных недостатков, которых ему прививает цивилизация; Джордж Фрэзер доказал, что существование первобытного человека было магическим адом, обставленным многочисленными табу, за нарушение которых ему грозила смертная казнь или изгнание из племени. В сущности, первобытный человек вел существование связанного по рукам и ногам существа, находящегося под полным рабством жреческой верхушки, использовавшей магические ритуалы; да еще, вдобавок, с людоедскими привычками.

Приход божественного правителя и образование первых государств было огромным благом для человечества. Не меньшим благом было развитие религии, самой могучей противницы магии. Ведь даже самый деспотичный правитель, суровый и беспощадный, если приглядеться, не очень-то и интересуется личными делами своих подданных и не заинтересовал в опутывании их магической сетью - ему нужны воины и строители, а не запрограммированные на выполнение многочисленных сюрреалистических ритуалов зомби. А религия не склонна к магическим суевериям, когда утверждается, что благодаря действиям по аналогии можно управлять природными процессами, совершенно не подвластными человеку, но только божеству. Диктатура Петра Первого была ужасна; но не столь ужасна, как диктатура северных старцев-раскольников, принуждавших свою паству сжигаться живьем.

Впрочем, продолжу.

По мысли Л.Н. Толстого выходит, что полководец или государственный деятель не может быть христианином; ибо христианство в толстовском понимании есть мысль, очень реакционная и враждебная культуре (недаром, один из его дьяволов так и называется - "дьявол культуры"). Не может утонченный аристократ, по мысли графа быть христианином; посему он так и мучился, причем, совершенно искренне, почитаю положение свое ложным. Но с первых шагов христианства в его рядах оказывается нобилитет; тот, кто в этом сомневается, может почитать "Утешение Философией" "последнего римлянина" Боэция, доброго философа, казненного в пору владычества остготов в Италии. Хотя Боэций ни слова не говорит о христианстве в своем труде и речи свои ведет с добродетельной женщиной, олицетворяющей философскую мудрость, весь строй его рассуждений в корне отличается от античного. Древние философские учения, в первую очередь неоплатонизм и учение стоиков, вне всякого сомнения оказывали свое воздействие на ранних христиан, в том числе и на апологетиков. Христианство было принято государственной религией римской империи; и нет никаких оснований предполагать, что христианство - глубоко враждебная римской цивилизации сила; наоборот, для грамотного историка и культуроведа христианство, как философия, есть дальнейшее развитие идей платоников и стоического учения. Печальный факт - погром античного наследия, случившийся в пору заката Рима неотрывно связано с общей деградацией греко-римской системы нравственных ценностей; прямую дорожку для погромщиков Александрийской библиотеки проторили легионеры Цезаря и деэтнизированная шваль, учинившая террор в отношении лучших сыновей и дочерей римских в печальную пору правления Калигулы, Нерона, Коммода, Домициана и прочих венценосных маньяков.

Но граф Толстой идет далее - и отрицает культуру вообще, ибо, по железной логике его рассуждений, осуждения заслуживали все строители городов, начиная с шумеров. Ибо ими двигала жажда знаний, славы, женщин, воинских почестей...:

...Лежа на перине, да сидя в мягком, славы не найти.

Кто без нее готов быть взять кончиной,
Такой же в мире оставляет след,
Как в ветре - дым и пена над пучиной.

Встань! Победи сомненье, нет побед,
Запретный духу, если он не вянет,
Как эта плоть, которой он одет!

Данте Алигьери, "Ад".

Все же некоторые аналогии с отдельными религиозными системами учение Л. Н. Толстого имеет. Но увы, вовсе не исламом, который в этом смысле очень близок к традиционному (историческому) христианству, ибо исповедывался вовсе не дикарями, а сильными мира сего, весьма привязанными к вышеупомянутым человеческим страстям.

Это учение удивительно близко к секте Мани, маздакитам, гностикам самого радикального пошиба, вроде многосерийного и "многоэонного" бреда Василида; богумилам и катарам, батинитам и хариджитам, хуррамдинам; современным тоталитарным религиозным движениям (nomina sunt odiosa...). Что же объединяет историческое христианство с исламом и учение Толстого - с вышеупомянутыми сектами?

Христианство и ислам - социальные учения, "толстовство" и перечисленные девиации - антисоциальные. И это низводит на нет все позитивные моменты, которые присутствовали в идеях графа.

vladislavz написал(а):

Церковь была большой в нашей стране раньше и большой останется. Это последний оплот национальной идентичности русских, у которых кроме этого ничего своего не осталось.

И вот, Вы высказываете весьма прискорбные тезисы. Жаль... Чем больше и могущественней культура, тем больше у нее компонентов; и один из самых важных - та самая светскость, которой объявил войну Л.Н. Толстой с невиданным ожесточением. Я, нерусский, поражен той прямолинейностью, с которой вы связываете все русское только и единственно с православной церковью. Мысль моя может показаться парадоксальной - но танк T-34, космический корабль "Союз", учебник "Зоология Беспозвоночных" покойного академика Догеля, русский балет, система плотин на Волге и другие феномены, на первый взгляд, совершенно друг с другом не связные, свидетельствуют о национальной идентичности русских не менее, чем РПЦ.

Россия сумала стать мировой державой именно в силу своей гетерогенности, многополярности и многообразию культуры, вовсе не сосредоточенной только в церковных стенах.

vladislavz написал(а):

Оно имеет двухтысячелетний опыт обеспечения чистоты своего вероучения, и детские упражнения Толстого – это сущий для неё пустяк, раздутый либеральной интеллигенцией до космических размеров.

Не думаю. Это - весьма болезненная тема. Феномен графа Толстого не мог возникнуть на пустом месте. Проблемы были - и они, проигнорированные и неправильно интерпретированные, привели к крушении империи.

vladislavz написал(а):

Мусульман это ни с какого бока не коснётся, если они не вздумают перейти в православие.

Увы, коснулось - и еще в имперский период. "Нигях этот между Кербалаи Ага Риза оглы, сорока двух лет от роду и Беюк ханум Гусейн-гулу гызы, пятнадцати лет от роду, заключен штатным моллой при мечети Тезе Пир в год солнечной хиджры такой-то..." (с).

Штатный молла в исламе. Да-с... :-(

Цезаропапизм - явление очень древнее. Выше я уже упомянул о священных правителях. Халиф был одновременно владыка светский и духовный; таковыми же оказался король английский, объявивший себя главою англиканской церкви. Но только Петр Первый произвел поразительную реформу - полностью подчинил себе церковь путем создания Священного Синода. Во главе этой структуры стоял человек вполне светский. Точно таким же образом жизнь мусульман Российской империи была централизовала и образована псевдоцерковная иерархия там, где ее никогда не было. В годы СССР эта тенденция была доведена до логического предела и "духовные управления" стали чуть ли не филиалом  НКВД, позже - КГБ и других силовых структур государства.

Эта черта никуда не ушла и самым естественным образом перешла в новые государства постсоветского пространства. Этим, во многом, объясняется потрясающая инертность и беспредельный религиозный цинизм азербайджанцев - они попросту слишком хорошо знают, что за господа сидят в "центральной мечети" Тезе Пир.

Впрочем, боюсь эта тема, действительно, очень болезненная. Посему, предлагаю закрыть ее.

vladislavz написал(а):

Но о ком ещё может быть так забавно написано?  Мне эти стансы согрели душу!

Скажу откровенно и напрямик - они мне показались виршами весьма дурного тона.

286

Elion написал(а):

Понятия "рай", "ад" - это условные названия. В Коране они описаны так, чтобы было понятно людям во все времена, какая между ними разница. Тем более, что Коран был ниспослан первоначально арабам и нельзя не заметить, что описания рая и ада в первую очередь подходят представлению жителей пустынь. Но нельзя их представлять так примитивно, а лучше понимать это разделение будущих миров как "райские миры", "адские миры", то есть их много и райские миры неодинаковы, как неодинаковы и адские миры.

Не знаю, можно или нельзя представлять рай и ад так примитивно, но то, что не хочется - это совершенно верно.
Описанная вами, Elion, идея "райских" и "адских" миров мне ближе и понятней.
Проблема в том, что (по крайней мере, располагая теми знаниями, которые у меня есть на данный момент) я не нахожу для этой идеи четкой основы. Я имею в виду - основы в религие.

287

irina написал(а):

Проблема в том, что (по крайней мере, располагая теми знаниями, которые у меня есть на данный момент) я не нахожу для этой идеи четкой основы. Я имею в виду - основы в религие.

Я тут почему-то мало что понял. Можно поподробнее, Ирина?

288

Elion написал(а):

Я тут почему-то мало что понял. Можно поподробнее, Ирина?

Написала подробно. Потом все стерла. Попробую лучше коротко, но понятно )

irina написал(а):
Elion написал(а):

Но нельзя их представлять так примитивно, а лучше понимать это разделение будущих миров как "райские миры", "адские миры", то есть их много и райские миры неодинаковы, как неодинаковы и адские миры.

Проблема в том, что (по крайней мере, располагая теми знаниями, которые у меня есть на данный момент) я не нахожу для этой идеи четкой основы. Я имею в виду - основы в религие.

Я хотела сказать, что, читая, например, Коран, не прихожу к подобным заключениям. Размышляя, да - эта идея лучше укладывается в мое сознание. Но мой разум совсем не на той ступене развития, чтобы я могла полагаться на него в подобных вопросах.
Раз вы это написали, то видимо у вас есть основания так считать. Мне было бы очень интересно узнать о том, какие? Почему именно так?

289

Сообщение о якобы проведённом ДНК-анализе крови Иисуса.[/url] Анализ подтвердил непорочное зачатие... Выдержки: *ttp://www.pureinsight.ru/content/view/1014/1/

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Полагаю, что сообщение, явная - "утка". Но изложение сути ДНК-анализа весьма правдоподобное. Интересна интерпретация 24-й хромосомы...

Отредактировано Alex50 (2010-06-14 20:34:57)

290

Прочёл сегодня об атомах. Было интересно, поскольку знаю, что квантовая физика испытывает некоторые проблемы в объяснении тех или иных её наблюдений (конечно, исходя из моих скудных знаний о квантовой физике):

"Сравнительно большие пространства между клетками, молекулами, атомами и электронами, обнаруженные благодаря последним исследованиям, дали основания для принятия гипотезы о возможном существовании миров, населенных мириадами сознательных жизней, классифицированных в настоящее время как микробы, бактерии и т.д., и даже еще более малыми формами. Аналогия и соответствие дают мыслителю возможность сделать вывод, что если эти меньшие пространства населены мельчайшими формами жизни, то и более обширные области населяют иные формы жизни, соответственно большие по размеру – те существа, для сознания которых бесчисленные макроскопические формы жизни, видимые человеческому глазу, могут соответственно казаться микробами. Эти новые открытия науки связаны с фактами, которые уже немало веков известны Учителям Мудрости; многие из этих фактов стали известны Их ученикам гораздо раньше, нежели тем ученым, что в настоящее время занимаются такими исследованиями. Однако существует непреодолимый барьер между открытиями обычного ученого и учениями Учителей, и этот барьер есть та самая точка, где встречаются дух и материя и «где один должен исчезнуть, чтобы дать место другому». Учитель утверждает, что точка эта находится на атомном уровне жизни; иными словами, ни атом, ни электрон не являются материей в строгом смысле этого слова, но Умом и Душою, совершенно необычными формами жизни (внутри которых нет места «микробам» науки), хотя в то же время именно из них сознание создает и строит форму. Учитель также утверждает, что все формы как больших, так и меньших миров, постулируемых сегодня учеными, в сущности также создаются и оживляются сознанием. А так как и атом и электрон находятся вне области плотной материи и не подлежат действию управляющих ею законов, то их непосредственное наблюдение и контакт с ними возможны лишь посредством внутренних чувств – чувств души (выделено мной)."

Отредактировано yard (2010-06-14 20:50:30)

291

Alex50 написал(а):

Полагаю, что сообщение, явная - "утка".

Присоединяюсь.

292

yard написал(а):

А так как и атом и электрон находятся вне области плотной материи и не подлежат действию управляющих ею законов, то их непосредственное наблюдение и контакт с ними возможны лишь посредством внутренних чувств – чувств души

Об этом авторитетное мнение, надеюсь, выскажет Владиславз, или Гилавар.

Лично я думаю, что материя тоже имеет много уровней. К примеру, молекула - это материя или нет? Как я считаю, это однозначно - материя. Тогда если делить, как сказал Высоцкий, "молекулы на атомы", и дальше - ничего же изменится - все равно материя...

293

Простите, Элион, что я так на Вас наехал. Мне не хотелось это делать, и я очень рад, что всё разъяснилось. Меня просто оглушили те два ваших больших поста. Такое и раньше случалось, и я всегда поражался тому, как Вы вдруг выстреливали огромными постами, которые бывали далеко не бесспорны, но возражать на которые было бы трудом неподъёмным.
    Вот, думал я, какой гигантский человек! И как он умудряется в короткий срок так всё выстроить – этому же невозможно противостоять! Теперь только до меня дошло, что Вы вместо того, чтобы посылать нас куда подальше ссылкой, приносите нам нужный материал на блюдечке. И не следует в таких материалах среди цитат выискивать ваши собственные мысли.
    Что же касается высказанной Вами позиции, то я рад, что мне нечего возразить.

Elion написал(а):

"Толстой есть со всеми своими достоинствами и недостоинствами, а значит будет ясная и нелицеприятная отповедь толстовству, без которой сохранится опасность, что новые и новые поколения могут оказаться сбитыми с толку покойным графом. Мусульман это ни с какого бока не коснётся, если они не вздумают перейти в православие".
- Согласен с вами в первом предложении. Раскол никогда ни к чему хорошему не приводил. Но мы с вами живем в одном государстве, бок о бок. Россия - родина 20 миллионов мусульман, и всё, что происходит в ней непременно, так или иначе, коснется и их. Есть такая секта в России - сайентологи (наука жизни). Они вербуют к себе не только христиан, но и тысячи мусульман по рождению. Не буду тут расписывать, что такое сайентология, достаточно сказать, что в некоторых западных странах она считается сектой №1 по опасности. Так что всё, что происходит в России, касается нас всех, независимо от национальностей, религиозных, политических и прочих убежденностей.

Со вторым моим утверждением и Gilavar не согласился. Он даже привёл пример государственного управления Исламом, но я не понял, какое это имеет отношение к проповеди Толстого. Я ведь выразился только в том смысле, что мусульманский мир его проповедь не затрагивает. Разве, что косвенно. И тут прав Элион. Мне, как православному, тоже весьма прискорбно, что в нашей стране случается, что люди, считающие себя мусульманами, могут убивать других мусульман и даже мулл, взрывать мечети. Ведь все мы молимся о мире во всём мiре, а то, что происходит сейчас в Дагестане, уже ни в какие ворота не лезет.
      Огосударствление религии уже дело невозможное. Уже последний Романов пытался в 1917 году разгосударствить Церковь, то есть воспроизвести ту же ситуацию симфонии властей, что имела место при возникновении династии, когда царём был избран Михаил Романов, а Патриархом оказался его родной отец.  Царь Николай II предложил Священному Синоду избрать его Патриархом, а трон при этом перешёл бы малолетнему наследнику Алексею. Священный Синод на это ответил молчанием. Однако, если бы Синод принял это, всё могло бы сложиться иначе. Это было бы сильным политическим ходом. Может быть, и февральской катастрофы не случилось бы, и всего остального.
    Кто сейчас хочет огосударствить церковь? На элите православность сидит, как на корове седло. Это всем видно. Церкви это не нужно: ни зарубежной её части, ни автокефалиям, ни монашествующим, ни церковному народу. Может быть, обновленцам мечтается, но, слава Богу, в Церкви есть кому  присмотреть за ними и дать отпор ретивым не по разуму, вроде дьякона “всея Руси” Андрея Кураева.
    Нынешнее же государство даже секты прижать не решается, а Церковь подчинить ему тем более не по зубам.
    Что-то не верится, чтобы в православной императорской России мулл назначало государство. Такая дикость более характерна хрущевской “оттепели”. Но тут, как оказалось, ларчик открывается просто – за нарочито простецкой внешностью Хрущёв прятал и своё галицейско-униатское происхождение, и свои самые тесные связи с папским престолом. Вот он-то, пожалуй, душил не только Церковь, но и Ислам тоже. Об удушении им Церкви есть прекрасная статья Селищева в нескольких подряд номерах газеты “Русский Вестник” за 2010 год.
     В Православии цезарепапизм невозможен догматически.


Elion написал(а):

"Это мое, а то – чужое!" – так считают легкомысленные,
Для великодушного же, весь мир – его семья.

Всё правильно, Элион, но в этой семье у каждого есть что-то своё. В приведенной мудрости нет никакого противопоставления. Оно там мнимое.

     “Это моё, а то –  чужое!” – так считают все без исключения: легкомысленные, глубокомысленные и великодушные тоже! Для великодушного же, весь мир – его семья.

      Вот только не могу это записать красивыми буквами санскрита, а хотелось бы.

irina написал(а):

Краткое резюме моего длинного поста.

       Для меня идея награды и наказания как руководства к поступкам людей вносит диссонанс в мое религиозное восприятие. Очень надеюсь, что со временем удастся от него избавиться. Возможно, изложение здесь своих мыслей и переживаний (хотя обычно держу их при себе), как раз является попыткой по-новому взглянуть на этот вопрос.
        То есть все-таки страх и надежда на награду должны управлять поступками людей?..
        Лично мне тяжело дается признание этого догмата.

Не все, irina, люди одинаковы. Поэтому они нуждаются в разном истолковании вероучения. Подавляющее большинство людей не способно на ответственное поведение и нуждается в пастухах. Этому большинству необходима парадигма воздаяния за поступки, воздаяния наградой или наказанием. Для них такая парадигма –  благо, и они в ней нуждаются, как в догмате Веры.
       Но для меньшинства людей, стремящегося осмысливать каждый свой шаг и способного на ответственное поведение, парадигма воздаяния лишена смысла. Для таких людей самое страшное не наказание как таковое, а сам факт отпадения от божьего Промысла, то есть совершения греха, в результате которого человек обрекается на тягчайшие муки совести.
       Мне приходилось встречаться с таким толкованием Суда Божьего, что это вовсе не суд в прямом смысле этого слова, а Студ Божий. Студ – это то же, что и стыд, стыд перед Богом. Иной человек может иметь на нас такое огромное моральное влияние, что мы не можем совершить сомнительный поступок только от сознания того, что этот человек отнесётся к этому неодобрительно. Но с моральным влиянием на нас Бога, который всё видит и знает наши помыслы, ничто не может сравниться. При этом существует представление, что грехи каждого будут ему показаны, и это будет мучительным зрелищем. Это как платок Фриды в романе Булгакова.
       Поэтому у парадигмы воздаяния существует не менее действенный эквивалент – парадигма стыда перед Богом, а всё это вместе называют также Страхом Божьим.
       Однако это всё же фигуральное выражение. Я не понимаю, как можно бояться Бога. Ведь ничего не может быть страшного в Том, кого любишь. Я, вообще, сильно уповаю на милость Божью. Богу ничего для нас не жалко. У Него всего для нас в избытке – целый необъятнейший океан милости и благодати, среди которого наши грехи лишь крохотный островок. Но вот беда – мы вместить в себя не можем Его милость и благодать по грехам нашим.
       Я когда читал Ваш, Ирина вопрос, то подумал также и о своём раздражении, которое вызывают у меня любые рассказы о каких-либо чудесах. Я никогда это раздражение не показываю. Если не может человек верить без явления чудес, то пусть они ему являются. Явись какое-либо чудо мне, я бы даже огорчился. Не нужны мне никакие чудеса, чтобы верить. Я ведь лет до 50-ти был таким упёртым неверующим, что мне казалось я с тем и умру. Но вот Господь подал мне Веру – какое мне после этого ещё чудо надо! Так что и парадигма чуда, как основания Веры, не обязательна и не всем нужна. Не следует только отрицать чудеса, так как большинство в них всё же нуждается.

294

Elion написал(а):

Лично я думаю, что материя тоже имеет много уровней. К примеру, молекула - это материя или нет? Как я считаю, это однозначно - материя. Тогда если делить, как сказал Высоцкий, "молекулы на атомы", и дальше - ничего же изменится - все равно материя...

Всё так. Микроуровень -- частицы: молекулы, атомы, электроны и т.д.
Макроуровень: вирусы, микробы и всё крупнее, включая человека. Мегауровень -- даже затрудняюсь назвать что-то, может быть, видимая часть Вселенной. Человеку трудно изучать микро- и мега- уровни, так как они ему не соразмерны. Но на этом не стоит спекулировать и населять эти уровни чем-то нематериальным. Все же поля материальных  микро- и макро- частиц тоже совершенно материальны, так как обладают распределённой в пространстве собственной энергией. Её можно при желании пересчитать в массу, что указывает на возможность взаимодействия между полями. Экспериментально это уже давно подтверждено: отклонение светового луча в поле тяготения и т.п.

Отредактировано vladislavz (2010-06-16 22:08:02)

295

vladislavz написал(а):

то подумал также и о своём раздражении, которое вызывают у меня любые рассказы о каких-либо чудесах. Я никогда это раздражение не показываю. Если не может человек верить без явления чудес, то пусть они ему являются. Явись какое-либо чудо мне, я бы даже огорчился.

Да, вы верно говорите! Человек без внутренней веры привыкает к любым чудесам и в конце концов остается с тем,с чем был- пустотой в душе.

Но к вере все по-разному приходят, кто-то с ней рождается, в ком-то смутно тлеет-тлеет,а потом прорывается или в связи с каким-либо событием, или с появлением чуда какого-нить!

Но я бы не стала огорчаться из-за чуда,точно! Хотя как посмотреть на жизнь- в ней так много удивительного и в обычных вещах,к которым мы все привыкли.

Вообще,люблю людей,которые умеют удивляться и радоваться жизни даже в старости, мне кажется,это благодарные дети (создания) божьи.

Отредактировано иринаК (2010-06-15 10:26:59)

296

Vladislavz написал(а):

и я очень рад, что всё разъяснилось

Ну и прекрасно, Владиславз. Я-то знаю, что вы замечательной души человек, а взгляды на определенные вещи могут не совпадать - и хорошо, начали бы думать все одинаково - "Город Солнца" Кампанеллы - такая тоска!

Гилавар там написал об огосударствлении религии, вы возразили тем, что возразили. Истина, мне видится, как всегда - посередине. (к удалению после прочтения дальше>) У меня духовное звание - имам-хатиб, священник, то бишь... Но я всегда отказывался работать в мечети, и дважды отказался от предложений стать имамом: в районном центре Татарстана и в одной из мечетей города, в котором живу. Могу вас удивить, но я сказал: "Я в ваше болото не полезу". Не хочу тут описывать подробности, но если я так сказал, у меня были причины на то. У меня нет никаких связей с христианскими священниками, не знаю, как там, но слова Гилавара я понимаю как никто. Печально об этом говорить, конечно, но факт есть факт...

अयं निजः परः वा इति गणना सर्वेषाम्।
उदारचरितानां तु वसुधैव कुटुंबकम्॥

айам ниджаха параха ва - ити гаНана: сарвэша:м
уда:рачарита:на:м ту васудhайва куТумбакам

"Это моё, а то –  чужое!” – так считают все
Для великодушного же, весь мир – его семья".

Владиславз, вы создали новую субхашиту!

Elion написал(а):

Но нельзя их представлять так примитивно, а лучше понимать это разделение будущих миров как "райские миры", "адские миры", то есть их много и райские миры неодинаковы, как неодинаковы и адские миры

irina написал(а):

Раз вы это написали, то видимо у вас есть основания так считать. Мне было бы очень интересно узнать о том, какие? Почему именно так?

Во-первых, в самом Коране упоминаются не один вид ада и рая (илиюн, хавия). Есть тафсиры. Потом - в Исламе не запрещено думать и сопоставлять имеющиеся знания - :) , и разумно рассуждать ... Логика очевидна: кого ты из себя представляешь, туда тебе и дорога. Как и в этой жизни.

297

Anwar написал(а):

ни атом, ни электрон не являются материей в строгом смысле этого слова

И в строгом, и не в строгом - всё это материя.

Elion написал(а):

материя тоже имеет много уровней

- скорее, состояний или форм: вещество, поле, элементарные частицы.
Всё, что можно описать физическими законами - материя. Пока законам не поддаётся лишь сознание. Но это дело времени.

298

"Но это дело времени." - лично я очень надеюсь на это, пока не начнется Последняя война Земли...

299

Alex50 написал(а):

И в строгом, и не в строгом - всё это материя.

С этим я согласен, однако это смотря из одной точки зрения, с точки зрения "землянства" (как выразился Elion). С другой же стороны, если предположить, что "сознание есть единственная вечная реальность", то остальное лишь отражение, иллюзия.
"Ум человека обычно настолько связан его теориями о строении материи, что для него весьма затруднительно принять тот факт, что на самом деле материя не имеет подлинного существования"

300

Anwar написал(а):

"Ум человека обычно настолько связан его теориями о строении материи, что для него весьма затруднительно принять тот факт, что на самом деле материя не имеет подлинного существования"

э-хэ-хэ! одно другому не противоречит. в философии это точка отхода. либо есть материя, духовное, либо нет. А дальше вообще  нет смысла говорить - получается, крыса с подвала захотела знать, в чем смысл жизни...