Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 301 страница 320 из 523

301

Elion написал(а):

э-хэ-хэ! одно другому не противоречит. в философии это точка отхода. либо есть материя, духовное, либо нет. А дальше вообще  нет смысла говорить - получается, крыса с подвала захотела знать, в чем смысл жизни...

что-то я тут не совсем понял Вас, Elion :dontknow:

302

окэй. я хотел сказать, что отрицание реального существования духа и материи- как-то, совсем уж глупо...

303

Elion написал(а):

как-то, совсем уж глупо...

простите, постараюсь больше не смущать Вас такими утверждениями. Только, конечно, не это имелось в виду. Я не отрицаю существование ни Духа, ни материи. Я хотел посмотреть на это с другой точки зрения, но здесь не смогу объяснить это достаточно точно и подробно, и, кажется, я зашёл дальше, чем положено.

Отредактировано yard (2010-06-16 21:20:07)

304

Anwar написал(а):

"сознание есть единственная вечная реальность", то остальное лишь отражение, иллюзия.

Рад бы согласиться, но, увы... Иллюзия это нечто произвольное, она не может повторяться, как физический закон. Но яблоко всегда падает вниз и с постоянным ускорением, которое к тому же можно измерить и убедиться, что g = 9,80665 м/с².  Только в тех случаях, когда вы наблюдаете необъяснимое - только тогда можно считать это иллюзией (бывает крайне редко, мир, увы, познаваем). Как только объяснение найдено, это уже реальность.

305

vladislavz написал(а):

Но о ком ещё может быть так забавно написано?  Мне эти стансы согрели душу!

Gilavar написал(а):

Скажу откровенно и напрямик - они мне показались виршами весьма дурного тона.

Ну что Вы! Эти сатирические стихи точно укладываются в жанр и совершенно лишены пошлости. Я их позаимствовал под горячую руку на историчке.ру, и они принесли мне так много злой радости, что я из солидарности с неизвестным автором готов взять их под свою защиту. Что за важность, что эта радость злая! В данном случае такая радость по закону «отрицания отрицания» есть чувство доброе. А такие чувства пробуждать – назначение истинной  поэзии. Ещё Пушкин писал:

       « О муза пламенной сатиры!
          Приди на мой призывный клич!
          Не нужно мне гремящей лиры,
          Вручи мне Ювеналов бич!
          …………………………………………
          О, сколько лиц бесстыдно-бледных,
          О, сколько лбов широко-медных
          Готовы от меня принять
          Неизгладимую печать».

     А ещё разрешите попотчевать Вас цитаткой:
   
    «История действует основательно и проходит через множество фазисов, когда уносит в могилу устаревшую форму жизни. Последний фазис всемирно-исторической формы есть её комедия… Почему таков ход истории? Это нужно для того, чтобы человечество весело расставалось со своим прошлым». (Маркс К., Энгельс Ф., Соч., Т.1, с.418)

     Ух! Вот уж не думал, что я буду ещё способен на такое цитирование! Но, кроме шуток, стихи очень и очень недурны. «Какая стройность, и какая смелость!», как сказал бы пушкинский Сальери. Одни переносы ударений чего стоят! Автор, несомненно, обогатил русский язык выражением «… по коже дирает мороз…». Высокий стиль прямо указывает на нешуточный повод для этого поэтического выступления, а две редакции произведения прямо приглашают читателей сделать третью, четвёртую и т.д. Я бы взялся за это, но заданная планка слишком для меня высока.
      Что же касается кажущейся их неблагопристойности, то лучше всего на это ответил Катулл:

   «Сердце чистым должно быть у поэта,
     А стихи его могут быть иными.
     Даже блеск и соленость придаёт им
     Легкой мысли нескромная усмешка».
                                                                 :jumping:
     Это я прыгаю от радости!

Отредактировано vladislavz (2010-06-18 20:50:53)

306

Gilavar написал(а):

Если разрешите, я отвечу, в том числе и на часть постов, адресованных Элиону. "Не могу молчать!", - заявил граф Толстой, о коем здесь столь пространно написано, - так и я не выдержал и приложил руку к дальнейшей дискуссии.  Надеюсь, некоторые мои мысли покажутся небесполезными...

Так оно и есть. Это же общий обмен мнениями, и чем он окажется полнее, тем лучше. Вот только сам я не успеваю отвечать Вам, Gilavar, на некоторые сложные ваши замечания, но обязательно отвечу.
    О регулировании государством церкви я кое-что уже сказал в посте №309. Такое регулирование, каким бы удушающим оно не было, ещё не цезарепапизм, а просто выстраивание государством своих отношений с церковью, которая на госудаственно-профанном уровне понимания является всего лишь общественной организацией, подчиняющейся государственным законам и платящая налоги. Государство не знает или не понимает, что главой Церкви является не Патриарх, а сам Бог, и,  пытаясь управлять Церковью, вмешивается в дела Божьи. Сейчас каждый отдельный храм имеет государственную регистрацию, устав и т.д., но всё это может иметь значение только на профанном уровне.
      Цезарепапизм же – это когда, наоборот, церковные деятели пытаются подмять под себя государство, или сами присваивают себе функции государства, хотя Богу это не нужно. Я не знаю, имело ли это место когда-либо в России. Известно всё же, что серьёзные конфликты с первоиерархами были у царей Ивана Васильевича и Алексея Михайловича. Симфония властей, видно, не всем и не всегда одинаково хорошо удаётся, но это не означает, что сама идея симфонии плоха. Нам всем не помешало бы жить в симфонии, а не так, как нынче: кто в лес, кто по дрова.
      К Толстому эти вещи отношения не имеют. То, что он еретик, – несомненно, и Вы абсолютно правы, ассоциируя его взгляды с такими явлениям, как маздакизм и прочие антисистемные ереси с жизнеотрицающими взглядами.
      Правители и завоеватели тоже бывают разными. Одни из них бывают погромщиками, другие – созидателями. Мне, например, очень импонирует Дарий I, создавший действительно великую торговую империю, но не разрушавший культуру подчиненных народов. Может быть это ложное впечатление, но мне кажется, что все эти народы сами были заинтересованы войти в державу Дария, так как выгоды этого очевидны.  Об Александре Македонском и его империи такого не скажешь.
      И о старообрядцах Вы, Gilavar, тоже всё очень правильно сказали. Я прямо поражаюсь Вам! У нас ведь очень многих сбивает с толку отсутствие догматических расхождений со старообрядчеством. При этом напрочь ускользает от внимания их традиционный антигосударственный настрой и жизнеотрицание в целом.     Старообрядческий капитал тоже финансировал революцию.

Отредактировано vladislavz (2010-06-17 03:05:38)

307

vladislavz написал(а):

как сказал бы пушкинский Сальери

Мимоходом - Сальери Моцарта не убивал. Историческая небылица.Он сам умер, натуральной смертью...

308

Elion написал(а):

Мимоходом - Сальери Моцарта не убивал. Историческая небылица.Он сам умер, натуральной смертью...

Я тоже читал об этом. У Моцарта недавно установили какую-то опасную опухоль в мозгу, от которой он и умер. Исторический Сальери полностью реабилитирован и душа его может быть покойна. Но литературный Сальери необходим нашей культуре и в таком качестве реабилитирован быть не может. Этот персонаж из породы вечных.

309

asan-kaygy написал(а):
vladislavz написал(а):

Наука без веры немыслима, поскольку наука не может возникнуть и существовать на пустом месте.

Процитирую еще раз своего любимого психолога. "Давайте поставим все точки над “i”. Там где есть Вера – нет Науки. Ученый имеет право доверять, но верить – это, пожалуйста, в храм божий. Вера разрушает Знания, а Знания разрушают Веру. Более того, там, где есть Вера, нет места Знаниям, а там, где есть Знания, нет места Вере. В этом нет ничего странного, страшного, трагичного, ужасного и, вообще, плохого. Это просто так.
      Ребенку и подростку нужны Знания, старикам нужна Вера. Зрелые люди более или менее удачно сочетают в себе и то и другое, но сами по себе Знание и Вера несовместимы.
      Не может быть предмет Веры предметом науки. Не может наука заниматься Духосферами, да еще ставить все это как перспективу российской психологии – зачем же позориться. Так мы скоро начнем использовать математический анализ для подсчета количества чертей на острие иглы. Есть монастыри, есть кельи – там вам и Духовный подвиг, и Духовное развитие.

Извините, что не ответил Вам сразу – почему-то не заметил этот ваш пост. Вашего любимого психолога не знаю, да и психологией, равно как и философией, совершенно не интересуюсь. Прежде было, но, слава Богу, прошло. Уж больно они ненадёжны, а претендуют на руководство разумом. Вот и вас они, думается, сильно подводят. Вы пишете, или Ваш любимый психолог пишет:

      “Ребенку и подростку нужны Знания, старикам нужна Вера. Зрелые люди более или менее удачно сочетают в себе и то и другое, но сами по себе Знание и Вера несовместимы”.

       Неужели Вы не видите здесь вопиющего противоречия? Откуда у психолога такая уверенность, что ребёнку не нужна Вера, а старикам не нужно Знание? И почему психолог считает, что зрелый человек до такой степени безмозгл, что становится способен более или менее удачно сочетать в себе то, что, по Вашему, несовместимо, то есть и Знание, и Веру?
       Есть Вера и вера. Когда я пишу это слово со строчной буквы, я имею в виду систему утверждений, которые всегда приходится принимать без доказательств. Это утверждения о существовании неопределяемых понятий, определения и аксиомы. Они присутствуют в Науке в явном или неявном виде, с них всё начинается и они совершенно необходимы, так как на пустом месте никакая Наука возникнуть не может. Наш язык и присущая ему логика также принимаются на веру.
      Даже математические доказательства не являются абсолютно бесспорными конструкциями, и также принимаются отчасти на веру. Никакая психология ещё не объяснила, почему математик считает то или иное утверждение доказанным. Никакая психология не объяснила, откуда берутся в голове математика его теоремы.  Только это я и имел в виду, только это я и хотел особенно подчеркнуть в своём посте. А всякие же прочие “философии с психологиями”, строго говоря, Наукой не являются, себя никакими постулатами не обременяют, представляют собой набор алогичных потолочных истин и отвратительное словоблудие, то есть путаницу несусветную.
      Верующих учёных было и есть достаточно много, причём первой величины, причём как раз среди представителей самого рафинированного рационализма и сферы естествознания. Всякие нотации “научных” атеистов они обычно игнорируют, как несущественные. Никому ещё Вера не мешала успешно заниматься Наукой. Гармония человеческого сознания достигается только тогда, когда оно научно и религиозно в одно и то же время. Это и означает зрелость сознания, и чем раньше эта гармония, эта зрелость наступает, тем лучше.
      Никто из учёных никогда не смешивал предмет Веры с предметом Науки. Такое смешение является злонамеренным измышлением “научного” атеизма, для дискредитации тех учёных, которые отказываются отрицать Веру. Но, слава Богу, в этих мошеннических приёмах “научного” атеизма человечество уже  достаточно разобралось.

Отредактировано vladislavz (2010-06-20 15:33:36)

310

vladislavz написал(а):

Никто из учёных никогда не смешивал предмет Веры с предметом Науки.

Multitudo errantium non parit errori patrocinium ("Множественность ошибающихся не изменяет ошибки" - читал латинские изречения решил воспользоваться одним подходящим - ведь лучше запоминается на практике :)) Да и вообще, можно ли так сказать про всех учёных?

Если Господь создал этот Мир (Вселенную) и все законы в ней, и всё подчиняется Ему, как же тогда мы, люди, можем познавать и исследовать эти законы Бога (занимаясь наукой), не принимая того факта, что предмет веры един с предметом науки (до определённой степени, конечно)? Что же тогда исследует наука? Неужели существуют законы, не подчиняющиеся Господу Миров? Безусловно нет.

Отредактировано yard (2010-06-20 22:43:10)

311

Anwar написал(а):

Multitudo errantium non parit errori patrocinium ("Множественность ошибающихся не изменяет ошибки" - читал латинские изречения решил воспользоваться одним подходящим - ведь лучше запоминается на практике ) Да и вообще, можно ли так сказать про всех учёных?

Хилое изречение, либо плох перевод. Если считать учёными "научных" атеистов, то так сказать, как я сказал, нельзя. Но я-то их учёными не считаю, а лишь мракобесами. Вы же навязываете мне очень странное, выдернутое откуда-то зречение, которое я пока не понимаю и вряд ли приму.

312

Прошу прощения, что откатываюсь в теме назад. Просто пропустила пост, написанный vladislavz (на предыдущей странице), а заметила только сейчас. Получилось, что как будто проигнорировала, что не есть очень хорошо.

vladislavz написал(а):

Не все, irina, люди одинаковы. Поэтому они нуждаются в разном истолковании вероучения. Подавляющее большинство людей не способно на ответственное поведение и нуждается в пастухах. Этому большинству необходима парадигма воздаяния за поступки, воздаяния наградой или наказанием. Для них такая парадигма –  благо, и они в ней нуждаются, как в догмате Веры.
...Я когда читал Ваш, Ирина вопрос, то подумал также и о своём раздражении, которое вызывают у меня любые рассказы о каких-либо чудесах. Я никогда это раздражение не показываю. Если не может человек верить без явления чудес, то пусть они ему являются. ...Так что и парадигма чуда, как основания Веры, не обязательна и не всем нужна. Не следует только отрицать чудеса, так как большинство в них всё же нуждается.

И сразу вспомнила слова Elion, что я рассуждаю с позиции индивидуума. Возможно, это так. Не надо отрицать чудеса, если сам в них не нуждаешься. Не надо отрицать необходимость награды и наказания, если это помогает большому количесву людей совершать поступки нравственные и удерживаться от скверных.

Elion написал(а):

Лично у меня язык даже не повернется назвать наш мир райским...

Интересно получается. Одно и то же место. Для людей праведных кажется адом, а многие грешники - вполне даже ощущают себя как в раю.

Отредактировано irina (2010-07-03 17:27:09)

313

irina написал(а):

Для людей праведных кажется адом, а многие грешники - вполне даже ощущают себя как в раю.

Для грешников ад - это и есть рай. Или вы считали иначе?

314

Elion написал(а):

Для грешников ад - это и есть рай. Или вы считали иначе?

Да, я считала иначе. В противном случае мне не понятно, если каждый пребывает в месте, где ему хорошо, то в чем тогда вообще смысл правила "награды и наказания", о котором мы говорили выше?
Можно конечно сказать, что грешнику в аду плохо, но он просто об этом не знает. И не может понять, как он, бедняга, далек от рая истинного. В контексте теории множественности миров это наверно выглядит логично.
Но должна же быть конечная точка, которая расставит все по местам. Судный день?

315

Хорошо. Берем: бандюган. Грабит, убивает, куча денег. Наслаждается жизнью... Для него эта жизнь - как рай...
Берем повыше: сверхгосударство. Грабит, убивает, куча денег... Им тоже хорошо. Рай.
О праведниках не говорю - и так все ясно...

Конечная точка: их смерть. Может, даже сегодня... Куда дальше? Кто куда попадет? Умер - вот вам и Судный день...

316

Elion написал(а):

Конечная точка: их смерть. Может, даже сегодня... Куда дальше? Кто куда попадет? Умер - вот вам и Судный день...

Согласно вашей теории - умер, попал в новый мир. Человек был плохой, значит, и в мир плохой попал. Там дальше грабит, убивает, и опять наслаждается жизнью. А где наказание?

317

Это и есть наказание. Грабил, убивал - попал в адский мир. Похуже, чем этот. Если дальше будет то же самое, то попадет в еще худший адский мир...

318

irina написал(а):

Согласно вашей теории - умер, попал в новый мир.

После смерти только Рай или Ад, третьего не дано. А в Аду только пытки, там уже некого грабить и убивать.
Есть много описаний Ада, где еда-только дерево с противным вкусом, а питье-кипяток. И нет пощады обитателям Ада. Одно исключение, когда мусульманин умер без покаяния и попадает на некоторое время в Ад из-за совершенных им грехов.

319

Ну-ну. Есть и такое представление об адских и райских мирах. Для средневековья. Аллах слишком Велик, и Милосерден, и Он не наказывает никого выше того, чтоб существо не могло выдержать. Он всем дает шанс во всех мирах...

320

Elion
А можно поподробней? Нам так преподавали в мечети :dontknow: . А о том как вы говорите, впервые слышу