У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 341 страница 360 из 523

341

Gilavar написал(а):

Иными словами - не всегда дважды два - четыре; я хотел сказать, что возможно, существуют реальности, где дважды два - вовсе не четыре.

Верно, каждая теория верна в определенных пределах и условиях. Универсальных теорий, постулирующих абсолютную истину, нет. Например, в обычных земных условиях расчеты ведутся по формулам Ньютоновской физики, при скоростях близких к скорости света пользуются Эйнштейновской теорией и т.д. Но это не значит, что ньютоновская физика неверна. Она верна при определенных условиях. Пользуясь ею люди добивались конкретных результатов в технике, промышленности, строительстве, при разработке приборов. Это и есть основной критерий верификации - теория РАБОТАЕТ. А те реальности, о которых вы говорите, когда дважды два не четыре, а скажем двадцать пять, они могут существовать в каком-то другом измерении, но там работают другие закономерности и законы, которые также можно верифицировать.

Gilavar написал(а):

На самом деле, человечество начало рассуждать о философских и религиозных истинах, скажем так, несколько ранее эры НТР, водопровода, канализации, телевизора, компьютера и мягкого дивана.

Верно, дивана не было. Но были тростниковые стрелы с обсидиановыми наконечниками, каменные скребла и топоры, примитивная одежда из шкур животных. Чтобы все это правильно изготовить, человеку нужно было руководствоваться не Библией и Кораном (тогда их просто еще не было), а простейшими верифицируемыми истинами, знаниями и навыками. Идя этим путем, накапливая рациональные знания, создавая науку, он, наконец, дошел до уровня, позволяющего изготовить этот самый пресловутый диван.

Gilavar написал(а):

Что первично? бытие или сознание? большевики твердо и ясно ответили вслед за великими материалистами - бытие!

А разве сознание не есть одна из форм бытия? Вы считаете, что сознание человека возникает раньше его появления на свет? Сознание медленно формируется в течении всей жизни. В 70 лет человек обладает сознанием, отличным от сознания, которым он обладал в 7 лет.

Gilavar написал(а):

А вот сейчас все есть: и Диваны, и компьютеры, даже кофеварка с джезвой-подружкой есть... а все не то.

Почему "не то"?  ;) Что случилось? Мир всегда был несовершенен. Просто в разные эпохи он был несовершенен по разному. Например, в эпоху неолита люди ели людей - людоедство считалось нормой. Финикийцы без лишних сентиментов  приносили новорожденных детей в жертву Ваалу.  Арабы до ислама закапывали новорожденных девочек живьем в песок. Тамерлан строил горы из черепов. Инквизиция сжигала на кострах невинных людей. Всегда были и будут люди недовольные этим миром. Но важно понять, что он никогда не был и никогда не будет идеальным.

Gilavar написал(а):

Вера основана на безусловном доминате стержневых универсалий и жестко связана с культурным ландшафтом;

То о чем вы говорите, это не вера, а религия. Последняя действительно связана с культурным ланшафтом, традициями и религиозными ритуалами. Стержневые универсалии, вроде священных заповедей "не убий" и т. д. - это кодекс "хорошего поведения", способ держать человека в узде. Это нужная и хорошая вещь, но это не вера. А вера - это состояние души, когда ты воспринимаешь некие истины в качестве аксиом и не пытаешься доказать их истинность путем выстраивания цепочки логических умозаключений. Убеждение, что Бог есть - вера. Убеждение, что Бога нет - тоже вера (вера в то, что Бога нет). Ведь ни то, ни другое нельзя доказать логически. Вера в светлое будущее, в коммунизм - тоже вера, и т.д.

Gilavar написал(а):

философия - феномен светский, обязана подвергать все сомнению; хотя, вне всякого сомнения, тоже специфична для каждой отдельно взятой цивилизации (отношусь весьма уважительно к сей почтенной матроне, хотя некоторые из ее многочисленных адептов, порой, перехлестывали/перехлестывают за край...)

В любом рассуждении есть элемент философии. Например, когда я говорю "на столе стоит стакан", я не философствую, а просто констатирую факт. Но когда я заявляю: "Хорошо, когда все вещи лежат на своих местах", я включаю в свои слова элемент философии. То есть, без философии нет мышления, нет разума. Что касается софистики, то это просто придуманная древними греками интеллектуальная игра, призванная запутать собеседника. Насчет "перехлестывания через край", считаю, что в философии это допустимо, ибо девизом философа является утверждение: "Все подвергай сомнению". В этом отличие философии от религии.

Gilavar написал(а):

а теософия просто-напросто туманная болтовня умников, начитавшихся о великих шиитских имамах, мудрости индейцев майя, инопланетянах, ангелах и прочий джентльменский антураж; болтовня бессовестная, бессердечная и зачастую - очень опасная.

Люди всегда любили сказки - и взрослые и дети. Они без них не могут. В мире одного только рацио скучно жить. Поэтому, люди всегда будут верить в барабашек, зеленых человечков и в то, что "Осирис ходит по земле". Так устроен человек, нам его не переделать.

Gilavar написал(а):

Лично я предпочитаю моих кешлинцев, ребят славных и простых, всякого рода чужеумникам, которые своими бездонными рассуждениями способны скорее запутать, чем вывести на путь истинный. Вообще, лучше ум добрый и простой, чем гнилой и сложный. Ибо сложность гнилого ума от герра Фрейда.

Вспоминается крылатое выражение эпохи совка: "Я простой советский человек!". Олицетворением этого "простого человека" в 1917 году был матрос-большевик в тельняшке и с маузером в руках, ставивший к стенке профессоров и прочих "гнилых интеллигентов". Что натворили эти "простые люди" за 73 года своего правления отлично видно на примере нынешних стран СНГ. Мы до сих пор не можем выправить  катастрофические последствия в области нравственности (клептомания, лживость, трусость, приспособленчество, беспринципность, раздвоение личности у Homo soveticus),  культуры и экономики, которые породили эти "простые парни из народа", десятки лет  обкрадывавшие и насиловавшие свой родной народ. Кстати, Шариков из "Собачьего сердца" тоже был "простым человеком", в отличие от "гнилых" интеллигентов - профессора Преображенского и его помошника Борменталя.

Но соглашусь, что простота просвещенного человека (не Шарикова!) действительно ценное качество. Соглашусь и с тем, что философия действительно может запутать "простого", а тем более примитивного и недалекого человека. Но ведь цель философии вовсе не в том, чтобы вывести нас на истинный путь, научить жить праведной  жизнью и т.д. Это не философия, а нравственное учение, дидактика. Цель настоящей философии - найти истину и все. Каждый находит ее по своему, потому, что универсальной истины нет, а если и есть, то это какая-то божественная категория,  недоступная нашему пониманию.

Gilavar написал(а):

Все то, что имеет характер эзотерический, зачастую, - бессовестные штуки личностей, пытающихся взять дивиденты паразитированием на великих смыслах.
Истина всегда экзотерична и говорит простым, ясным языком. Что не исключает ее глубины.

Согласен. Все гениальное просто. Я и сам всегда пытаюсь говорить и писать простым языком. Но дело в том, что разделение знаний на эзотерические и профанные было всегда. В религиозных орденах суфиев были ступени посвящения. И это оправдано. Человек должен созреть, прежде чем ему будут открыты определенные истины. Иначе эти знания пойдут ему во вред. Я не имею в виду шарлатанов от эзотерики - таких много. Опять же - существует попса в виде примитивной музыки, песен, примитивных фильмов и т.д. Я не считаю, что это плохо. В этом случае, искусство и знания привносятся дозированно в легко усвояемой для обывателя форме. Обывателю этого хватает, большего ему не нужно, иначе он запутается и вообще от рук отобьется. Элитарность и профанность есть и в музыке, и в поэзии, и в литературе. Наряду с частушками, существует  восточная поэзия, каждый стих которой - изящная шарада. В современной музыке есть попса, а есть классическая музыка, которая нравится не всем, а определенному кругу любителей.  То же и религия. Существует "народная религия", часто принимающая форму суеверий, опирающаяся больше на ритуал, чем на настоящую веру. Например, пассаж из той же народной религии - "тот, кто оторвет у лягушки лапы,высушит и повесит в качестве амулета на шею, его ни сглаз ни порча не возьмут" ("Тиббнаме", 1712 г). Но наряду с этим, есть элитарное, возвышеное понимание религии и веры. Истина говорит простым языком, Вы правы. Но и то, что мы считаем "простым" разными людьми воспринимается по-разному. Один видит в ней только поверхностный пласт, другой понимает и осмысливает его глубже. То есть, налицо как профанное, так и элитарное восприятие одного и того же, вроде бы, простого на первый взгляд, утверждения.

То, чем мы (в том числе и Вы) недовольны в современном мире, это быдлизация населения, засилье массовой культуры, постепенное отмирание высокого искусства, сведение культуры к некому усредненному, понятному всем стандарту. Эзотеризм, тайные знания, вера в высшую мудрость, существовавшие в прошлом, в какой-то степени, сдерживали этот процесс. Сейчас же мы наблюдаем массовый обвал высокой культуры и фундаментальной (не прикладной) науки во всем мире. Отказ от элитарности ведет к повальной быдлизации.

Отредактировано Faridbey (2010-07-26 12:14:23)

342

Faridbey написал(а):

Это и есть основной критерий верификации - теория РАБОТАЕТ.

Не думаю.

Faridbey написал(а):

А те реальности, о которых вы говорите, когда дважды два не четыре, а скажем двадцать пять, они могут существовать в каком-то другом измерении, но там работают другие закономерности и законы, которые также можно верифицировать.

Обратите внимание - мы ничего о этих реальностях не знаем. Методы верификации, подходящие для нашего мира там могут быть совершенно иными, как Вы верно заметили. Причем, то, что мы называем "верификацией" в иной реальности может иметь смысл столь странный и парадоксальный, что это и верификацией-то назвать будет нельзя.

Вышенаписанный абзац - вовсе не защита туманной теософии, а констатация непознанности и парадоксальности Вселенной:

"...Я часто задумываюсь  почему большая часть рода человеческого  не устает размышлять  о  колоссальной значительности  снов и  том загадочном  мире,  к которому они принадлежат. Ведь  ночные видения являются  по большей части не чем  иным  как  слабым   и  фантастическим   отражением  впечатлений  нашего бодрствования  вопреки  незрелому  символизму  Фрейда  но  в  них  постоянно присутствуют приглушенные отголоски неземной и  эфирный  характер которых не допускает их привычной интерпретации;  их неопределенное, но  возбуждающее и тревожащее воздействие подсказывает нам что можно на мгновение  заглянуть  в сферу  ментального  бытия,  не  менее  важного   чем  физическая  жизнь,  но отделенного пока от этой жизни почти непреодолимым барьером. Мой собственный опыт  не  позволяет мне усомниться  в том, что человек во время  сна утратив свои земные ощущения, на самом деле  переносится  в  иную бестелесную жизнь, природа которой существенно отличается от той жизни, которая нам известна, и только  смутные  и  весьма  неясные  воспоминания остаются  в  памяти  после пробуждения.  По  этим  расплывчатым  и  обрывочным воспоминаниям  мы  можем составить множество  предположений, но  мало что  сумеем доказать. Мы  можем догадываться, что в мире снов  материя  в том  смысле, как она  понимается в этом  мире  вовсе  не обязательно  стабильна  и  непрерывна, и  что время  и пространство там не существуют  в том виде, как мы  их себе  представляем во время бодрствования.  Иногда  я начинаю верить, что это  менее материальное бытие и есть  наша настоящая жизнь, и что наше суетное пребывание на земном шаре вторичный или по крайней мере случайный феномен"

Г. Лавкрафт. "За стеной сна";

"...Однажды в  аудитории  обсуждалась  возможность существования   нерегулярных искривлений   пространства  и   теоретическая вероятность  сближения или даже соприкосновения нашего участка  вселенной с другими  ее областями, удаленными от нас не менее,  чем самые далекие звезды нашей галактики, или чем сами другие галактики, а может быть  даже  не менее далекие,  чем   такие   объекты,   которые,  как  можно   предположить  лишь гипотетически,    находятся   вне    пределов   Эйнштейновского   континиума пространства-времени.  Всех поразило, с какой свободой владеет Джилмен этими темами, несмотря  даже на  то, что некоторые из его построений не  могли не возбудить  новых слухов  о его  эксцентрической нервозности  и  замкнутости. Однокашникам  Джилмена оставалось  только недоуменно пожимать плечами, когда они слушали его совершенно хладнокровные  рассуждения о том, что человек - обладай  он математическими познаниями, человеческому разуму все же вряд  ли доступными -- мог бы одним усилием воли перемещаться с Земли на любое другое небесное тело, лежащее в  одной из бесчисленных  точек,  составляющих  узоры дальних созвездий. Такие   перемещения,  утверждал  далее Джилмен,  требуют  для  своего осуществления  лишь  двух  последовательных   шагов:  во-первых,  выхода  из известной нам  трехмерной  сферы,  и  во-вторых,  входа  в  какую-либо иную трехмерную же  сферу, возможно, бесконечно удаленную  от нас.  Нет оснований допускать,  что  в  большинстве случаев подобные  пространственные  переходы сопряжены  с  угрозой для жизни. В  принципе, любое  существо из любой части трехмерного пространства, вероятно, могло бы  совершенно безболезненно  для себя  находиться в четвертом  измерении; что же  касается второй  стадии, то здесь  все  будет  зависеть   от  того,  какой  именно  участок  трехмерного пространства  будет выбран  в качестве цели. Обитатели  одних планет  вполне могут оказаться способными жить на других - даже на планетах, принадлежащих иным   галактикам  или  сходным  пространственным  фазам иного  континуума пространства-времени,  хотя,  несомненно,  должно  существовать значительное количество  совершенно  несовместимых в  этом  отношении  небесных  тел  или областей космоса, будь они даже, с  математической точки зрения, расположены в непосредственной близостидруг от друга.

Не   исключена   также   возможность   того,   что   обитатели    одной пространственной  области   способны  существовать  в   других,   пусть   им неизвестных  и  даже не укладывающихся в их  физические  представления, - в мирах с определенным или неопределенным множеством дополнительных измерений, буде     такие     миры     расположены    внутри     или    вне     данного пространственно-временного  континиума; возможно, вероятно и  обратное. Этот вопрос подлежит дальнейшему  обсуждению, однако, с полной уверенностью можно утверждать, что изменения в живом организме, сопровождающие переход с одного пространственного   уровня   на  другой,  более высокий,  не   сопряжены  с какими-либо  разрушительными  последствиями  для биологической  целостности этого организма, насколько  мы  ее понимаем.  Джилмен не  мог с  достаточной ясностью  обосновать  этот  последний  пункт  своих  рассуждений,  но  такая незначительная недоработка, несомненно, вполне компенсировалась замечательно ясным  пониманием  многих  других очень  сложных проблем. Профессору  Апхэму особенно импонировали иллюстрации Джилмена к вопросу об  известной  близости высшей математики к некоторым сторонам древней магии, таинства которой дошли до  нас из  неизмеримо далеких  эпох --  доисторических,  а  может быть,  и дочеловеческих - когда познания о  Вселенной и ее законах были куда шире  и глубже наших".

Он же, "Сны в ведьмином доме".

(все-таки прав был пророк, когда заметил, что после него пророческая миссия перейдет к поэтам...)

Faridbey написал(а):

Верно, дивана не было.

Так ведь речь у меня шла не о первичности диванов или Корана, а том самом, которое позволяет сконструировать элементарное галечное орудие труда. И я не сказал бы, что все замыкается только на инсайте. Версий много: от классической теории Энгельса о том самом труде, который из обезьяны изготовил человека (но не смог преобразить человека в коммунистического ангела) до лакомой сказки о сокровищах и программируемом людоедстве от г-на Диденко с товарищи.

Faridbey написал(а):

А разве сознание не есть одна из форм бытия? Вы считаете, что сознание человека возникает раньше его появления на свет?

Нет, я просто согласен с Платоном, что странная конструкция, именуемая "человек" есть проекция на наш материальный мир матрицы, идеи о человеке.

Но это мое мнение. Считайте его частным.

Обратите внимание: я не пытался навязать схему абсолютной первичности сознания в дискуссии. Речь шла лишь о ответе на такой Ваш пассаж:

Gilavar написал(а):

Сии отвлеченные истины не поддаются верификации и никоим образом не влияют на наши способности изготовлять эти самые диваны

По моему твердому убеждению, даже для изготовления заточенной с одной стороны палки, обожженной на костре для большей крепости (оружие готов в битве при Адрианополе) необходимо нечто большее, чем потенциальная способность эти палки изготавливать.

Я не согласен с Вашей идеей о автономности изготовления этих самых диванов. Тот самый дивный новый мир - миф, утопия. На самом деле, общество, разделенное на альф-, бет- и гамма- особей в самом скором времени начнет стагнировать и в конце превратиться самое жалкое индийское зрелище, нещадно бичуемое греческими, персидскими, тюркскими, англосаксонскими завоевателями, вовсе не разделяющими столь тоталитарную схему построения общества.

Faridbey написал(а):

Что случилось?

Фарид бей, Вы же прекрасно знаете, что СЛУЧИЛОСЬ. Что?

А вот что:

"...ранее гунны были сильнее нас. А сейчас сильными мы стали. Один наш воин может победить тысячу их..." (с) из ханьской хроники.

Разумеется, речь здесь не идет о радикальном усилении физических сил или вооружения ханьцев. Один человек не может победить тысячу. То, что случилось с гуннами в последний период их существования сейчас СЛУЧИЛОСЬ с целыми цивилизациями. И, к глубокому прискорбию, - с народом, к которому мы небезразличны... :-(

продолжу позже...

343

Faridbey написал(а):

А вера - это состояние души, когда ты воспринимаешь некие истины в качестве аксиом и не пытаешься доказать их истинность путем выстраивания цепочки логических умозаключений.

В любом случае - связь с ландшафтом есть. Фридрих Ницше утверждал, что божества не существует. Но даже само его это утверждение, как и вся теория о сверхчеловеках (в сущности, теория весьма спекулятивная) есть плод именно германской души.

Faridbey написал(а):

Насчет "перехлестывания через край", считаю, что в философии это допустимо, ибо девизом философа является утверждение: "Все подвергай сомнению".

У нас есть один добрый друг, который уже явно перехлестывает. :-) Гурии в раю с повадками апсар и фереште, рассуждения о допустимости экстремизма в некоторых сферах (sic!) и прочее. Боюсь, Правоверный Ханафит в один прекрасный день убьет его за это...

:-)

Faridbey написал(а):

Люди всегда любили сказки - и взрослые и дети. Они без них не могут. В мире одного только рацио скучно жить. Поэтому, люди всегда будут верить в барабашек, зеленых человечков и в то, что "Осирис ходит по земле". Так устроен человек, нам его не переделать.

Согласен. Невозможно победить проституцию - проституция непобедима.

Но бороться с проституцией нужно.

Faridbey написал(а):

Вспоминается крылатое выражение эпохи совка: "Я простой советский человек!".

Фарид бей, я тут речь не о Шариковых веду. :-(

344

Faridbey написал(а):

Отказ от элитарности ведет к повальной быдлизации.

Вот с этим полностью согласен.

345

Спор между учеными, философами и богословами длится уже целую вечность. В Арабском Халифате и в мусульманском мире вообще каламисты (теологи) обвиняли в неверии и ереси философов вроде Ибн Сины (Авицены), аль-Фараби, Ибн Рушда (Аверроэса), аль-Бируни, аль-Кинди, ибн Халдуна, Бахманьяра аль-Азербайджани, Насиреддина Туси.

Защищая философов, багдадский ученый Абу Али Зур'а (род. в 982 г.) говорил: "Цель логики - отличить истину от вздора и ложь от искренности. Кто утверждает, что выстраивающий логическую цепь пренебрегает шариатом, тот подобен человеку с фальшивыми монетами, удирающему с ними от критики и расположенному к тем, кто несведущ".

Тем не менее, уже к концу XIV в в мусульманском мире теологи одержали победу над философами. Абу Али Зур'а и подобные ему свободомыслящие люди проиграли. Ученые-энциклопедисты вроде Ибн Сины или Бируни перестали появляться. Наука выродилась в схоластику. Результаты налицо. Все мы видим, что из себя сегодня представляет исламский мир.

Отредактировано Faridbey (2010-07-26 11:05:23)

346

Faridbey написал(а):

Ученые-энциклопедисты вроде Ибн Сины или Бируни перестали появляться.

Точно. И в этом самая большая трагедия исламской цивилизации.

Но только ли в этом дело? Проигрыш становится заведовым, когда не нащупываются собственные пути, а усиленно продвигается наследие других цивилизаций. Ибн Сина и Бируни - исключения, подчеркивающие мрачный фон. Большинство философов были перипатетики - подражатели и комментаторы греческих философов. Что как бы намекает...

347

Gilavar написал(а):

Проигрыш становится заведовым, когда не нащупываются собственные пути, а усиленно продвигается наследие других цивилизаций. Ибн Сина и Бируни - исключения, подчеркивающие мрачный фон. Большинство философов были перипатетики - подражатели и комментаторы греческих философов. Что как бы намекает...

Боюсь, что в данном случае исламский мир нащупал именно свой самобытный путь, о котором Вы говорите -а именно установил безраздельное господство каламического исламского богословия, отбросившего чуждую эллинскую философию и светскую науку. Калам не заимствованное, в отличие от эллинистической науки, явление. Он глубоко оригинален. В нем заключен дух и пафос народа Халифата, дух Ислама. Калам самобытен и растет из ближневосточной семитской среды. Другое дело, что он породил то, что породил - Исламский мир погряз в схоластике и далеко отстал от Европы в плане научного и экономического развития.  Ничего принципиально нового после XIV в Исламский Мир сгенерировать не сумел. И никто в этом не виноват, кроме самого Исламского Мира. Вы можете сказать "Это случайность! Все могло быть и по другому. Это все европейцы (или кто-то еще)  виноваты. Они помешали мусульманам развивать технику и науку так же быстро и успешно, как это делали европейцы начиная с XIX в. Вот если бы..."  Но история не терпит сослогательных наклонений. Вспоминается поговорка о плохом танцоре. Не произошло в этих странах научно-технической  революции, не смогли они полностью вырваться за рамки феодализма, диктатуры, создать эффективное государственное устройство, выйти за рамки научной схоластики, значит не дано было. Стало быть, эти страны все-таки пошли "своим путем", и этот путь оказался тупиковым.  Признавать это не совсем приятно, но нужно иметь мужество смотреть правде в глаза.

Отредактировано Faridbey (2010-07-26 22:40:24)

348

Faridbey написал(а):

Боюсь, что в данном случае исламский мир нащупал именно свой самобытный путь, о котором Вы говорите -а именно установил безраздельное господство каламического исламского богословия, отбросившего чуждую эллинскую философию и светскую науку. Калам не заимствованное, в отличие от эллинистической науки, явление. Он глубоко оригинален. В нем заключен дух и пафос народа Халифата, дух Ислама. Калам самобытен и растет из ближневосточной семитской среды.

Не согласен. Ответ свой постараюсь обосновать позже.

349

Думаю, смотря, что считать приоритетом. Если приоритет в том, чтобы развивать науку, технику, повышать уровень благосостояния людей, защищать т.н. права человека, покорять другие планеты, изучать Вселенную и открывать ее законы - это одно. Тогда европейцы правы. Если же все это неважно, а приоритетом является желание попасть в Рай после смерти, то это совсем другое. Тогда правы клерикалы.

350

Faridbey написал(а):

Думаю, смотря, что считать приоритетом.

Странно. Все очень странно: почему это человек должен обязательно выбирать между жрецами из противных лагерей по заранее установленной программе? Самостоятельный выбор невозможен?

351

Gilavar написал(а):

Странно. Все очень странно: почему это человек должен обязательно выбирать между жрецами из противных лагерей по заранее установленной программе? Самостоятельный выбор невозможен?

Нельзя быть беременнным наполовину. А касательно своего, национального пути развития... Все возможные пути развития цивилизации уже обозначены и опробованы. Самобытный путь развития еще не гарантирует успеха во всем. Людоеды племени куку-куку тоже очень самобытны. А из развитых культур можно упомянуть Индию. Индийская культура (представленная традицией индуизма в разных вариациях) глубоко самобытна. В прошлый раз я пытался защищать их культуру и философию, как одну из величайших и самобытнейших в мире. Но вы совершенно справедливо мне возразили, что культура эта, хоть и самобытна и имеет древнюю историю, но пошла по тупиковому пути. Да, они имеют Бхагаватгиту, Упанишады, Вишну, Кришну и атомную бомбу, но 90 процентов индусов, а это сотни миллионов человек, не имеют куска хлеба и нормального крова над головой. Представители низших каст ведут жизнь, недостойную человека. По Гангу плывут разлагающиеся трупы людей, а кто-то рядом купается или пьет воду. И это продолжается уже тысячи лет. Налицо верность традициям. То есть, самобытный путь развития еще не гарантирует фантастически положительных результатов в развитии страны и общества. А еще термином "самобытный путь развития" любят оперировать всякие президенты-людоеды из экваториальной Африки, когда представители менее варварских  народов пытаются им намекнуть, что кушать людей нехорошо.

Отредактировано Faridbey (2010-07-27 23:08:53)

352

Faridbey написал(а):

Нельзя быть беременнным наполовину.

Уточняю: я имел в виду попытку самостоятельного осмысления Вселенной, без Ученых Советов и Собраний Муджтехидов.

Faridbey написал(а):

А касательно своего, национального пути развития...

Вновь - насмешка. :-( Почему? Вы же прекрасно понимаете, что я имею в виду под словом самобытность.

353

С большим интересом читаю яркую полемику, господа! С вашего позволения, озвучу некоторые мысли.

1. В физическом мире противоположные мнения не могут быть истинными, ибо сфера действий требует от нас однозначности и конкретности. Как говорится, мясо не может быть ритуально чистым и ритуально нечистым одновременно. В то время как в духовном мире противоположные мнения могут примириться и мирно, гармонично сосуществовать, т.е. действует формула: "И то и другое - слова Б-га живого". И здесь хочется задать вопрос: что важней - физическое состояние объекта, или его потенциал? 2. Имхо, попытка самостоятельного осмысления Вселенной должна всячески приветствоваться, ибо конечная цель бытия человека - постижение универсума, мироздания,  всеединства Б-га и познание истины. Очевидно, что большинство людей не обладают необходимой мудростью и не расположены к самостоятельному умозрительному мышлению. На этот случай мы имеем два подхода: а) тотальный, всеобъемлющий, бытийный подход к осмыслению Б-жественных истин, и б) индивидуальный, личностный, персонализированный подход, который ближе сердцу ищущего человека, обладающего бОльшим духовным потенциалом.

354

Адам написал(а):

В то время как в духовном мире противоположные мнения могут примириться и мирно, гармонично сосуществовать, т.е. действует формула: "И то и другое - слова Б-га живого".

Cогласен. То есть, истина индивидуальна и относительна, ибо являясь продуктом мышления того или иного субъекта всегда носит субъективный характер. Там, где есть "точка зрения", там всегда есть субъективизм. Попытка же посмотреть на феномен со всех возможных ракурсов всегда заканчивается неудачей.

Чтобы оценить тот или иной феномен объективно, мы должны вырваться за пределы своей субъективной сущности, своего Я, то есть полностью перестать быть самими собой, объять собой Вселенную и стать всеми и никем одновременно. Но это невозможно, ибо это - прерогатива Бога. Поэтому  Абсолютная Истина - атрибут Бога. Но эта Абсолютная Истина непостижима для человека, пока он остается в русле своего Я, то есть покуда он есть личность со своим мировоззрением и характером, всегда ведущими к субъективности. Поэтому все земные истины - относительны, все атрибуты, которыми мы наделяем окружающие нас объекты - условны.

Соприкосновение (не понимание, а всего лишь легкое соприкосновение!) с высшей Истиной  возможно лишь путем интуитивного, чувственного познания божественного мира, а не примитивного логического анализа окружающей действительности. Эта способность у разных людей развита в неодинаковой степени. У единиц (святых, пророков, ясновидящих, гениев и т.д.) она может быть чрезвычайно сильна, у некоторых -  отсутствует вовсе. В то же время, настойчивые попытки докопаться до объективной сущности мира логическим путем, используя человечесский "здравый смысл" могут привести к потере рассудка. Поэтому, безопаснее пребывать в мире иллюзий и попытаться получать удовольствие от созданного Богом мира. Вот для этого и существуют поведенческие нормы, морально-этические аксиомы Священных Писаний (не убий, не укради, не возжелай и т.д.), и относительные, но верные, в определенных пределах, и в этих же пределах верифицируемые "истины", вроде законов Ньютона и Эйнштейна, которые призваны не столько объяснить нам объективную сущность бытия, сколько оказать посильную практическую помощь в выживании на протяжении кратковременного периода нашего пребывания в этом мире.

Отредактировано Faridbey (2010-07-28 11:41:47)

355

Спасибо, Фаридбей.

Все же, я думаю, какие-то объективные истины существуют. Пусть хоть и не вселенского масштаба. "Мир есть" - объективная истина или это только мое, Элиона, субъективное мнение? "У меня на столе стоит банка кофе". Пью, конечно, субъективно, но существует объективно. И так далее.

Абсолютная истина, думаю, это и есть Бог. Поэтому нам ее никогда не познать полностью. Соприкосновение - да, возможно, у каждого в разной степени, как вы заметили.

Будда сказал, что мир - это иллюзия (майа). Но он же не имел в виду, что мира нет, что он нам только кажется. Он имел в виду, что мы видим мир не в полной мере в силу ограниченности наших органов восприятия и информативных интеллектуальных представлений о нем.

В чем все таки цель этого самого нашего кратковременного пребывания в этом мире:
- "попытаться получать удовольствие от созданного Богом мира"?
- "в выживании на протяжении кратковременного периода нашего пребывания в этом мире"?

Или еще какая-то другая цель или цели возможны?

356

Faridbey написал(а):

Соприкосновение (не понимание, а всего лишь легкое соприкосновение!) с высшей Истиной  возможно лишь путем интуитивного, чувственного познания божественного мира, а не примитивного логического анализа окружающей действительности. Эта способность у разных людей развита в неодинаковой степени.

Elion написал(а):

Соприкосновение - да, возможно, у каждого в разной степени, как вы заметили.

А что делать в случае, когда желание "докопаться до объективной сущности мира" не позволяет "безопасно пребывать в мире иллюзий", но при этом способность к "интуитивному, чувственному познанию божественного мира" развита в недостаточной степени, а попытки "использовать человечесский "здравый смысл" могут привести к потере рассудка"?

357

Объективная сущность мира - что это такое? Наверное, подразумевается: в чем его смысл? Мы знаем, что может развиваться, по идее долно иметь эволюционный, поступательный характер, то есть от простого к сложному, от хорошего к лучшему, от лучшего еще к лучшему. Проще говоря - совершенствование. Вроде бы логично - все стремится к совершенствованию. Возможно, в этом и есть объективная сущность мира. Прошу учесть, что это мои личные мнения.

Но... если взять человечество на планете Земля, по моему мнению, это совершенствование идет как-то очень коряво и однобоко. Да, в технологическом отношении мы ушли далеко, хотя даже в этом могли бы уйти еще дальше, если бы сами себя не тормозили всякими дурацкими войнами и межгосударственной враждой. Но, как известно, в моральном и духовном отношениях мы откатываемся все время назад, и еще неизвестно что важнее - технологический прогресс или духовный. Технологический прогресс постоянно ставит человечество под угрозу самоуничтожения - как в экологическом плане, так и в плане биологического выживания. При духовном прогрессе было бы все наоборот. Но нет у нас его в глобальном масштабе - духовного прогресса. Есть только обратное - глобальная духовная деградация. Сегодня иду в магазин, оттуда выходит симпатичная молодая девушка, на майке большими буквами написано: Please Fuck Me (прошу прощения). Думаете, она не знает, что написано? Знает. Думаете, это проститутка? Нет. Обычная представительница современной молодежи. Студентка, конечно, ибо сейчас поступить в институт ничего не стоит. Почему именно этот пример? Потому что он наилучшим образом характеризует общее духовное состояние мира сегодня.

Конечно, есть специально разработанные системы для познания сущности самого себя и мира. Трансцендентальная медитация, например, где происходит слияние со вселенским разумом и человек получает необычную информацию о мире и о себе в той мере, в какой ему позволяют (кто позволяет - лучше не спрашивайте: не знаю, может, Бог, может, попроще кто-нибудь из других миров). Важнее, думаю, старая истина: "познай самого себя". То есть: зачем я пришел в этот мир? каковы мои личные задачи в течение моей жизни? каковы мои задачи ради блага всего человечества?

Не думаю, чтобы интеллектуальные размышления о сущности мира привели к потере рассудка. Хотя бывает, конечно. Есть даже такое особое направление в йоге - одно из 4-х основных - джняна-йога (йога знания), которое считается наиболее сложным среди 4-х основных направлений. Оно и учит к пониманию сущности самого себя и мира. Для первичного знакомства можно с сети скачать (на русском) книги Вивекананды или Рамачараки по джняна-йоге.

358

Мне всегда нравилась эта книжка:
Рам Дасс "Зерно на мельницу"
*ttp://www.klex.ru/books/grist_for_the_mill.rar

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

359

"А во всем том разнообразии, что Он сотворил для вас на земле, воистину, — знамение для тех, кто внимает назиданиям".

"О люди! Воистину, Мы создали вас мужчинами и женщинами, сделали вас народами и племенами, чтобы вы знали друг друга, ибо самый уважаемый Аллахом среди вас — наиболее благочестивый. Воистину, Аллах — Знающий, Сведущий"

Личный взгляд:

Мы рождаемся разными потому, что у каждого из нас до рождения было разное прошлое. В семье простых крестьян рождается гений. В семье академиков или духовных лиц рождается нравственный урод. Иначе как объяснить?

Даже по имеющимся духовным источникам, это не первое заселение Земли людьми. И этот эксперимент всегда заканчивался неудачей. Люди делали всё для того, чтобы уничтожить свой собственный мир и то, что они успели создать. Но, видимо, кто-то там еще не собирается отказаться довести до ума этот "разумный" биологический вид. Мы живем при последнем эксперименте. Будут ли они еще - мы не знаем. Знает Аллах или те, кто этим занимается с Его разрешения.

Что будет после смерти знают те, кто пережил NDE. Попытки приписать то, что они пережили к игре умирающего ума просто смешны и не выдерживают никакой критики.

Развитие по спирали не предполагает развитие в обратном направлении. Понятие "внутрь" или "внутри" здесь некорректно выделять в отдельную сферу. Развитие идет и внутри, и внешне - смотря о чем речь. Развитие по спирали также не означает, что достигнув высшей точки в данном развитии оно останавливается. Нет. Оно начинается заново и идет по достигнутым следам, улучшая достигнутое.

Это по идее. Боюсь, что меня обвинят в мизантропстве, но не могу я никак применить это по отношению к человечеству. Диву даюсь, почему человечество - "венец природы" - до сих пор там терпят...

360

irina написал(а):

А что делать в случае, когда желание "докопаться до объективной сущности мира" не позволяет "безопасно пребывать в мире иллюзий", но при этом способность к "интуитивному, чувственному познанию божественного мира" развита в недостаточной степени, а попытки "использовать человечесский "здравый смысл" могут привести к потере рассудка"?

Что делать? Не мучать себя. Расслабиться и получать удовольствие от жизни, т.е., заниматься спортом, любоваться природой, общаться с друзьями и любимыми, заняться любимой работой или хобби и т.д.

К сожалению, люди не понимают, что самой большой ошибкой является стремление докопаться до сути всех вещей. Искушенному человеку ясно, что это ничто иное, как сатанинская гордыня - преувеличенное представление о возможностях человека. Если вы чувствуете, что не можете понять какие-то запредельные религиозно-философские истины, не комплексуйте по этому поводу.

Каждый из нас что-то понимает, что-то не понимает, а что-то вообще никогда не способен понять. Ну и что? Смысл жизни не в том, чтобы все понять и все осознать - это невозможно. А смысл жизни в том, чтобы жить в духовной гармонии с самими собой и окружающим нас миром, как нам заповедовал Всевышний. 

Надо быть проще - как дети. Все остальное - гордыня, а она от лукавого.

Elion написал(а):

Не думаю, чтобы интеллектуальные размышления о сущности мира привели к потере рассудка

Это, смотря, как далеко мы зайдем в своих размышлениях. Божественный мир, мир объективной реальности вообще – это мир НЕЧЕЛОВЕЧЕССКИЙ. Там все по-другому. Очень по-другому. Даже попытка приоткрыть эту завесу может окончиться шоком. Ведь для того, чтобы увидеть мир, очищенным от  нескольких слоев человеческих иллюзий, ты должен посмотреть на этот мир не как человек, а как НЕЧЕЛОВЕК. Но кто ты тогда? Подавив свою субъективную индивидуальную сущность, отстранив на время свое Я, и научившись смотреть на мир не с обычной человеческой «колокольни», не как обычное, погруженное в море ложных стереотипов и обманчивых иллюзий человеческое существо, а как-то более глобально, человек реально рискует «сойти с катушек».

А глубинную сущность мироздания он все равно не познает. Да и что такое «глубинная сущность?». Может, это очередная бессмыслица, придуманная человеком. Возможно, все намного проще и за пределами наших субъективных представлений нет ничего, кроме непостижимого, кажущегося нам безликим и таинственным бытия. Бесполезно ловить черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.

Отредактировано Faridbey (2010-08-16 07:43:07)