Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 21 страница 40 из 523

21

Если бы материальный атом не обладал элементарным разумом, он бы тут же распался...

22

Elion написал(а):

Если бы материальный атом не обладал элементарным разумом, он бы тут же распался...

Почему?  :unsure:

23

Я имею в виду, что если бы нейтрон и протон начали вести себя как попало, а не строго упорядоченно. Что их заставляет вести себя так? Или они случайно и неразумно ведут себя так упорядоченно внутри атома?

Боюсь показаться смешным своими мизерными познаниями в физике. Пусть лучше объяснят те, кто ее знает: присутствует разум в атоме, "кирпичике" всего материального, или нет? Или атом абсолютно мертв?

24

Elion написал(а):

Я имею в виду, что если бы нейтрон и протон начали вести себя как попало, а не строго упорядоченно. Что их заставляет вести себя так? Или они случайно и неразумно ведут себя так упорядоченно внутри атома?

Эта проблема мучает многих добросовестных ученых. Один видный эволюционист как-то заметил, что шансы спонтанного возникновения жизни из инертной материи равнозначны сборке "Боинга-747" из разбитых осколков на самолетной свалке, подхваченных ураганом.

Elion написал(а):

Боюсь показаться смешным своими мизерными познаниями в физике. Пусть лучше объяснят те, кто ее знает: присутствует разум в атоме, "кирпичике" всего материального, или нет? Или атом абсолютно мертв?

Элион, "it's mystery" (с). Как можем мы, люди, с нашей чудовищной ограниченностью, проникнуть в замкнутые наглухо двери, за которыми сияют вечные истины? Как известно, Книга Судеб находится за престолом Аллаха Великого и ее содержания не знают даже ангелы (если я ошибся, поправьте меня, Элион, я не так силен в исламе, увы...).

Мы можем только почувствовать отзвук их силы, напрягая наши несовершенные чувства.

...На одном из форумов мне попался молодой человек, практически - школьник; это нечто удивительное, музейный экспонат. По-моему, жертва интеллектуальной тирании родителя, хотя, возможно, ошибаюсь. Цитирует энциклопедии двадцатых годов, взятые из пыльной отцовой библиотеки, употребляет слова и фразы "кулак", "классовый враг", "ханско-бекское правительство", "мусаватисты - презренные прислужники империалистического Запада" и прочую экзотическую марксисткую атрибутику.

Недавно он употребил пару фраз, от которых я (да и не только я, в том числе Фарид бей и Фариз муэллим) буквально выпали в осадок. Заявлено было следующее: "бога нет, потому что это научно установленный факт"; и, самое убойное: "через сто лет наука докажет, что бога нет".

Скажут: "мальчишка, школьник, начитался коммунистического бреда" и т.п. А ведь это тоже позиция. Причем она по своему фанатизму не уступает (а может, даже превосходит) "подвиги" некоторых деятелей, сжигавших на медленном огне за теории, подвергавшие сомнению догмы, такие, например, как плоская форма Земли по Птолемею. И совсем недавно марксисты так и вещали - напыщенно-догматически. Правда, ныне они сильно полиняли. За исключением юных комсомольцев...

Признаюсь, не удержался и процитировал знаменитый обрывок из "Мастера и Маргариты", где самоуверенный тов. Берлиоз забавляет мессира Воланда заявлениями о том, что бога нет, как впрочем, дьявола (даже привычный ко всему мессир чуть было не поперхнулся и был явно пикирован)... хотя, как вы помните, Аннушка уже разлила масло...

Отредактировано Gilavar (2009-06-21 09:27:39)

25

Gilavar написал(а):

"ханско-бекское правительство"

Это что-то из лексикона моего покойного деда, называвшего так и правительство советского Азербайджана. :-)

26

Примеры фанатизма и невежества марксистких "ученых"-биологов.

Буду вспоминать то, что прочел в воспоминаниях моих русских учителей. Мне посчастливилось ознакомится с очень редкими документальными сагами - хотя бы мемуарами Юрия Ивановича Полянского, пережившего все сюрреалистические бури урус-кугуш-кильдибаевых (с) от науки или воспоминаниями коллег о отце Тамары Владимировны Бейер, замечательном русском военном хирурге. Вообще, попадались просто легендарные труды; у меня есть опус тов. Лепешинской, не менее легендарной личности, умудрившейся возродить старую добрую теорию о самозарождении личинок мух из гниющего мяса, озвученную в свое время Аристотелем. :-(

...нечто невероятное. Первое, что бросается в глаза - полное отсутствие культурного поведения, презрение к "интеллигентам" (юный "форумский гамсомол" в очередной раз озвучил тезис о "вшивых" интеллигентах... как говорится, Mummy Resurrection). В этом отношении провинциальная "рабоче-крестьянская интеллигенция", выращенная под заботливой опекой центральной власти демонстрирует вообще какие-то пещерные образцы... (но об этом позже). Второе - "идеализм". Нет, я не шучу. Академик Лысенко шел как таран на Вавилова не просто так. Дело в том, что генетика, эта юная принцесса биологии, самим своим существованием разносит в мелкие клочки теорию марксизма в его большевицком приложении. Большевики заявляли (и ныне уцелевшие экземпляры уверяют), что все равны (на манер маздакитов...). Генетика совершенно явно и недвусмысленно доказывает, что уравнительного равенства никак быть не может: с генами не шутят.  Лысенко озвучивал самый примитивный механоламаркизм, громогласно вещал, что понятие биологического вида - понятие относительное, что пшеницу, например, методами "передовой мичуринской науки" можно превратить в рожь, рожь - в пшеницу и т.д. и т.п. Или же - вполне возможно выращивать кукурузу за полярным кругом, хотя потрясенный Ю. И. Полянский пытался объяснить партийным функционерам, что ниже определенной температуры хлорофилл в ростках кукурузы просто-напросто не образуется.

Этот странный идеализм объясняется просто: в своей основе маздакитские теории всегда тяготеют к насилию над научно доказанными фактами. Пролетариат по самому своему положению никак не может соорганизоваться и захватить власть; но вполне способна это проделать организованная стачка, выступающая от имени пролетариата... Оставим это в сторону; но как объяснить эту гипотетическую способность пролетариата? Выход один: развитие самосознания под воздействием окружающей среды (вывернутый наизнанку знаменитый тезис Энгельса: "бытие определяет сознание"). Уверен, форумчане слышали о знаменитой теории Ламарка, где фигурировало развивающееся самосознание жирафов :-), заставляющее их все дальше и дальше вытягивать шеи.

Что приводило к их удлинению...

Разумеется - подозрительное отношение этих личностей к настоящим профессионалам, ученым и инженерам было предопределено самой природой движения. В тридцатые годы партия в лице ув. тов. Сталина почему-то решила, что инженерная элита СССР способна захватить власть в стране. И вновь - этот странный идеализм; ведь вся история человечества доказывает, что профессионалы-технократы, если только они не жрецы, к захвату власти решительно неспособны.

(эти мысли надо бы продолжить... если и сбиваюсь порой на оффтоп, прошу простить, полагаю, все же важные выводы по этой теме сумею нащупать...)

Отредактировано Gilavar (2009-06-21 12:36:19)

27

Badkubi написал(а):

Это что-то из лексикона моего покойного деда, называвшего так и правительство советского Азербайджана.

Ваш покойный дед был совершенно прав. Это определение удивительно точно подходит к этому правительству и его естественному продолжению на 2009 год от Р.Х. - диктатуре Рамиза Энверыча с нукеры.

Отредактировано Gilavar (2009-06-21 10:42:19)

28

...ныне перечитываю знаменитую "Генеалогию морали" Фридриха Ницше. Вообще, замечательный обычай - перечитывать классику, ибо она, как старое вино, только приобретает новый вкус и оттенки со временем, не утрачивая первоначальные качества. Признаюсь, люблю атеистов: у них зачастую встречается редкая способность серьёзно смотреть на фундаментальные категории бытия и недогматизм. Разумеется, никакого отношения "юные гамсомолы" к настоящему вольнодумию не имеют...

Так вот, читаю и как сам Безумный Философ говаривал, с большим удовольствием; ибо эта одна из книг, где вывод из каждого его тезиса я твердо отвечаю нет; вовсе даже не со злостью, а как констатация факта. Он сумел разглядеть столь фундаментальную проблему социума, как мораль и его происхождение; он с удивительной проницательностью сумел вычленить из морали ее аристократический и плебейский элемент (буду употреблять язык символов, им принятый). Установление же морали, базирующей на ressentiment, вообще великолепно... Кстати, феномен юного гамсомола легко укладывается в одно из его легендарных изречений, где подчеркивается, что бессильные начинают объявлять плохим то, что противоречит их общему пораженческому настрою в жизни: бедный (плебей по природе своей) объявляет хорошим бедность, а богатство становится суть принадлежностью Дьявола; глупый объявляет ум нечестием; больной объявляет здоровье непозволительным и позорным. Иным словом: все что от его несчастий есть хорошее; а что от счастья других: успешных воинов, купцов, героев-любовников (не в пошлом смысле этого слова...) - гнусное и преступное. Поразительно, (сам раскрылся), явил пораженным читателям всю глубину своего злосчастья: да, беден, да, больные ноги, платят мизерабельную пенсию, семья существует на гроши, отца-историка не признают в академических кругах, хотя, он умнее всех... Еще более невероятна внешность: маленький рост, сложение деликатное, нежное; оттопыренные уши, поведение скорее застенчивое и совершенно не укладывающееся в общий оскорбительный тон, который он позволяет за монитором по отношению к людям раза в три старше его (неслыханная вещь для Востока). Уже этой иллюстрации достаточно, чтобы признать ценность многих пассажей лежащей передо мной книги... 

Кстати - такое зловещее перерождение главного героя великолепно иллюстрирует великолепная библейская притча о Иове: "разве даром богобоязненен Иов?". "Не ты ли кругом оградил его и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле... Но простри руку Твою и коснись всего, что у него - благословит ли он Тебя?" (с).

Хорошо.

...и что же из этого? Делаются совершенно ненаучные выводы, которых неангажированный и неочарованный ницшеанским философский безумием читает с величайшим изумлением. Человек божий увлекся арийством и стал выдавать обычаи этого общества за общечеловеческие, порой, примешивая к ним традиции семитские...  Чего только стоит его тезис, где доказывается, что первоначальное право выводится из инстинкта мести: "да, у меня украли корову и пусть совершивший этот гнусный поступок поплатится за это своей рукой!". Но ведь существовало право варварское, где такие эксцессы были совершенно невозможны... За все полагалась пеня: за убийство "смерда" более низкая, за убийство "гридня" - более высокая; и не более того. Причем эта альтернативная ницшеанской правовая теория - достаточно древний феномен. Я просто размышляю... Противопоставление же сильного как "хорошего" и слабого как "плохого" вообще не укладывается ни в какие рамки. Скажем так: само деление людей на сильных и бессильных есть деление порочное, потому что сильного по духу человека можно постепенно довести до полнейшего ничтожества методами, столь страшно описанными в бессмертном творении Джорджа Оруэлла. Есть очень тонкий момент и зафиксирован он на фарси: مرد, человек, мужчина, автоматически лишается этого гордого звания и превращается буквально в недочеловека элементарной приставкой аффикса... Азербайджанские тюрки сделали мудрое поправление, прекрасно иллюстрирующее "1984": "mərdi qova-qova namərd edərlər" - "преследуя (унижая) человека - сделают бесчестным". Именно такое значение приобрело в тюркском это слово-заимствование из персидского. ...Долго думал: а заслуживал ли Алп Аруз столь гнусного издевательства в нашем эпосе (Деде Горгуд)? Да, был он хороший воин, да, человек знатный. Но вот беда: ни сына у него не было, ни дочери. Но хан огузов через соратника своего ему и говорит: "Баяндур-хан повелел: у кого сын, того в золотистый шатер отвести. У кого дочь - в белый. А (у кого) ни сына нет, ни дочери - пусть в черный ступает. Служить ему будут слуги в черном, да подадут ему мясо черного барана. Хочет есть - пусть ест, а не хочет - прочь проваливает. У кого ни сына нет, ни дочери, того Аллах невзлюбил и мы не полюбим...". Может корень его последующих подлых поступков и предательства лежит в этом? Хотя - бездетность во времена оне да и сейчас порой может человека сильно уязвить. Да... Но уж очень все это низко и никак на мораль благородных и радостных не тянет... Да и сам Ницше - а кем он был бы у людей таких свычаев, как не изгоем и ничтожеством, над которым бы все потешались?

И, наконец - была в его философии ощутимая скверна, позволившая скомпилировать "Волю к власти" и превратить в официального нацисткого философа, коим, безусловно, он не был.

Но некая истина за ним все же стоит. Общеизвестно: все жрецы с той поры, как костры в каменных пещерах зажглись, были породой, по преимуществу, чудовищной. Между храбрым охотником и "завзятым едоком бифштексов" (с) всегда проходил бездонный ров. А ведь знания всегда были в их руках! Ашшурбанипал, страстный собиратель и составитель превосходной библиотеки на глиняных табличках, вел весьма напряженный образ жизни. Днем он занимался учеными занятиями, а ночью спускался в подвал, где лично пытал людей: "О восставший раб - горе тебе! ...а потом, я схвачу хлыст, исполосую твою гнусную рожу, на цепь собачью у восточных ворот Ниневии посажу" (цитирую по памяти...).

Плохо то, что знание светское с древних пор оказалось в монополии у жрецов, и жрецы же захватили монополию в области знания религиозного, последовательно преследуя пророков. Да и возможно ли это - жизнь без Жреца? Глядя на наши Ученые Советы да молл на поминках, начинаю уже сильно сомневаться...

(впрочем, Рене Генон считал, что все можно уравновесить в разумном традиционализме...)

Прошу прощения за хаотичность изложения своих размышлений.

Отредактировано Gilavar (2009-06-21 21:27:05)

29

Спасибо, Гилавар, нисколько не хаотично, и все очень интересно.

Возвращаясь к нашим... э-э, постулатам и к теме обсуждения:

"Подобным же образом человек, будучи ограниченным своим материальным телом, не может обнаружить разум без материи - ему его просто нечем воспринять"

Восприятие все таки не ограничивается 5 чувствами человека. Почему человек становится верующим? Да, конечно, есть такие, кто приходит к этому путем логических построений и убеждается, что Вселенский Разум, называемый Богом (Эйнштейн, вон, вообще назвал Его "единым полем" - есть категория ученых, и их очень много, которые легче удавятся, чем Бога назвать Богом!). Но есть и такие, кто убеждается в Его присутствии через неоднократно повторяющиеся факты в своей жизни, которые убеждают его в этом, но доказать другим он это не может. Есть и интуитивное познание - его тоже невозможно куда-то понести и кому-то доказать, но оно есть. Или кто-то скажет, что его нет? Кто-то сказал, что законы религии начинаются там, где законы науки становятся бессильными. Человек постоянно сталкивается с фактами неопровержимого существования Бога, но к сожалению, да, верно - слишком ограничен в своих возможностях, чтобы просто и ясно доказать это, как теорему Пифагора.
Хотя, верующему это и не нужно. 

Но это еще не означает, что:
1) разума без материи нет;

Конечно, нет. И конечно, есть. Вселенский Разум есть, и его сущность не зависит от наличия или отсутствия материи. Но и материя есть (клянусь Аллахом, я есть и весь материален!). И то, и другое есть, и они существуют вместе. В единстве. Ведь единство - это не только категория философии, это закон Вселенной.

2) разум является свойством материи

Был пример атома. Меньше атома углубляться не буду - арестуют за недостаток знаний физики. Да и свой трезвый рассудок у всех есть.

Чистосердечное признание: изо всех сил удерживался от санскритских терминов...

30

Elion написал(а):

Был пример атома. Меньше атома углубляться не буду - арестуют за недостаток знаний физики. Да и свой трезвый рассудок у всех есть.

А фотон и его странное свойство вести себя как материальное тело; а затем приобретающего все свойства поля?

31

А фотон - разве не материя? А огонь? А воздух?

32

Elion написал(а):

А фотон - разве не материя? А огонь? А воздух?

Если считать фотон за "телесное" - то не вполне. Хотя поток фотонов, в принципе, способен разогнать космический корабль, оснащенный "солнечным парусом", до очень высоких скоростей, он внезапно начинает демонстрировать совершенно иные свойства, свойства поля. Поле сторонники "марксистко-ленинской науки" относят к материи абсолютно, забывая о том, что совсем недавно немецкий физик сумел осуществить первую в мире телепортацию, причем объектом телепортации оказался именно фотон...

Да и ангелы созданы из "света". Допустим, поэтический оборот; но дыма без огня, из которого, как известно, создан Иблис, не бывает..

Elion написал(а):

А огонь?

"Почему огонь полон для нас такой неизъяснимой прелести? Что влечет к нему и старого и младого? ... Огонь - это вечное движение. То, что человек всегда стремился найти, но так не нашел. Или почти вечное. Если ему не препятствовать, он бы горел, не угасая, в течение всей нашей жизни. И все же, что такое огонь? Тайна. Загадка! Ученые что-то лепечут о трении и молекулах, но, в сущности, они ничего не знают. А главная прелесть огня в том, что он уничтожает ответственность и последствия. Если проблема стала чересчур обременительной - в печку ее..." (с) брандмейстер Битти, "451 градус по Фаренгейту".

Elion написал(а):

А воздух?

Несомненная материя. :-)

33

सूक्तं हे गिलवार - Очень красиво всё сказали, Гилавар

Gilavar написал(а):

совсем недавно немецкий физик сумел осуществить первую в мире телепортацию, причем объектом телепортации оказался именно фотон...

Так что неудивительно теперь, что ангелы обладают способностью мгновенно перемещаться в пространстве на далекие расстояния ... правда, джинны, созданные из огня, тоже.

То есть, как я понял, наука теперь допускает, что может быть материя, наделенная определенными свойствами разума - пусть не до конца изученными? Принципиальный вопрос.

34

Elion написал(а):

सूक्तं हे गिलवार - Очень красиво всё сказали, Гилавар

Спасибо. :-) А что означает эта фраза на санскрите?

Elion написал(а):

Так что неудивительно теперь, что ангелы обладают способностью мгновенно перемещаться в пространстве на далекие расстояния ... правда, джинны, созданные из огня, тоже.

Мы недооцениваем священные тексты. Вообще, существует несомненная и зловещая связь между огнем, солнечными культами, камнем и злом. Постараюсь выложить материалы по этому интереснейшему вопросу... И в то же время, постоянно подчеркивается, что свет является альтернативой огненной стихии. Герой трагедии Г. Джавида отвечает Иблису: "ведь мне нужен свет, не огонь...".

Удивительно, Элион! Ведь свет, как ни странно, с огнем все же опосредованно связан. Огонь пожирает сучья в костре - и теплый свет от него падает на огромное расстояние в степи. В Солнце происходят термоядерные процессы огромной мощи. Любое материальное тело, попавшее в его ближнюю орбиту, будет немедленно испепелено. Но оно дает тепло планетам и освещает наш небосклон. Без Солнца жизнь в нашей мире погибла бы. Но в тот момент, когда фотоны света отрываются от своего непосредственного источника, огня... который суть есть ускоренное протекание процессов разложения и распада (или же не менее быстрый синтез новых тяжелых элементов из более легких, парадокс...) - он начинает свое самостоятельное существование.

Как, каким образом было осуществлено создание ангелов и джиннов из "света" и "огня" мы не знаем. Осмелюсь все же сделать робкое лингвистическое предположение, основывающее на моем опыте, как ученого. Как я уже заметил, "физическая формула" огня заключается в том, что он представляет собой форс-мажор в процессах распада и синтеза. Хотя, как верно заметил покойный брандмейстер, тайна огня до конца вряд ли будет разгадана. Легко заметить, что Аллах Великий делает упор на такие свойства джиннов, как многократно превышающие человеческие способности энергетику, способность ускорять некоторые физические процессы в материальном мире. Очевидно, здесь мы имеем дело с неким другим планом существования, с параллельным миром, обладающим иными свойствами. Недавно обнаруженная темная материя (причем обнаруженная чисто теоретически, ибо ее количество, по расчетам специалистов, в материальном мире ничтожно мало) обладает способностью оказывать зримое воздействие на процессы во Вселенной, в частности, по предположениям ученых, "разгонять" галактики только при расстояниях, многократно превосходящих те, на которые действует всемирный закон тяготения. Что мы знаем о иных видах материи? очень мало или вообще - ничего. Возможно я ошибаюсь, Элион; если так, вы поправите меня. Ведь, в сущности, джинны тоже представляют собой материальные объекты...

А вот ангелы - дело другое. Свет неизмеримо превосходит огонь по способности преодолевать физические расстояния и силе воздействия на них - огонь, физические процессы синтеза и распада сами по себе не действуют на тела; они воздействует через излучение, свет... Но свет лишен творческой силы огня, его многообразия. Возможно, в этом кроется отсутствие свободы воли у этих потрясающих существ - такова была воля Творца. И вновь - вряд ли речь идет о том самом свете... скорее всего, речь идет о некоей ассоцииации, призванной сделать более понятным то, что при другом объяснении станет для ограниченного человеческого разума загадкой...

А человек, созданный из "глины", "земли" - материи куда более инертной, чем огонь и свет? Конечно, этот вид материи, действительно, менее подвижен. Зато обладает экстраординарным творческим потенциалом за счет своей большей устойчивости. Ведь первочелоевк сумел решить загадки, ответить на которых ангелы, лишенные воли и джинны с их текучестью оказались совершенно неспособны.

Но человек обладает душой. И вдунул в него душу, воплощенный свет... Но зачем человек тяготеет к злу; может в этом виновно его изменчивое материальное тело? Во всяком случае, после смерти то, что остается от человека, лишается творческой воли: "и быстрой тенью скользит он над безмолвной гладью..." (с).

Elion написал(а):

То есть, как я понял, наука теперь допускает, что может быть материя, наделенная определенными свойствами разума - пусть не до конца изученными? Принципиальный вопрос.

Человек тоже материален, точнее, материально его физическое тело... Вопрос же обладания разумом у джиннов решается в Коране однозначно - они разумны. Причем, джинны материальны, но нигде я не встречал даже намека на их двойную природу - то есть, обладания ими "света", частицы природы ангела. Они - воплощенный огонь, огонь без остатка. Следственно, определенный вид материи тоже может быть разумен. Во всяком случае, таково мое скромное предположение. :-)

Отредактировано Gilavar (2009-06-27 21:35:14)

35

Gilavar написал(а):

А что означает эта фраза на санскрите?

С переводом же (буквально): सूक्तं हे गिलवार - [су:ктам хэ Гилава:ра] -Хорошо сказано, Гилавар!

Спасибо, Гилавар. Очень приятно было читать. Я же не отступлюсь от своей точки зрения единства во всем и многообразия в единстве - это, конечно, неоспоримо, я имел в виду, что сознание пронизывает всё материальное, и любой материальный объект обладает хоть какой-то долей разума. Хотя бы исходя из того, что все состоит из атомов и меньше того, а присутствие в атоме элементарного разума трудно оспорить. Конечно, видов материи много и в зависимости от этих видов они обладают разными свойствами. Некоторые из них настолько отличаются от инертной материи (как обычно представляют материю), что ее и материей-то назвать трудно. Тот же свет, или фотон. Хотя, дело не в названии. Кто-то считает свет материей, кто-то нет, но свету это по барабану.

Вопрос духа и материи, или сознания и материи одновременно подпадает в категорию двойственности (по-восточному) или закону противоположностей (по-западному). Инь-ян, шива-шакти... Общеизвестно. Это я придвигаюсь к вопросу добра и зла - тоже вселенские категории. Так или иначе они присутствуют во всех известных нам пока разумных существах (для меня от бактерий до ангелов - все разумные существа). Причем всегда. Если я кому-то кажусь хорошим и добрым, то это не потому, что во мне зло вообще отсутствует. Еще как присутствует! - просто запихиваю его подальше частенько, чтобы не высовывалось и не мешало мне жить так, как я хочу и в соответствии со своими убеждениями. Это я не только о себе... "Причем, джинны материальны, но нигде я не встречал даже намека на их двойную природу - то есть, обладания ими "света", частицы природы ангела" - как же, джинны бывают тоже разными - есть верующие джинны, есть неверующие (шайтаны) - с точки зрения Ислама. Как и люди: есть верующие, есть люди-шайтаны. Вроде бы трудно представить, но есть случаи, когда и ангелы вели себя совсем не по-ангельски, хотя объясняют, что так они поступали по велению Аллаха. Пример из Корана, когда два ангела спустились, чтобы обучать людей колдовству. Потом, и Иблис, по сути джинн, каким-то образом затесался среди ангелов, когда Господь сотворил Адама. Что он там делал, вопрос? Или перемирие было между ангелами и джиннами? Зло и добро в чистом виде - это только в "Звездных войнах", где джедаи - чистое добро, а ситхи - чистое зло. И то под вопросом.

"Но свет лишен творческой силы огня, его многообразия" - наверное, существуют разные виды света. Хотя бы исходя из родственности света и огня. По библейско-коранической точке зрения, конечно, ангелы не обладают самостоятельной волей. Но ведь еще существует версия о том, что то там, то тут появляющиеся инопланетяне - тоже ангелы. Тем более, если обратиться к другим верованиям - индуизму, верованиям американских (южных и северных) индейцев. Трудно сказать, что они вовсе не обладают собственной волей...

36

Прежде чем продолжить нашу дискуссию, я хотел бы, говоря философским языком, внести ясность в дефиницию объекта. :-)

"...Что есть истина?" (с). Что есть разум?

Если толковать его слишком широко, то получим следующее: разум есть способность материальных объектов Вселенной к самоорганизации. Если слишком узко - "третья сигнальная система", присущая в полном объеме только и только человеку. Зачатки же разума, по последним предположениям присущи некоторым высшим животным на Земле: человекообразным обезьянам, дельфинам, некоторым представителям семейств собачьих и грызунов (серым крысам). Некоторые специалисты добавляют в этот список лошадей и свиней.

Но и это не раскрывает "загадку огня", феномен разума. Он не укладывается в прокрустово ложе бихевиористких представлений.

Отредактировано Gilavar (2009-06-29 10:46:55)

37

Кстати, в расширительном толковании заложена анимисткая тенденция. Древние наделяли "душой" буквально все материальные объекты. Так появились духи источников и вод - лучшими примерами могут послужит дриады, гамадриады, нимфы, сатиры и фавны древних греков. Причем, эти "души", определенно, разумны: они могут вступать в разнообразные отношения с людьми, помогать им или вредить, даже рожать от героев сыновей (как нимфы).

Отредактировано Gilavar (2009-06-29 11:02:39)

38

О представлениях древних, конечно, речь не идет, хотя в персонализации и анимации всего вокруг, смысл есть, на мой взгляд. Лучше бы человек оставался таким - меньше было бы экологического варварства.

"Но и это не раскрывает "загадку огня", феномен разума. Он не укладывается в прокрустово ложе бихевиористких представлений." - лично для меня это ни о  чем не говорит. Бихевиористы кто - заместители Аллаха на Земле? Что мы имеем, оглядываясь вокруг? Видим материю, видим разум. Уже, вроде бы согласились, что видов материи много, и некоторые из них могут обладать такими свойствами, к объяснению которых наука еще не готова. Но ведь и разум может быть разным, и иметь виды, которые мы не в состоянии воспринять. Например, для нас логика является как бы критерием истинности разумного мышления. Однако есть такие, кто утверждает, что именно это и является одним из крупных ошибок человечества (предвижу всплески возмущения, и т.п.). Ведь мышление и менталитет сильно отличаются даже среди разных национальностей Земли: об одном и том же француз думает или представляет его не так, как русский, русский не так, как китаец, китаец не так, как индиец.
Что же говорить о разнообразии разума в безграничных вселенских масштабах?

39

Вчера по National Geographic демонстрировался интересный фильм "С точки зрения науки. Большой взрыв". В нем ученые рассказали о  первых трёх секундах существования мира, в которые образовалась наша вселенная, когда 13,7 млрд. лет назад свет появился ниоткуда. И пока вопросов больше, чем ответов. Фильм, конечно, интересный, но, на мой взгляд, поверхностный. На торренте он уже скорее всего есть или скоро появится. Вот здесь теория большого взрыва как-то поподробнее описывается: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/310/

Да, ученые не могут объяснить, как материи удалось самоорганизоваться. Адроны, в частности, протон и нейтрон, состоят из кварков. В отношении кварков остаются вопросы, на которые пока нет ответа, в частности: почему ровно три цвета? почему ровно три поколения кварков? случайно ли совпадение числа цветов и числа поколений? случайно ли совпадение этого числа с размерностью пространства в нашем мире? из чего состоят кварки? Рабочее название для гипотетических частиц-составляющих кварков - преоны. Часть их может обладать свойствами, приводящими к возникновению гравитации. Теоретически.

С антиматерией уже проводятся эксперименты. На уровне атомов. Весьма опасные эксперименты, ведь при взаимодействии материи (вещества)  и антиматерии (антивещества) их масса превращается в энергию и возникает реакция аннигиляции. Подсчитано, что при вступлении во взаимодействие 1 кг антиматерии и 1 кг материи выделится приблизительно 1,8×1017 джоуль энергии, что эквивалентно энергии выделяемой при взрыве 42,96 мегатонн тротила. (Самое мощное ядерное устройство, взорванное на земле -  «Царь-бомба», соответствовало 57 мегатоннам.)

Gilavar написал(а):

"...Что есть истина?" (с). Что есть разум?
Если толковать его слишком широко, то получим следующее: разум есть способность материальных объектов Вселенной к самоорганизации.

Мозг же определяется как физическая и биологическая материя, содержащаяся в пределах черепа и функционирующая через электрохимические взаимодействия нейронов. Если исходить из этого определения, то мозгом может быть физическая и биологическая материя, функционирующая через электрохимические взаимодействия нейронов, не содержащаяся в пределах человеческого черепа... Просто мыслящая материя в разных формах.

40

Elion написал(а):

О представлениях древних, конечно, речь не идет, хотя в персонализации и анимации всего вокруг, смысл есть, на мой взгляд.

Я тоже так считаю. Но - в пределах.

Известно, что шайтаны обладают неприятным свойством входить в идолы, а идолы, как известно, сделаны из металла, то есть, из материи... :-(

Elion написал(а):

Лучше бы человек оставался таким - меньше было бы экологического варварства.

В вот с этим вынужден не согласиться. Индейцы Мезоамерики, например, обладали ярко выраженным анимистким мышлением и практиковали подсечное земледелие. Но первое, как известно, входит в разительное противоречие второму, поэтому большинство индейских городищ в Северной Америке было покинуто еще до прихода европейцев. Что же касается Тикала и других могущественных городов-государств майя, то беспощадная эксплуатация земель вокруг них, бессмысленные войны и массовые жертвоприношения привели к катастрофическому обрушению - и тоже вне поля воздействия европейской цивилизации. Очень хорошо механизм самоуничтожения индейской культуры продемонстрирован в замечательном американском фильме "Apocalypto" - "Новая Жизнь".  Фраза же, поставленная в первых кадрах, просто гениальна.

Но это вовсе не значит, что такие представления ошибочны или порочны. "Важны не дороги, а то, что внутри нас, то, что заставляет нас выбирать ту или иную дорогу" (с) О'Генри "Дороги, которые мы выбираем".

Elion написал(а):

лично для меня это ни о  чем не говорит. Бихевиористы кто - заместители Аллаха на Земле?

Совершенно с вами согласен. Бихевиористкая школа стоит на глубоко ошибочных позициях - это как минимум.

Elion написал(а):

Но ведь и разум может быть разным, и иметь виды, которые мы не в состоянии воспринять.

С этим-то я согласен. Невольно вспоминаю великолепную притчу братьев Стругацкий "Пикник на обочине", где ироничный профессор уподобляет визит инопланетных существ на Землю веселому загородному пикнику, а вещи, которые они оставили - обрывкам старых газет, пустым консервным банкам, окуркам сигарет. Что же касается "Большого Джо" неистовствовавшего в развалинах завода, то он, помниться уподобил его забытому юной девушкой на поляне любимому заводному медвежонку...

Но... если стать на такую позицию, начинает пропадать разделительная линия "разумное-неразумное". Разумеется, есть такие виды разума, которых мы можем постичь с трудом; но я универсалист и считаю, что есть некие общие критерии его оценки, по которым, собственно говоря, этот разум выявляется.

Elion написал(а):

Например, для нас логика является как бы критерием истинности разумного мышления. Однако есть такие, кто утверждает, что именно это и является одним из крупных ошибок человечества (предвижу всплески возмущения, и т.п.).

Среди парадоксальных гипотез, которыми полно гениальное создание вышеупомянутых братьев, есть и такое: разум есть еще не до конца развившийся инстинкт человечества, позволяющий приходить к верным результатом через систему проб и ошибок. А вот когда этот инстинкт разовьется вполне и человечество перестанет делать ошибки и "дерзать" - оно вымрет, как вымерли саблезубые тигры и мамонты. Ибо эта драгоценная способность позволяет человеку "прорываться" через самые неблагоприятные условия окружающей среды и одолевать обстоятельства, которые другим "высокоразвитым разумным", например, пчелам, не под силу (кто может сказать. что пчелы не обладают неким "коллективным разумом"? я, например, не уверен...).

Elion написал(а):

Ведь мышление и менталитет сильно отличаются даже среди разных национальностей Земли: об одном и том же француз думает или представляет его не так, как русский, русский не так, как китаец, китаец не так, как индиец.

Я вдруг вспомнил другое гениальное произведение. Элион, простите, сегодня у меня день литературных воспоминаний... А именно: рассказ Акутагавы "Носовой платок". Там, помнится, профессор размышлял о прогрессе, достигнутом Японией и величии женщин Страны Восходящего Солнца, способных безмятежно принимать смерть даже самых дорогих людей во имя долга. К таким умозаключениям профессор пришел, наблюдая за поведением молодой и привлекательной дамы, его навестившей. Дама была матерью его студента и пришла выразить признательность профессору за заботу о сыне, недавно трагически скончавшемся.

Лицо женщины было спокойно и приветливо, губы улыбались, на лице не было ни морщинки. Платье ее было в безукоризненном состоянии и хорошо сшито.

Наблюдая за этой гармонией, профессор еще раз снисходительно подумал о "длинноносых варварах", неспособных оценить все величие японской души.

И вдруг профессор что-то уронил, кажется, очки. Нагнувшись за ними, он увидел руки дамы, которые она держала на коленях. Руки мучительно теребили измятый носовой платок и мелко дрожали. Лицо матери было спокойным - руки же рыдали.

Прощаясь с дамой он вдруг внезапно вспомнил фразу европейского драматурга: "...некая даме N, которая испытывая сильную сердечную муку, теребила в руках носовой платок... это называется двойной игрой и ныне почитается за довольно вульгарную манеру поведения...".

Профессор был решительно смущен. Мысль о том, что женщины "длинноносых варваров" могут испытывать такие же мучения, как и чистопородные японки... да еще довесок в виде циничного замечания "длинноносого варвара" о вульгарности такого поведения задело эстетическую глубину японской души до самых ее глубин и заставило задуматься о правомерности поползновений о ее абсолютной автономности...

(...я уже не говорю о насмешливом фантастическом романе этого автора, "Стране водяных". где он остроумно высмеял потуги японцев на свое, какое-то совершенно особенное духовное величие, якобы недоступное прочему жалкому человечеству...).

Матери всех народов земли рыдают над своими умершими сыновьями совершенно одинаково. А если не рыдают, а весело пляшут и поют на жертвоприношениях в Теночтитлане, то это уже не женщины, а фурии.

Elion написал(а):

Что же говорить о разнообразии разума в безграничных вселенских масштабах?

Согласен... но:

должны быть какие-то общие критерии, позволяющие назвать разум разумом. Иначе его невозможно будет идентифицировать - и он утонет в разноголосице темных стонов и криков, которой наполнена наша величественная Вселенная.

Отредактировано Gilavar (2009-06-29 22:16:14)