Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 381 страница 400 из 523

381

irina написал(а):

По моему скромному мнению, следует хотя бы допускать, что такая точка зрения тоже имеет право на существование и может быть истинной с не меньшей степенью вероятности.

Боюсь вновь имеет место быть недоразумение. Мы говорим о разных вещах:

Gilavar написал(а):

Так-то оно так - но человек есть часть общего, а не общее, из которого вытекает частное, говоря философским языком.

irina написал(а):

"И тот, кто видит в себе весь мир, а себя - во всем мире, владеет истинным разумом"

382

Gilavar, допускаю возможность, что просто я не совсем Вас понимаю.

Просто Вы в категоричной форме написали, что человек не может может нести в себе целый мир во всем его многообразии. Разве есть существенная разница в данном случае между "нести в себе целый мир" и "видеть в себе весь мир"?

А также, на мой взгляд, "видеть в себе весь мир, а себя - во всем мире" - это не совсем одно и то же, что считать себя лишь частью общего.

383

irina написал(а):

Просто Вы в категоричной форме написали, что человек не может может нести в себе целый мир во всем его многообразии.

Вмещаете ли Вы в себя в данный момент многообразие недавно открытого темного мира у светила в созвездии Альфа Центавры? Вмещаю ли его я? Конечно, нет. Обратите внимание, что число миров во Вселенной только в нашем измерении (предположительно...) измеряется непостижимой цифрой. Когда-то люди верили, что Земля - плоская; возможно, что мы, как первопроходцы Космоса в этом отношении недалеко ушли от древних. Сильно сомневаюсь, чтобы мы могли вместить в себя хотя бы два процента от разнобойного информационного потока мировой цивилизации. Не хватит мощностей умственной машины. Да она на то и не предназначена, о чем речь пойдет ниже.

irina написал(а):

Разве есть существенная разница в данном случае между "нести в себе целый мир" и "видеть в себе весь мир"?

Есть два подхода в философии, связанный со старым христианским спором о Троице (у мусульман бешеные споры по этому поводу развязали мутазилиты, спорившие о вневременности Корана...): реализм, учение о универсалиях - и номинализм. Универсалии - это общие понятия, термин, связанный со стариком Платоном. Тот считал, что все феномены во Вселенной имеют свои универсалии, общие модели. Например, имеется модель (общая модель, универсалия) существа, парящего в газообразной или жидкой атмосфере твердого тела. Птерозавр, гриф, альбатрос, фрегат, скат манта и икран с планеты Пандора есть его акциденции (случайные признаки, роль случая здесь играет внешняя среда с огромным диапазоном...), по философскому инструментарию Аристотеля, отвергавшего радикальный реализм. Пьер Абеляр с товарищи истолковывали универсалии как обобщение, основанное на сходстве предметов. Познать общее, по Абеляру - значит познать все. Номинализм же защищает частное, отдельные предметы, утверждая, что общее знание есть отвлечение, нисколько не охватывающее природы предметов.

Таким образом, если стать на точку зрения номиналистов, все попытки познать Вселенную изначально обречены на провал, потому что количество предметов во Вселенной со своей автономной природой не поддается исчислению. Но с точки зрения реалистов, это все же возможно; точнее, возможно некое приближение к идеалу, к полному познанию. Почему? да потому что универсалий по определению меньше, чем акциденций. Через постижение определенного количества универсальных идей возможно постичь огромное количество частных явлений. Вот почему "видеть в себе мир" (через постижение универсалий) все же возможно (может быть, возможно...), а вот "нести его в себе" (охватив все акциденции) - нет.

В новой и новейшей философии средневековые споры вылились в дискуссии о общем и частном. Лично я предпочитаю познавать мир через общее; человек есть частное по отношению к миру и божеству.

А частное ни в коем случае не может нести в себе общее, хотя может осознать и увидеть его. В этом смысле слова охватить и увидеть - синонимы.

Dixi. :-)

384

Хотя никто не отвергает прав частного. Мир строится на частном, сводимом к общему. В биологии частное удивительно корректно проявляется через феномен идиотаптаций. Ученые были поражены близостью форм тела, образом жизни и (предположительно, по модельным реконструкциям) этологией вымерших в конце мелового периода ихтиозавров и современных дельфинов.

При этом, ихтиозавры остаются рептилиями, я дельфины - млекопитающими.

385

Спасибо, Gilavar. Вроде бы мне удалось правильно понять Вас.

Я думаю, в данном случае проблема возникла из-за того, что Вы используете четкую терминологию, а я скорее руководствуюсь общими ощущениями. Для меня не очевидно, что "нести в себе мир" - это означает "охватить все акциденции", а "видеть в себе мир" - это "постичь все универсалии". В моем понимании, с тем же успехом можно сказать и наоборот.

386

Gilavar написал(а):

Вот почему "видеть в себе мир" (через постижение универсалий) все же возможно (может быть, возможно...), а вот "нести его в себе" (охватив все акциденции) - нет.

Gilavar, выходит, что Ориген, говоря: «Знай, что ты — иное мироздание в миниатюре, и что в тебе — солнце, луна и все звёзды» - говорил про универсалии? Или, к примеру, Парацельс: «Макрокосм и человек суть одно»?

387

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему..." (Бытия, 1:26)"
_________

Выше было насчет сумасшествия... Йоги говорят: "Чтобы стать йогом, нужно сойти с ума".

То есть сойти с настоящего состояния ума, мировосприятия и установленных клише, и увидеть мир по-другому... Долго писать - кому интересно, могут следить за сообщениями в теме "Сутры йоги" Патанджали слово за словом" в индийском разделе...

388

Anwar написал(а):

Gilavar, выходит, что Ориген, говоря: «Знай, что ты — иное мироздание в миниатюре, и что в тебе — солнце, луна и все звёзды» - говорил про универсалии?

Это поэззия. Выглядит очень величественно и остроумно:

"Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!

Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.

Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.

Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;

А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!"

Валерий Брюсов, "Мир электрона".

Что же, поэтам позволительно. А Ориген жил в седой древности. Мир Макрокосмоса и Микрокосмоса - принципиально отличная реальность. В первом - закон всемирного тяготения (возможно - законы темной материи...), во втором - квантовые. Тот, кто сможет свести их в одно, будет гением, тем, кого напрасно ждал мой земляк, старик Ландау.

Anwar написал(а):

Или, к примеру, Парацельс: «Макрокосм и человек суть одно»?

Парацельс был человек, склонный к парадоксальным умозаключениям. :-)

389

Парадоксальность умозаключения Парацельса: под словом суть одно он разумеет сложную иерархию, соподчиненность элементов друг другу, а не полное тождество.

Философы часто используют поэтические выражения.

390

Gilavar написал(а):

под словом суть одно он разумеет сложную иерархию, соподчиненность элементов друг другу, а не полное тождество.

В этом смысле - и библейское изречение...

391

*

Gilavar написал(а):

Очевидно, имеет место быть недоразумение. Возможно, Фарид бей выразился недостаточно корректно; я хотел бы уточнить. Да, как вы заметили: "...он включает в себя человека... придется признать Его присутствие и в человеке...".

Gilavar написал(а):

Так-то оно так - но человек есть часть общего, а не общее, из которого вытекает частное, говоря философским языком. И, - хочу акцентировать, - это определение позволяет развеять многие заблуждения человеков.

Философским языком, ничего уточнить нельзя, ибо это самый тёмный и некорректный язык на свете. У философских категорий нет определений. Поэтому всякое философствование есть не что иное, как имитация мышления, своего рода чёрная магия мысли или, говоря проще, «бред сивой кобылы». Мы уже безнадёжно испорчены философией – нужно беречь от неё детей!

                          «ОБЩЕЕ» и «ОТДЕЛЬНОЕ»
     В философии категория «общее» грамматически  является существительным, как и другая противостоящая ей парная категория «отдельное». Что они означают, никто не знает! Поэтому нет  никакого смысла относить их к чему-либо конкретному, в том числе к Богу, природе и человеку.

                          «ОБЩЕЕ» и «ЧАСТНОЕ»
     «Общее» присутствует также в логике. Но там оно грамматически является прилагательным, а ещё точнее эпитетом, относящимся к  утверждениям и понятиям (общее утверждение, общее понятие, общее содержание и т.п.). «Общее» противопоставлено в логике «частному». Таким образом, «общее» в философии и «общее» в логике это не одно и то же.  Если  речь идёт о «человеке», как о понятии, то такое понятие можно называть и общим, и частным в зависимости от контекста. Но мы-то говорили не о понятиях, а предметах в их конкретности.

                           «ЦЕЛОЕ» и «ЧАСТЬ»
     Для этого, то есть для предметной сферы существует своя пара связанных между собой терминов. Это «целое» и «часть». Целое содержит в себе свою часть, но не наоборот.
     Правда, и здесь не обошлось без своего рода алхимии мысли. Найден, например, такой чудовищный мыслеобраз, как «множество всех множеств». С одной стороны, оно, как целое, включает самого себя в качестве своей части, а, с другой стороны, будучи своей частью, содержит в себе самого себя, как целое. Весёленький такой абсурд! Самое лучшее, что было предложено, это навсегда выбросить этого дрянного монстра из головы!

                       «БОГ», «ЧЕЛОВЕК», «ПРИРОДА»

Gilavar написал(а):

Вот что громогласно заявил в свое время Имадеддин Насими, знаменитый еретик из секты считальщиков-хуруфитов:

В меня вместятся оба мира, но в этот мир я не вмещусь!
Я - истина, я - средоточье света и в объясненья не вмещусь.

Иными словами, он вслед за другим известным еретиком, Мансуром, пытался доказать, что человек может нести в себе целый мир во всем его многообразии. Ошибка. Мир включает в себя такое гигантское количество феноменов, что хрупкий сосуд, именуемый человеком, очень скоро оказывается переполнен.

О приведенном бейте Имадеддина Насеми нужно судить не столько по формально-логическим критериям, сколько по чисто поэтическим. Это значит, что удачная гипербола приветствуется, как художественный приём.
      Кажется, Горький что-то такое сказал, что «поэзия это перевод языка мысли на язык чувства». Ну а как далеко могут расходиться перевод с оригиналом, да ещё в поэзии, мы все хорошо знаем. Всё зависит от качества поэзии, от чувства меры у поэта.
      Случается, что поэты стремятся оглушить нас крутизной своих высказываний и несут при этом несусветное. Иногда бывает сложно говорить об ошибке, когда неясно, какую мысль изначально имел в виду автор, переосмысливая её поэтически. Случается, что даже очень крупные поэты ради красоты звучания стиха выдают какую-нибудь околесицу, которую не сразу и заметишь. Вот совершенно непонятно, что хотел сказать Афанасий Фет, которого я очень люблю, таким, например, предложением в одном из любимейших моих стихотворений:
                  «Налёту весенних порывов подвластный
                    Дохнул я струёю и чистой и страстной
                    У пленного ангела с веющих крыл».

     Я многих спрашивал – никто не знает! Но в приведенном бейте (двустишии) Имадеддина Насеми смысл усмотреть можно, и притом здравый.
     Целым является совокупность двух миров: земного – природы, и Небесного – божественного мира. Вне этой совокупности, вне этого целого ничего нет. Человек принадлежит одновременно обоим мирам, и, поэтому, является частью этой совокупности, частью этого целого. Утверждение бейта, что человек вмещает в себя целиком оба мира, то есть всё целое, является всего лишь поэтической гиперболой, явным преувеличением. Часть не может вмещать в себя всего целого, либо она не часть. Но художественно, но поэтически в данном бейте такое преувеличение оправдано.
     Далее поэт утверждает, что он не принадлежит «этому» миру целиком, то есть не принадлежит целиком природе. И это тоже правильно, так как у него есть наряду с телесной ещё и духовная компонента,  принадлежащая другому миру, миру божественному, миру Небесному.
     Как и любой природный (духовный) объект (субъект), он, поэт, постижим только потенциально, но не постижим актуально. Иными словами, мы способны как угодно наращивать своё познание мира или его конкретного объекта, но, ни за какой конечный отрезок времени, не способны целиком познать мир или любой из его объектов.  Поэтому никакими объяснениями невозможно до конца (полностью) раскрыть содержание мира или любого его объекта-субъекта. Как бы мало или велико это содержание ни было, оно принципиально неисчерпаемо за конечный отрезок времени.
     Утверждение о том, что человек – истина и средоточье света, тоже верно, но верно только отчасти, а в целом является поэтическим преувеличением, гиперболой. Истиной и средоточием света вполне является только Бог.  Поэтому я в этом бейте не вижу никакого изъяна. Поэзия должна оставаться поэзией, и не следует требовать от неё большего.

     Человек принадлежит отчасти каждому из обоих миров, а, значит, оба они могут считаться человеческими. Оба мира постижимы человеком потенциально, но не постижимы актуально. Постижимы эти миры с человеческих позиций, а нечеловеческие позиции для человека принципиально невозможны и излишни. Я где-то читал, что Сократ отказывался рассматривать те проблемы, в которых не усматривал человеческого содержания. Вот бы и нам так!

Gilavar написал(а):

Вообще, далеко не надо ходить. Вы смотрели знаменитый фильм Мела Гибсона "Апокалипто"?
Когда Кортес со товарищи явились в Теночтитлан и потрясенный их вожак сосчитал вокруг главного храма Кукулькана 134 000 человеческих черепов, им показалось, что они попали в компанию к бесам. А были они в гостях у тех же самых Homo sapiens...

Нет, не видел я этого фильма и стараюсь такое не смотреть. Киношники меня такими вещами заводят. И мы им поверим?! Поверим в телячьи нежности Кортеса со товарищи, этих отъявленных головорезов всех времён и народов! Монах-епископ Бартоломе де Лас Касас (1474-1566) в своей “Истории Индий” подробно живописал море пролитой конкистадорами крови.
    И потом, почему нельзя допустить мысль, что это были черепа опасных государственных преступников по меркам индейцев, выставляемые напоказ, а не черепа безвинных жертв?
    В новейшей истории нашей Родины новейшими историками даже расстрелянные по приговору суда палачи, мучители и разного пошиба государственные преступники превращены в “невинные жертвы” репрессий политического режима. Это тоже заводит.
    Что бы ни было записано в их приговорах и как бы последыши палачей задним числом их ни обеляли, это ещё ничего не значит. Сначала эти палачи шельмовали людей, били и расстреливали, а затем сами попали в “мясорубку” и их самих ошельмовали, били и расстреляли. С переменой политической коньюктуры вдруг полились крокодиловы слёзы мемориальщиков! В том, что нам лично не пришлось в этом участвовать, нет ни нашей вины, ни заслуги, но и дурачить себя мы никому позволять не должны.

Gilavar написал(а):

Более того! как, спрашивается вместить в человека глубоководных удильщиков, чьи самцы прирастают губами к телам самок и передвигаются с ней в виде карманного резервуара спермы?

Это очень любопытный пример из мира животных и, по человеческим меркам, довольно поучительный. Вот ведь как бывает – поцеловал самец один раз самку и всё, и никакого донжуанства! Глубоководный удильщик гениально решил проблему прочного брака. Только не нужно удильщика помещать в человека – хватит с нас гельминтов и прочих паразитов. А так всё прекрасно – карманный муж, карманная жена, полный чувственный комфорт и никаких разводов. Наверное, эти глубоководные удильщики так блаженно счастливы, что им и всплывать не хочется. Мы только можем им по-человечески позавидовать.

Gilavar написал(а):

…или зловещих плоских червей, изменяющих поведение муравьев, так, что они, вместо того, чтобы возвратится в муравейник ночью, залезают на высокие травинки и скорчившись, ждут, когда их сожрут основные хозяева? Это еще наша планета; представьте себе, что может твориться в иных мирах. Там вполне могут нам встретится существа наподобие Ми-Го Говарда Лавкрафта, этические и эстетические представления которых могут настолько разительно отличаться от человеческого, что они покажутся нам воплощением зла.

Да зачем нам эти иные миры и всякие фэнтези! Самым страшным воплощением зла во Вселенной является Андрей Макаревич со своей телепередачей «Смак». В ней он на своей роскошной кухне острейшим фирменным ножом нарезает тонкими ломтями нежное тело коровьего дитяти, а потом ужасным молотком расплющивает его до состояния месива, жарит в кипящем масле и на глазах у миллионов телезрителей, плотоядно улыбаясь, жуёт со смаком свою невинную жертву. Такие вот, с позволения сказать, музыканты во сто крат зловещее самых зловещих на свете плоских червей.
     Плоский червяк – это всего лишь маленький симпатичный питончик Ка, который  гипнотизирует себе укромненько своих незадачливых крохотных бандерлогов-муравьёв. Муравьи при этом замирают от несбыточного счастья быть съеденным таким вот прекрасным существом! Идиллия, да и только!
     Я теперь понял, зачем Андрей Макаревич ныряет с аквалангом в Красное море. Возможно, он зловеще высматривает для себя там всё новые и новые гастрономические изыски. Страшно подумать, что будет, если он доберётся до блаженных глубоководных удильщиков или до мирных плоских червей! Он же на наших глазах “вместит” их в себя за обе щёки! И ведь не лопнет, даром, что сам весь из себя такой “хрупкий”!

Отредактировано vladislavz (2010-09-07 03:39:51)

392

irina написал(а):

Но все-таки мне кажется, что есть и другие примеры, в которых люди, обладающие физическими недугами, продолжали свою мыслительную деятельность. А во многих случаях именно болезнь толкает человека к тому, что он начинает размышлять, как Вы написали, о "глобальном".

Умеренная умственная работа даже лечит, как всякая трудотерапия. Но именно умеренная! Я же имел в виду бешеную умственную работу, которая совершенно необходима для успешного продвижения в решении труднейших научных проблем. Тут всё по-другому. Тут выдающиеся результаты достигаются человеком смолоду, пока ещё "физика" организма не даёт отказов. С возрастом приходит очень многое: эрудиция, опытность и т.п., -- но утрачиваеся способность мозгового штурма из-за банальной утраты прежнего здоровья. Организм сам даёт очень неприятные сигналы об этом, пресекая всякие поползновения к чрезмерному наращиванию нервного возбуждения. Остаётся только двигаться по инерции, не напрягаясь особо.  Печальный пример -- академик Давид Ландау до автоаварии и после неё.

Отредактировано vladislavz (2010-09-07 03:41:51)

393

vladislavz написал(а):

Философским языком, ничего уточнить нельзя, ибо это самый тёмный и некорректный язык на свете.

И, тем не менее, он положил начало науке; ибо в древности она шла рука об руку с наукой. Должен заметить, что с тех пор, как их пути разминулись, ученые стали представлять из себя жалкое зрелище.

Как язык, описывающий человеческую экзистенцию - да, имеется множество взаимоисключающих параграфов, если рассматривать философию, как целостную дисциплину. Но разбейте труды по школам - и вместо мнимого хаоса Вы получите порядок.

А в области онтологии философия вообще бесценна.

vladislavz написал(а):

Поэтому я в этом бейте не вижу никакого изъяна. Поэзия должна оставаться поэзией, и не следует требовать от неё большего.

А бейт действительно хорош. Газель, чьим шахбейтом он является - тоже. Но я привык рассмматривать любое частное явление через общее. Кроме поэззии, хуруфиты еще занимались политикой. И там их неистовое желание разглядеть печать божества на людских физиономиях частенько приводила к результатам зловещим и комическим. Имадеддин Насими был рупором пропаганды своего учителя и в среде тюркских феодалов почитался весьма опасным. Вопрос, действительно, обширен и я не зря упомянул позицию гения Насими в этом вопросе, как неоправданно радикальную. Теперь хочу уточнить - неоправданно радикальную, как политическая декларация.

vladislavz написал(а):

Постижимы эти миры с человеческих позиций, а нечеловеческие позиции для человека принципиально невозможны и излишни.

Но ими давно занимается. Есть железное правило - то, что технически осуществимо на данном этапе развития цивилизации, будет рано или поздно осуществлено; пример - работы в области строения материи, приведшие к созданию ядерного оружия.

vladislavz написал(а):

Я где-то читал, что Сократ отказывался рассматривать те проблемы, в которых не усматривал человеческого содержания. Вот бы и нам так!

Сократ сам себя сузил, движимый благородной мудростью, приведшем его к апологии кинизма. Человек будет заниматься познанием мира, даже если при этом обретет сходство с дьяволом. Вспомните доктора Менгеле и деятелей из отряда 731 (у них был свой литературный аналог - доктор Моро из легендарного романа Г. Уэллса). Эти господа были ужасны; но мало кто знает, что кровавые плоды их деяний сорвали вполне гуманистически настроенные их коллеги из мира человеческих дефиниций. Никто еще не ставил широкомасштабные эксперименты на людях; результаты получились весьма любопытными. ...Такова его природа, его сверхчеловеческое любопытство. В сущности, даже его грехопадение было предопределено неистовой тягой к знаниям...

От себя должен добавить - точка зрения Сократа мне симпатична. Ради знаний стать чудовищем я не желаю и верю - не способен. Но есть еще другие, которые еще как способны. И они изменяют мир, хотим мы этого или нет.

vladislavz написал(а):

И мы им поверим?!

Я человек вообще очень недоверчивый. Но с творением Мела Гибсона дела обстоят иначе. Слишком хорошо знаю мезоамериканскую историю; дела обстояли именно так. До страшного открытия в глубинах майянской пирамиды в Тикале ученые были убеждены, что все ужасы, приписываемые конкистаторами индейцам - злостная клевета, выдумка завоевателей. Фрески в подземной части живо их развеяли: пленники, трясущие руками с вырванными ногтями, жрецы, радостно поднимающие сердца из распоротой груди девственниц, растянутых  на жертвенном камне, отрубленные головы преданных на заклание богам-людоедам - ужасающий фильм американского режиссера, в сущности, почти документален.

За что его очень сильно невзлюбили. Современный западный человек бежит от реальности, ибо потерял мужество смотреть в глаза правде.

vladislavz написал(а):

Монах-епископ Бартоломе де Лас Касас (1474-1566) в своей “Истории Индий” подробно живописал море пролитой конкистадорами крови.

Море индейской крови, пролитой конкистаторами в Мезоамерике - жалкая лужица по сравнению с океаном, который ежегодно добросовестно насыщали сами ацтеки. Спрашивается - как это компания из трехсот авантюристов смогла захватить столь огромные царства? Да просто к Кортесу примкнули все недовольные ацтекской тиранией. И он завоевывал бешеную популярность тем, что лично разрушал жертвенные камни на пирамидах.

Все это не исключает бешеной жажды золота и материальных благ. Кондотьеры - люди коварные, одержимые неистовыми страстями; но наши современники зачастую склонны поспешно их осуждать, не оценивая другую сторону их натуры - безусловную доблесть, ту самую античную virtu, заставляющую упорно искать новые горизонты.

А вот кто натуральные чудовища - так это благолепные пуритане и прочие англосаксы. Сократить двадцатидвухмиллионное индейское население североамериканского континента за столетие до нескольких десятков тысяч - подвиг, который войдет в мировые анналы, хотят этого благолепные или нет. Каким бы зверем не был Кортес, ему бы в голову не пришло препарировать труп Сидящего Быка, хладнокровено повесить на скелет бирку и торжественно выставить у себя в кабинете. О инфернальных ужасах в просвещенном девятнадцатом веке, вроде вырывания маток у индейских женщин из племени сиу-чейенов и надевания их на пики американцы предпочитают скромно не распространяться (работа отряда генерала Шермана...). Зато пристрастная литература в адрес католиков и испанцев у англосаксов - самая настоящая литературная традиция.

vladislavz написал(а):

И потом, почему нельзя допустить мысль, что это были черепа опасных государственных преступников по меркам индейцев, выставляемые напоказ, а не черепа безвинных жертв?

Потому что цивилизация майя была исторической. Все эти чудовищные зверства еще как любовно расписаны. До майя мир приятно удивили только еще одни баснословные палачи с тягой к словестной премудрости - ассирийцы. Владыка Ашшурбанипал целый день читал и собирал глиняные дощечки; вечером он спускался в подвал, где исходили криком подвешенные на мясницких крюках мужчины и женщины, брал инструментарий и начинал самозабвенно творить. Дело доходило до изготовления барабанов из человеческой кожи, намордников, надетых на лица побежденных царей, посажения на собачью цепь у восточных ворот Ниневии и сотен нагих девушек, сжигаемых на кострах прямо на виду у потрясенных жителей вражеских городов. Такого рода действа великий царь напыщенно именовал "...закланием и великой жертвой Ашшуру" о чем и поведал грядущим поколениям без излишней скромности. Покойный академик Дьяконов даже отказывался переводить некоторые их тексты из-за явной гнусности содержания.

Майя делали то же самое, но в многократно увеличенных размерах. Даже оружие ими было разработано такое, чтобы не убивать, а оглушать людей - ведь их следовало принести в жертву на пирамидах. Их духовные последователи ацтеки пошли еще дальше - спалили все письменные источники, узелковые книги предыдущих цивилизаций, дабы не повадно было желать Странного. Единицы уцелели благодаря случайности и составили знаменитые "кодексы".

По сути дела, на момент прибытия европейцев американская цивилизация находилась в глубоком тупике и агонизировала. Многоозначительная концовка "Апокалипто" верна.

Все это хорошо прослеживается по записям на пирамидах. Одним словом, все свои подвиги майя увековечили в камне. То, что вырублено на камне топором - не вычеркнешь пером.

vladislavz написал(а):

В новейшей истории нашей Родины новейшими историками даже расстрелянные по приговору суда палачи, мучители и разного пошиба государственные преступники превращены в “невинные жертвы” репрессий политического режима. Это тоже заводит.

Абсолютно некорректное сравнение.

vladislavz написал(а):

Мы только можем им по-человечески позавидовать.

Нет уж, лучше оставаться человеком со всем неприятным человеческим багажом: с плутовками-женами, мужьями, не пропускающими ни одной юбки и прочими бедами высокоразвитой сексуальности. :-) Завидовать рыбам лично я не намерен.

vladislavz написал(а):

Возможно, он зловеще высматривает для себя там всё новые и новые гастрономические изыски.

Я тоже люблю мясо и отказываться от своей природы не намерен. То что естественно - то и не безобразно. Человек создан существом всеядным. Все претензии к Творцу. :-)

394

Gilavar,
с Вашего позволения, небольшое замечание. Если судить исходя из Торы, то человек НЕ создан существом всеядным, и до Потопа не знал вкуса мяса.

395

Адам написал(а):

Если судить исходя из Торы, то человек НЕ создан существом всеядным, и до Потопа не знал вкуса мяса.

Я исхожу из его биологической природы; с точки зрения науки он - бесспорный представитель приматов, близкий к шимпанзе; до такой степени, что возможно даже безболезненное переливание крови от бонобо. Так, пару антител вычесть...

396

Адам написал(а):

до Потопа не знал вкуса мяса.

Первобытные люди мясо ели, это доказано археологами. На мамонтов охотились. Вопрос, когда всё-таки был потоп? До или после? Но и миллионы лет назад гоминиды мясо ели.

397

Gilavar написал(а):

Я исхожу из его биологической природы; с точки зрения науки он - бесспорный представитель приматов, близкий к шимпанзе; до такой степени, что возможно даже безболезненное переливание крови от бонобо. Так, пару антител вычесть...

Не сомневаюсь. Ещё задолго до развития современной науки это было известно великим каббалистам. В частности, о порядке развития пишет легендарный Ари (1534 – 1572), упоминая такие промежуточные формы, как кораллы, "полевые камни" и обезьяна, от которой произошел человек при возникновении в ней нового решимо (духовного гена).

Alex50 написал(а):

Первобытные люди мясо ели, это доказано археологами. На мамонтов охотились. Вопрос, когда всё-таки был потоп? До или после? Но и миллионы лет назад гоминиды мясо ели.

Нам бы ещё разобраться о каком Адаме повествуется в Торе, что подразумевается под Потопом, был ли Потоп всемирным, или только локальным, и т.д. Вопросов больше, чем ответов, если не считать за ответы различные научные гипотезы...

Отредактировано Адам (2010-09-08 15:04:26)

398

Alex50 написал(а):

Первобытные люди мясо ели, это доказано археологами.

Это НЕ ТО мясо.

Адам написал(а):

Ещё задолго до развития современной науки это было известно великим каббалистам.

Любопытная информация. Вообще, такого рода предположения делались еще до каббалистов. В частности, греческий философ Анаксимандр выдвинул гипотезу о развитии человека из цепи существ, имевших рыбообразных предков. Намеки на эволюционное развитие мира можно найти даже в культуре Древнего Египта.

Адам написал(а):

Нам бы ещё разобраться о каком Адаме повествуется в Торе

Честно говоря, не вполне понял эту Вашу мысль. Вы могли бы раскрыть ее подробней?

Адам написал(а):

был ли Потоп всемирным, или только локальным

Изучая мифологические системы разных народов мира, можно сделать два предположения:

1. Он был всемирным, ибо мотивы Потопа встречаются у евреев и индейцев Мезоамерики. А они разделены немалым расстоянием.
2. Потоп был локальным, но охватил всю небольшую популяцию человечества, проживавшую на тот период на ограниченной территории.

Адам написал(а):

Вопросов больше, чем ответов, если не считать за ответы различные научные гипотезы...

Совершенно с Вами согласен.

399

Gilavar написал(а):

Честно говоря, не вполне понял эту Вашу мысль. Вы могли бы раскрыть ее подробней?

Попытаюсь.
Сегодня вечером у нас наступает один из наиболее важных праздников - Новый, 5771 год по иудейскому календарю, с которого начинаются десять дней молитв и раскаяния, называемые "Дни Трепета",  заканчивающиеся Судным днём (Йом-Кипур).

Как вы знаете, евреи ведут летосчисление не от Рождества Христова, а от Сотворения Мира. И на 6-й день от Сотворения Мира Всевышний "вылепил человека из праха, и вдохнул в ноздри его душу живую и стал человек существом живым", как сказано в Торе.

Вот я и задаю риторический вопрос - о каком Адаме повествуется? В Торе сказано, что он был первым человеком, но академическая наука утверждает, что люди жили на нашей планете уже сотни тысяч лет назад.

400

Вот, заглянув сюда, совершенно случайно узнала, что сегодня наступит еврейский Новый год!
С праздником Вас, Адам! Наилучшие пожелания!!!
Вот только я была очень удивлена факту, что евреи начали своё летоисчисление со дня сотворения мира - всего 5771 лет назад??? :dontknow: