Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 401 страница 420 из 523

401

Если не ошибаюсь, в Библии сосчитан возраст всего генеалогического дерева Адама до наших дней , начиная с Адама и последующих его наследников... а вот кончая кем - не знаю.

402

Адам написал(а):

Сегодня вечером у нас наступает один из наиболее важных праздников - Новый, 5771 год по иудейскому календарю, с которого начинаются десять дней молитв и раскаяния, называемые "Дни Трепета",  заканчивающиеся Судным днём (Йом-Кипур).

Поздравляю Вас от всей души. :-)

Адам написал(а):

Вот я и задаю риторический вопрос - о каком Адаме повествуется? В Торе сказано, что он был первым человеком, но академическая наука утверждает, что люди жили на нашей планете уже сотни тысяч лет назад.

Если считать человеком кроманьонца - то это произошло совсем недавно. Не около шести тысяч лет тому назад; но, бесспорно, недавно даже по меркам антропогенеза.

Те сотни тысяч лет - протяженность существования рода Homo, большинство представителей которого, вообще-то, и назвать человеком-то в современном смысле этого слова, нельзя. Сознание у этих видов было несовершенное и функционировало в виде вейнингеровских генид, полуживотных мыслеобразов. Передача традиции отсутствовала или была выражена очень слабо. Например, недавно нашли интересную маску, изготовленную неандердальским человеком. Маску-то безвестный мастер создал - но традиции изготовления масок у неандертальцев не образовалось. Виды, менее продвинутые эволюционно, вообще-то, мало чем отличались от животных - возможно они ими и были. Все дело в том, что основой для принципиального отграничения человека от животного спекулятивная позитивисткая наука почему-то выбрала изготовление орудий труда. Этот принцип сейчас подвергается в достаточной степени аргументированной критике.

Самое интересное - один из видов этого рода дожил, судя по всему, до исторических времен и отражен многочисленными легендами о "маленьких людях", бытующих в Индонезии.

Это еще не все... Вообще, вопрос очень обширен. Адам, обратите внимание на один многоозначительный факт: в Торе человек обретает самосознание, способность к активному познанию и различению этических категорий, вкусив от Древа Знания (становится, как божество). Еще один шаг - и вкусив от Древа Жизни он может даже жить вечно. Но Творец останавливает его. Сейчас, в свете бесчинств современной цивилизации, этот поступок становится вполне понятен.

Да, все эти качества человек приобрел - я хотел сказать, эти качества приобрел человек цивилизованный. В сущности, это великое сказание - легенда о становлении цивилизации. Человек приобрел способность к различению и он научился лгать. Человек стал познавать мир - и завоевывать его с чудовищной жестокостью; недаром, в исламской традиции ангелы прямо предостерегают Творца, указывая, что он "зальет землю кровью".

Но люди, живущие первобытнообщинным строем, лгать не способны. Они совершенно подобны в этом смысле животным - могут быть очень хитрыми, могучими и быстрыми; но ложь для них абсолютно недоступна. Научно установленный факт, между прочим. Этнологи поработали на совесть. Они также не различают прав частной собственности, имеют совершенно иную половую мораль. Эта их способность немало шокировала европейцев и породила русскоисткую теорию о добром дикаре. Беда в том, что умиленные европейцы забыли интересный момент; да, эта новоприобретенная способность весьма огорчила Господа, но в дальнейшем он жестко настаивал на ее сохранении, точнее - на сохранении принципов этического разделения добра и зла. Следовательно, качество это неотрывно от цивилизации: невозможно быть добрым дикарем - и, одновременно, цивилизованным человеком.

Так что, не исключено (и очень даже возможно...), что Адам Торы и двуногое животное рода Homo позитивисткой науки - два разных феномена, лежащих в перпендикулярной плоскости.

(О физическом происхождении кроманьонцев...) Достоверно установлено, что это была ОЧЕНЬ небольшая группа: буквально, несколько женщин и один мужчина, если не ошибаюсь (не забудьте старую добрую теорию о Лилит...). Так что, к этому источнику нужно присматриватся внимательно...

403

Elion написал(а):

Если не ошибаюсь, в Библии сосчитан возраст всего генеалогического дерева Адама до наших дней , начиная с Адама и последующих его наследников... а вот кончая кем - не знаю.

В период средневековья генеалогическим древом человечества пользовались для построения самых диковинных теорий. :-) Один аббат вывел Адама и Еву многометровыми гигантами, жившими не одну сотню лет. Патриархи тоже жили порядочно, но ростом были уже не те. В дальнейшем человечество только мельчало.

404

Адам написал(а):

Вот я и задаю риторический вопрос - о каком Адаме повествуется? В Торе сказано, что он был первым человеком, но академическая наука утверждает, что люди жили на нашей планете уже сотни тысяч лет назад.

Ныне устоялось понятие о "гентическом" (молекулярно-биологическом) Адаме и соответственно о митохондриальной Еве. Этот факт, в общем-то, хорошо известен, но, може быть, кто не в курсе. Установлено, что все живущие ныне на Земле люди - потомки одного мужчины, жившего около 100 тыс. лет назад. Именно от него у всех нас имеется Y-хромосома, которая передаётся от отца к сыну практически в неизменном виде. Тот Адам был не одинок. Были и другие мужчины, но их Y-хромосомные линии за 100 тыс. лет прервались (или у них рождались девочки или не было детей вовсе). "Ева" жила раньше Адама примерно на те же 100 тыс. лет. И все ныне живущие женщины - её потомки. У прочих её подруг в цепи поколений рождались мальчики или опять же, детей не было. Значимых потомков Адама - 20 прародителей, живших уже десятки тысяч лет назад. Их гаплогруппы обозначены в ДНК-генеалогии латинскими буквами от A до S. Определены и некоторые последующие потомки, благодаря чему мужчина, сделавший ДНК-анализ (SNP и STRs-test) может, в принципе, прикинуть путь своих предков (по мужской линии).
Например, мой субклад J2b2 с предком, жившем 5000 лет тому назад в Северной Месопотамии. примерный путь миграции - через Др. Иран - Ср. Азию - в Башкирию (с XV в), фенотип (это уже не из ДНК-теста) - средиземноморский, понтиец. Живу в Москве. J2 это, в основном, южное население (Греция-Италия-Турция-Кавказ), в России нас мизер - порядка 1,5%.

405

Сегодня на мейлру:

Египетские казни из Библии действительно были и могут повториться

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Учёные предупреждают, что всё, случившееся в прошлом, может рано или поздно повториться.

406

Alex50 написал(а):

Тот Адам был не одинок. Были и другие мужчины, но их Y-хромосомные линии за 100 тыс. лет прервались (или у них рождались девочки или не было детей вовсе).

Это предположение основывается на дрейфе генов. Но мне хотелось бы получить более весомые доказательства, чем гипотеза по аналогии.

407

Достаточно даже здравого ума, по-моему. Только с доказательствами туго. Лично у меня никак в голове не укладывается ни по каким научным теориям, чтобы китайцы, индийцы, грузины, русские, индейцы США или Латинской америки, африканцы и т.д. произошли от одного и того же Адама (крамольная мысль, конечно). Учесть еще языковые разницы. Скорее всего, людей (гуманоидов) заселяли на Земле в разное время и в разных местах, как на это есть намеки в разных древних источниках мира (Индия, американские индейцы, Коран, и т.д.)

408

Elion написал(а):

Лично у меня никак в голове не укладывается ни по каким научным теориям, чтобы китайцы, индийцы, грузины, русские, индейцы США или Латинской америки, африканцы и т.д. произошли от одного и того же Адама (крамольная мысль, конечно). Учесть еще языковые разницы. Скорее всего, людей (гуманоидов) заселяли на Земле в разное время и в разных местах,

Да, трудно поверить, что Y-хромосома у всех людей практически одинакова, а мизерные различия дрейфуют от одного человека. Языковые разницы объяснимы. Ведь речь идёт о временах, когда и языка-то не было. Не было наций.
Но взгляните на карту распространения гаплогрупп (proza.ru/2009/05/31/646), и вы призадумаетесь обилию сиреневого цвета (Чукотка-Камчатка, сплошь - Сев. и Южная Америка Гренландия). Это гаплогруппа Q, характерная для индейцев. Монголия-Сибирь - гаплогруппа С, Малая Азия - О. Западная Европа - R1b, Восточная Европа-Россия R1a. Кстати среди жителей Русской равнины таковых 50%. И тем, кому повезёт поиметь такую группу, могут даже определить ветви дерева R1a (для этого уже достаточно статистики) - с помощью филогенических программ при достаточном количестве маркеров участка Y-хромосомы (хорошо иметь 67-маркерный тест). Например, чётко выделяется ветка "западных славян" с характерным маркером DYS385a=10 единиц. И т.д. К этой ветке можно сделать отнесение даже мужчинам с более коротким тестом (аж до 17 маркеров).
Разница в антропологическом типе, фенотипе - другое дело. Считается, что корреляции нет. Но и тут стало вырисовываться мнение о связи гаплогруппы и фенотипа, пока не явно. С увеличением банков данных генетических тестов (есть целевые программы по тестированию народа) будет расти статистика и расчёты станут более точными. С точной математикой уже будет трудно спорить.

409

Gilavar написал(а):

Это предположение основывается на дрейфе генов. Но мне хотелось бы получить более весомые доказательства, чем гипотеза по аналогии.

Доказательств не приведу. С предметом знаком лишь как любитель, организовавший своих однофамильцев на участие в проекте московской лаборатории попгенетики "однофамильцы или родственники". Могу лишь указать на неверный термин "дрейф генов". В Y-хромосоме генов нет вовсе. Это негенный участок. Вернее там их очень мало (всего 78), а по большому счёту - один - ген пола. Дрейф измеряют в отмаркированных участках хромосомы - аллелях. Хромосома состоит из цепочки нуклеотидов, в которой встречаются повторы пар азотистых оснований. Например, тысяча лет в статистике идёт 10 повторов, потом случайный сбой, мутация - 11. И ещё пару тысяч лет, и т.д. Индивидуально, конечно мутации часты.

410

Уважаемый Алекс50, ваша увлеченность попгенетикой и гаплоисследованиями достойна уважения само по себе. Но лично я не особо доверяю этой науке, да и, честно говоря, не вижу - какая польза от этой науки человечеству? Искренно не вижу - может быть, я отстал от жизни... Я не говорю о возможных ошибках. Некоторые утверждения меня попросту ввергают в шок. Например, утверждение о том, что национальность человека может меняться в течение жизни. То есть отец у меня татарин, мать татарка, а я сам теперь, не исключено, что индеец. Одного этого достаточно.

Конечно, вполне может быть, что из этого когда-нибудь и сформируется что-то полезное и действительно научное, как это было с астрологией и с алхимией.

Что касается "Науки и религии", то вот тут можно почитать (вторая ссылка; первая - вступительная):
*ttp://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=11&t=11&p=7209#p7209
*ttp://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=937

411

Alex50 написал(а):

Доказательств не приведу.

Итак, приходится констатировать: Ваша гипотеза основана на песке.

Alex50 написал(а):

Это негенный участок.

Alex50 написал(а):

Вернее там их очень мало (всего 78)

Alex50 написал(а):

а по большому счёту - один - ген пола

Обратите внимание: вы привели три тезиса, идеально укладывающихся под определение "взаимоисключающие параграфы". Но я Вас понял: вы все связываете с аллелями; увы, я имел в виду совершенно другое. :-) Что же касается генетического дрейфа в популяционном смысле, то он тесно связан с "эффектом основателя" - и в американском учебнике, по которому я изучал основы биологии во времена оне, он (генетический дрейф) излагается несколько иным образом и без этой строгой привязки к аллельным вариантам генов, уверяю Вас...

Alex50 написал(а):

Дрейф измеряют в отмаркированных участках хромосомы - аллелях. Хромосома состоит из цепочки нуклеотидов, в которой встречаются повторы пар азотистых оснований. Например, тысяча лет в статистике идёт 10 повторов, потом случайный сбой, мутация - 11. И ещё пару тысяч лет, и т.д. Индивидуально, конечно мутации часты.

Спасибо за курс элементарной молекулярной биологии кандидату биологических наук.

412

Elion написал(а):

Например, утверждение о том, что национальность человека может меняться в течение жизни.

В первый раз такое слышу.

Elion написал(а):

лично я не особо доверяю этой науке

В этом соглашусь, слишком быстро там переходят от расчётов времён к историческим реконструкциям. Версии действительно меняются очень быстро.

Gilavar написал(а):

Спасибо за курс элементарной молекулярной биологии кандидату биологических наук.

Не часто удаётся пообщаться с истинным учёным. Спасибо и Вам за поправки и замечания.

413

Elion написал(а):

Но лично я не особо доверяю этой науке, да и, честно говоря, не вижу - какая польза от этой науки человечеству?

Элион, это очень перспективное направление. Позволяет изучить миграционные процессы в ходе развития человечества. К сожалению, в последнее время эта наука часто используется в своих корыстных целях торговцами ложью из числа националистов и прочей публики. Но популяционная генетика в этом не виновата, как и атомная физика, результаты которой оказались использованы в своих целях личностями, неистово жаждущими абсолютной власти.

Elion написал(а):

Некоторые утверждения меня попросту ввергают в шок. Например, утверждение о том, что национальность человека может меняться в течение жизни. То есть отец у меня татарин, мать татарка, а я сам теперь, не исключено, что индеец.

Я поражен. Такого не может просто быть; ни один серьёзный ученый никогда не будет утверждать подобное. Национальность - феномен, лежащий в области духа. Она формируется в ходе вживания в ландшафт и изучения классической литературы, музыки, обычаев быта, религии, национальной кухни... Приведу Вам примеры, несколько даже забавные. У нас в лаборатории работает русская девочка. Сия юная особа уже сильно азербайджанизировалась; она говорит на тюркском, поддерживает все характерные для русскоязычного Баку обычаи. Неудивительно; в Баку есть такие русские, которые живут здесь чуть ли не с начала девятнадцатого века. ...Раз я как-то был на русской свадьбе в Баку; удивительное зрелище. Эсхатология тойханы охватила буквально всех и вся, никто не может вырваться из-под ее тирании. Ах, да! В компании АNS работает чернокожий паренек, спортивный телеведущий. Он ходит в строгом костюме, говорит на азербайджанском (ибо вырос и сформировался в этой среде); одним словом, вполне вжился в нее, практически свой. Еще более сюрреалистическое зрелище пришлось видеть в районе: азербайджанского китайца. :-) Человек божий во времена оне женился на местной девушке, ходит в тапочках на босу ноги и подпирает собой забор вместе с прочими.

И обратный пример. Мне приходилось общаться с соотечественниками, приехавшими из России. Они говорят с характерным русским акцентом, делают чисто русские жесты. Есть полностью русифицировавшиеся азербайджанцы, о прошлом которых напоминает разве что фамилия.

Иными словами, каждый выбирает себе культурную нишу. И конкуренция культур идет не в области гаплогрупп, а в сфере Логоса.

Разумеется, генотип оказывает воздействие на этнос. Но это воздействие лежит в области физиологии, формируя специфический психотип (чернокожие - моторная раса, многие азиаты и индейцы не имеют ферментов, позволяющих расщеплять алкоголь и прочее). Его воздействие на этнос лежит, скорее, в области бессознательного, как говаривал дедушка Фрейд. Вот почему ислам, как культурный ландшафт у турков отличается от ислама от иранцев, а тот, в свою очередь, отличается от ислама, допустим, у казанских татар.

Elion написал(а):

Конечно, вполне может быть, что из этого когда-нибудь и сформируется что-то полезное и действительно научное, как это было с астрологией и с алхимией.

Понимаю Вас, Элион. Увы, человек часто обращает науку во зло. Но астрология имела в средние века эзотерический смысл, прекрасно отраженный в терцинах.

414

Хорошо, если так. Рад ошибиться.

А насчет изменения национальностей: "Кстати, национальность человека может меняться в течение его жизни. С уважением, Руководитель Группы информационных исследований НСН, Михаил Лукин"
Полностью тут: *ttp://www.duel.ru/199805/?5_8_3

415

Elion написал(а):

Полностью тут: *ttp://www.duel.ru/199805/?5_8_3

Стеб и насмешка от первой до последней строки. Автор этой статьи пишет несерьёзно. :-)

416

Это понятно. Но Михаил Лукин, по-моему, ответил вполне серьезно: ""Кстати, национальность человека может меняться в течение его жизни. С уважением, Руководитель Группы информационных исследований НСН, Михаил Лукин". Как я понял, это заявление имеет непосредственное отношение к попгенетике. По второй ссылке в сообщении 430 дается расклад данных гаплоисследований, по которым получается: "Иначе говоря, ясно, что на роль прямых потомков Авраама параллельно с арабами евреи в этих субкладах не подходят."

оттуда заключение гаплоисследований:

_________

"ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, мы имеем двух «Авраамов» - один в гаплогруппе J1, другой – в гаплогруппе J2. Времена жизни обоих – практически одинаковы. Потомство обоих разошлось на еврейскую и арабскую линии. В обеих ветвях есть коэны, причем много. Одна разница – коэны в гаплогруппе J1 повели свое начало тысячу лет назад, в гаплогруппе J2 –примерно 3300 лет назад. В этом смысле гаплогруппа J2 больше подходит библейским канонам.

В самом деле, как так получилось, что на свете жили два «Авраама» - каждый со своей галогруппой и гаплотипом? Видимо, объяснить можно так. Действительно, были предки арабов и евреев в гаплогруппе J1 и J2. Это не удивительно. Они не были принципиально различимы, поскольку и те и другие фактически были бедуинами. Примерно 4 тысяч лет назад по какой-то очень серьезной причине часть бедуинов разделилась на евреев и арабов. Видимо, это была религиозная причина, потому что в остальном культурные признаки и тех и других были сходны, если не идентичны.

Причем разделение было, судя по резкому расхождению генеалогических линий, весьма решительным. Естественно, линия раздела проходила не по гаплогруппам, и вовлекала обе основные гаплогруппы, J1 и J2. А история, легенда об Аврааме и его сыновьях, патриархе арабов Измаиле и патриархах евреев Исааке и сыне его Иакове, пересказывалась евреями и арабами всех гаплогрупп. Так и получилась, что у всех гаплогрупп, вовлеченных тогда в процесс размежевания евреев и арабов, должен быть свой «Авраам», и примерно жить в то самое время, около 4 тысяч лет назад.

Если другая гаплогруппа такого размежевания по линиям, идущим от одного предка, не покажет, следовательно, евреев и арабов с такой гаплогруппой в те времена не было, а если и были – то в процесс размежевания вовлечены не были.

Гаплогруппа R1b1b2 не показала. Как не показала и наличия общего предка во времена Авраама. Евреи гаплогруппы R1b1b2 в те времена определенно были, точнее, тогда они евреями еще не были. Общий предок евреев гаплогруппы R1b1b2 жил примерно 5650±710 лет назад, как показывают расчеты по 25- и 37-маркерным гаплотипам (Klyosov, 2008).

Общий предок современных ливанцев гаплотруппы R1b1b2 жил в те же времена, 5200±670 лет назад. Но их гаплотипы не пересекаются. Вот и вся история с двумя Авраамами, гаплогруппы J1 и J2".
_________

Искренно хочу понять, кто кого водит за нос и определить свое отошение к попгенетике. Кстати, не забывая о теме, хотелось бы услышать (желательно - популярным языком), религия может что-либо извлечь для себя из методов гаплоисследований и попгенетики (даже не знаю, как эта наука называется одним словом или покороче). Данные по указанной выше ссылке пока только удручают...

417

Elion написал(а):

Михаил Лукин, по-моему, ответил вполне серьезно:...

Статья в "Дуэли" не научная, а действительно - политический стеб. В ней высмеивается смена взглядов политика в зависимости от политической ситуации. Дескать, когда выгодно так, он пишется русским, когда выгодно эдак - евреем. для утрирования упомянуты уши, форма которых меняется ежемесячно, и переменный цвет глаз. Лукин же, похоже, и в правду ответил серьёзно, за что и получил иронию, но ведь он никакой не учёный. В этой газете иногда бывают действительно интересные научно-популярные статьи, например, на тему генетики тут: *ttp://www.duel.ru/200205/?05_5_1/ Но в данном случае это не по теме.
Вторая ссылка (Заключение) из "Вестника ДНК-генеалогии", т.3, №2, 2020 (февраль), стр.184-185:
*ttp://www.lulu.com/items/volume_67/8278000/8278745/1/print/8278745.pdf
Это из дискуссионной статьи академика А. Клёсова с попыткой по расчёту возрастов субкладов реконструировать историю. Именно попытки реконструкции истории по действительно верным расчётам вызывают недоверие к науке в целом. Дело в том. что действительно можно расчитать время конкретной мутации, приведшей к образованию ветви. Но человек (прародитель ветви) не обязательно выдающаяся историческая личность. Просто его потомки выжили к настоящему времени. Кто он был - Бог весть. Таким прародителем можете оказаться Вы или я, если судьба будет благоволить нашим потомкам, и у всех будет в роду хоть один мальчик. Сказать больше, Вы можете оказаться даже "генетическим Адамом", если линии остальных мужчин в далёком будущем прервутся, а Ваш род выживет. У всех мужчин на Земле останется Ваша мутация. Тогда, может статься, всех этих потомков сочтут потомками какой-то нынешней известной личности, типа Путина-Медведева.
Что до названия науки, то есть два направления. Попгенетика занимается собственно анализами, выявлением мутаций, но не делает далеко идущих выводов. ДНК-генеалогия, наоборот, используя измерения попгенетиков, строит теорию, реконструирует историю, изучает пути миграций предков. Между собой эти науки (вернее, учёные) враждуют, вплоть до того, что не пускают друг друга на форумы. Более того враждуют разные направления ДНК-генеалогии. Так что простым смертным пока рано делать какие-то выводы. Поживём - увидим, кто более прав.

418

Спасибо, Алекс. Что-то проясняется потихоньку.

419

Alex50 написал(а):

Это из дискуссионной статьи академика А. Клёсова с попыткой

Ух ты! Клёсов уже академик? интересно, какой академии? ведь не РАН?
А как личность чрезвычайно интересен.

420

rex-alignment написал(а):

Ух ты! Клёсов уже академик? интересно, какой академии? ведь не РАН?

Не РАН.
См. Члены Академии ДНК-генеалогии: *ttp://www.rodstvo.ru/DNAAcademy/about1.aspx
Действительно, в СССР он был доктором наук, профессором МГУ, в США - профессором биохимии Гарвардского университета.
Можно посмотреть Сайт Клёсова: *http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/
Многие и в РФ и за рубежом не приемлют его выводов. Но ведь, в науке нужны доказательства. Он так и пишет: приведите ваши доводы, и я переменю своё мнение. С моей точки зрения в ДНК-генеалогии спорна именно реконструкция истории, и не только в изложении Клёсова, но и всех других ДНК-генеалогов, когда расчёты привязываются к известным по истории личностям.
Однако направление филогении (постороение родовых деревьев) очень интересно. Особенно при наличии большой статистики, как, например, в гаплогруппе R1a1. Там возможен выход на весьма недавнюю историю - зарождения славянских народов. Тук уже уместны какие-то выводы. Для этой группы уже виден свет в конце туннеля. Особенно поражает схожесть строения гаплотипов жителей Русской равнины и Индии. Расчёты Клёсова показывают, что "наши" - старее, что указывает направление миграции R1a1 с севера на юг, в Индию. Именно эти расчёты оспариваются и вызывают наиболее ожесточённые споры. Общепринято, что миграция шла с юга (из Индии) на север, в Европу.