У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 441 страница 460 из 523

441

Elion написал(а):

Это вступительная ария Иуды "Я только хочу знать"

У вас, наверное, опечатка. Вступительная ария Иуды "Heaven on their minds" (My mind is clearer now.
At last all too well I can see where we all soon will be...).
I only want to say (Gethsemane) - ария Иисуса.
Пришлось даже залезть в Вики, не ошибаюсь ли я? Вот цитата:
Сам же Иисус неоднократно демонстрирует, что ему известно, что ожидает его лично, и при этом говорит об этом как о судьбе, не подлежащей изменению. В песне «В Гефсиманском саду» Иисус, как и в Евангелии, выражает своё страдание от этого знания и просит: «Забери от меня эту чашу, я не хочу вкусить её яду…» Однако, в отличие от Евангелия, здесь Иисус прямым текстом говорит, что он не понимает, зачем Бог-отец посылает его на смерть (лишь строит догадки: «Стану ли я более заметным, чем был ранее?», «Будет ли всё, что я говорил и делал, более значимым?»). Просит объяснить ему причину, по которой Бог-отец хочет, чтобы он умер, логику этого решения. («Яви мне хотя бы крупицу своего вездесущего мозга» — англ. Show me just a little of your omnipresent brain). Упрекает отца в том, что он слишком увлечён кровавыми деталями его казни («где и как») и мало заботится об обосновании её необходимости («зачем») — англ. You’re far too keen on where and how, but not so hot on why. Наконец он всё же смиряется с предначертанием, добавляя, что устал от своей ноши («Тогда я был вдохновлён; сейчас я грустен и устал. В конце концов, я старался три года — кажется, что тридцать! Тогда почему боюсь закончить то, что начал?») и мотивируя решение сознанием того, что «все козыри у Бога» (англ. God, thy will is hard, but you hold every card...).

     Впрочем, по голосам артистов их роли понятны. Так, Strange Thing Mysterfying and The Last Supper - Judas & Jesus исполняют диалоговым дуэтом (LS с хором апостолов), Poor Jerusalem - Jesus solo. The Temple - Jesus & Crowd, Damed for all time & Blood Money - Иуда с первосвящениками. И наконец, Superstar - почти вся отдана Иуде с хором.

442

Elion написал(а):

Правда, мне давным давно были непонятны некоторые факты дня казни Иисуса. Например, его путь к Голгофе. Он всю дорогу молчал.

В свете моего предыдущего поста о ситуации Иисус-Иуда, этот момент понимаю так. Человеку дана свобода выбора, поэтому Бог не вмешивается в дела земные. И в принципе может лишь предполагать о развитии событий, основываясь на знании человеческой природы, но не предугадать наверное. Предаст Иуда или нет, можно было только предполагать, так как у последнего был выбор в принятии решения. Поэтому любые упоминания в Евангелиях о том, что Иисус якобы "подталкивал" ученика к предательству - вымысел, приукрашивание ситуации. Он просто не вмешивался в ход событий.
По мере приближения смерти Иисус-человек всё более приближался к Иисусу-Богу и всё яснее понимал, что любое его вмешательство в ход событий может нарушить Божественный умысел. Любое слово могло повернуть ход истории. Поэтому он молчал, предоставляя людям исполнить их выбор.

443

Точно, Алекс, я все перепутал - прошу прощения.

Свобода выбора - да. Но нельзя говорить, что Бог "может лишь предполагать о развитии событий, основываясь на знании человеческой природы" - иначе это противоречило бы Его атрибуту "Всеведущий". Он знал все варианты развития событий, но выбирали Иисус, мир ему, и Иуда. И не понимаю я, как серьезные люди считают Иисуса Богом (превыше Он этого!). А прежний куда подевался? Или у нас теперь 2 Бога, да простит меня Аллах? В той же вступительной арии Иуды:

I remember when this whole thing began.
No talk of God then, we called you a man.

Я помню, когда всё это началось:
Никаких речей о Боге тогда, мы называли тебя человеком.

"и всё яснее понимал, что любое его вмешательство в ход событий может нарушить Божественный умысел" - вмешательство Бога может нарушить Божественный умысел, что ли? Что-то не понял я тут.

444

Elion написал(а):

вмешательство Бога может нарушить Божественный умысел, что ли?

Фактически - да. И Божественный замысел, и промысел (в моём текущем понимании) заключаются в том, чтобы дать миру свободно развиваться безо всякого Его вмешательства. Все необходимые условия для развития созданы. Человеку остаётся лишь выбирать - принимать решения, действовать, и отвечать за них на Суде Божьем. Мир представляет собой как бы аквариум, находящийся в экологическом равновесии. Чем закончится эксперимент, не известно, хотя всевышний надеется на положительный результат.
Про Иисуса-Бога, по-видимому, неудачно выразился. имел в виду, что он, как и Бог, не хотел вмешиваться в ход событий.
     Впрочем, по-видимому, есть и предопределённость, если предопределённость и свободу выбора не рассматривать как две взаимоисключающие, абсолютные крайности. "От судьбы не уйдёшь" - слишком прочно сидит в нас это понятие. Память о Вещем Олеге свидетельствует в пользу Судьбы. У индусов есть такие понятия, как Дха́рма (санскр. धर्म, Dharma) - закон, управляющий Вселенной и её обитателями, Са́дхана (Sādhanā, साधना) -смысл жизни и предопределенный путь, на протяжении которого этот смысл проявляется, Ка́рма (санскр. कर्म — «причина-следствие, воздаяние», — закон действия и реакции на него. Всё это так.
     Однако, предопределённость как-то принижает человека, избавляет его от ответственности. "В своих бедствиях люди склонны винить судьбу, богов и все что угодно, но только не самих себя" (Платон). Наверное, нужно всё-таки признать наличие и того, и другого, свободы выбора и судьбы, но как объединить эти понятия?...

445

В Исламе карма тоже одно из краеугольных понятий и в нем она называется "такдир" (تقدير). По-русски: предопределение. И это понятие нисколько не противоречит свободе выбора.

Такдир - один из столпов Ислама и входит в свидетельство веры как ее составная часть. Их всего шесть, как сказал Посланник Аллаха: "Вера означает веру в Аллаха, в Его ангелов, в Его книги, в Его посланников, в день Страшного суда, а также веру в предопределение добра и зла от Него".

Такдир на языке Корана означает универсальный закон Аллаха, действующий как по отношению к человеку, так и по отношению ко всему мирозданию: галактике, солнцу, луне, звездам, Земле, и всему тому, что на них существует. Когда речь заходит о чем-то сотворенном, всегда упоминают 4 его основные характеристики: его сотворение (خلق халькъ), придание ему формы (تسوية тасвийэ), его размер, или соразмерность (تقدير такъдир) и руководство им к его цели (هداية hидайэ). Закон жизни, существующий в мире, является именно таким. Всё создается для того, чтобы в конце концов дойти до своего завершения, а завершение происходит согласно закону или мере, в пределах которого под божественным руководством существует всё. Таким образом, предопределение (такдир) какого-либо предмета или существа – это закон или мера его роста и развития, и предопределение, относящееся к человеку, по своей природе не отличается от предопределения для всего остального, что существует. Например, из семени яблока вырастет только яблоко, и ничто другое, а из семени человека родится только человек и никакое другое существо. Из одного семени может вырасти маленькая травинка, а из другого – огромный эвкалипт…

Понимание слова "предопределение" (такдир) как абсолютная предрешенность добра и зла, без всякого выбора со стороны совершающих их, не упоминается ни в Коране, ни в арабской лексикологии. Например, Аллах наделил человека способностью речи, но Он дал ему выбор, будет ли он говорить правду или ложь и клевету. То есть Он предопределил, что конкретный человек может сказать хорошее, и может сказать плохое. И этот человек по своему выбору говорит что-то из них. Знает ли Аллах что именно он скажет? Конечно, знает! Иначе получилось бы, что Он чего-то может не знать – превыше Аллах  этого! Но Он знает как бы заглядывая вперед, что именно скажет человек по своему выбору, так как Аллах знает прошлое, настоящее и будущее, и для Него, в отличие от человека, нет преград во времени. Как упоминал выше, Аллах знает все варианты развития событий, но Он дал человеку свободу выбора, и человек сам выбирает, как ему поступить в той или иной ситуации. यथा तव चित्तास्तथा तव जीवितम्। - Каковы твои мысли, такова и твоя жизнь. Ибо мысли определяют действия, действия создают мозаику каждой индивидуальной жизни.

И прикрывать свои грехи и неблаговидные поступки такими фразами как "Такова была воля Аллаха", "Такая уж у меня карма", "бес попутал" и т.п. - чистейшая ложь. Либо намеренная, либо по незнанию.

446

Elion написал(а):

Но Он знает как бы заглядывая вперед, что именно скажет человек по своему выбору, так как Аллах знает прошлое, настоящее и будущее, и для Него, в отличие от человека, нет преград во времени. Как упоминал выше, Аллах знает все варианты развития событий

Спасибо, Elion, мысль принял, это понятно. Не совсем ясно, могут ли быть варианты, если будущее известно? У прошлого был только один вариант, и взгляд из будущего (или даже настоящего) обозревает лишь его... Можно предвидеть варианты будущего развития из прошлого (не зная результатов в будущем). Но при известном будущем вариантов уже нет. Упоминается ли о вариантах в Коране, или в иных источниках?
К сожалению, человек, мало того, что в принципе не способен узнать будущее, он и в прошлом разобраться не в силах. История, например, меняется в соответствии с политической конъюнктурой. и не только древняя, но и совсем недавняя (и даже излагаемая в новостных программах). Даже серьёзные учёные не могут пробиться сквозь время. Пример - дискуссии о подлинности тех же Евангелий, не утихающие споры о подлинности Туринской плащаницы. Или отсутствие консенсуса в вопросе об останках царской семьи, несмотря на анализы ДНК. Возымеет ли когда-нибудь человек власть над временем?

447

Alex50 написал(а):

Упоминается ли о вариантах в Коране, или в иных источниках?

Нет, Алекс, в Коране и хадисах это не упоминается. Но в Коране говорится о том, что все происходящее уже предопределено Аллахом и о свободе выбора. Объяснение о вариантах и знании всех времен - это уже логическое объяснение современных исламских ученых этих двух, противоречивых на первый взгляд, фактов.

"Но при известном будущем вариантов уже нет" - для Аллаха - неизвестно как. Мы не можем поставить себя на Его место и иметь все знания, которые Он имеет. Я уверен, есть миры, где времен больше, чем у нас, а не только линейное его течение "настоящее-будущее-прошлое". В какой-то степени, и мы с этим иногда сталкиваемся... 

Для человека же эти варианты всегда есть. Вот он и выбирает.

"Возымеет ли когда-нибудь человек власть над временем?" - На мой взгляд, вряд ли. Это просто опасно. Если только человек когда-нибудь перестанет быть человеком в нынешнем виде и перейдет на следующую ступень какого-нибудь сверхчеловека. А это теоретически можно представить. Ведь в сравнении с кроманьонцами мы уже в некотором роде - сверхчеловеки.

448

Elion написал(а):

Возымеет ли когда-нибудь человек власть над временем?" - На мой взгляд, вряд ли

Время - это мера перемен. Время есть там, где есть изменения. В Боге нет времени, так как в нем "нет ни тени перемен". Библейская Вечность - не бесконечное количество времени, а его отсутствие.

449

Anwar написал(а):

Alex50 написал:
    по-видимому, как раз за эти мысли Л.Н.Толстого и отлучили от церкви.
  Anwar написал:
До недавнего времени я тоже так полагал. Оказывается, Л.Н. Толстой своими взглядами сам отлучил себя от Церкви по опредлению Святейшего Синода.

Спустя сто лет после смерти Толстого вопрос о его отлучении от церкви и конфликте с ней все еще остается актуальным. Последние новости: "Православная церковь отказалась отменить отлучение Льва Николаевича Толстого"
см....//rg.ru/2010/11/18/tolstoy.html (из "Российской газеты" от 18 ноября 2010).
     По случаю 100-летия со дня смерти великого писателя (20 ноября) Президент Российского книжного союза С.В. Степашин направил письмо Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу с просьбой разъяснить позицию Церкви по вопросу отлучения Л. Н. Толстого Правительствующим Синодом 20 февраля 1901 года.
     В ответе Патриарха в том числе сказано "...Однако, поскольку примирение писателя с Церковью так и не произошло (Л.Н. Толстой публично не отказался от своих трагических духовных заблуждений), отлучение, которым он сам себя отверг от Церкви, снято быть не может. Это означает, что канонически его церковное поминовение невозможно".
     В комментариях к опубликованным текстам писем всё же отмечаются разночтения:
- "...разберемся с терминологией. Отлучили его или нет? Для современников Толстого не было ни малейшего сомнения в том, что Толстого отлучили. Все газеты писали именно об "отлучении" Толстого".
- "...И сто лет спустя выходит как всегда. Конфликт не исчерпан. Толстой вне церкви. И непонятно: то ли он великий русский писатель и светоч России, то ли еретик и вечно горит в аду..."

Отредактировано Alex50 (2010-11-18 21:02:16)

450

Я не понял - с какой стати великий русский писатель должен гореть в аду? Объясните мне, пожалуйста, христиане?

451

Elion написал(а):

Я не понял - с какой стати великий русский писатель должен гореть в аду? Объясните мне, пожалуйста, христиане?

Отлучили его не христиане, а РПЦ.

452

Вот с этим, абсолютно с вами согласен, Клаус. Я бы просто прошел по улице, и поспрашивал бы встречных христиан, хотят они, чтобы Лев Толстой был еретиком, или нет...Даже не подсказываю, каким был бы ответ. Вот вам и РПЦ.

453

klaus написал(а):

Отлучили его не христиане, а РПЦ.

Ответ Льва Николаевича Толстого на Определение Святейшего Синода, в котором говорится об отлучении его от Церкви:

"Я не хотел сначала отвечать на постановление обо мне синода, но постановление это вызвало очень много писем, в которых неизвестные мне корреспонденты - одни бранят меня за то, что я отвергаю то, чего я не отвергаю, другие увещевают меня поверить в то, во что я не переставал верить, третьи выражают со мной единомыслие, которое едва ли в действительности существует, и сочувствие, на которое я едва ли имею право; и я решил ответить и на самое постановление, указав на то, что в нем несправедливо, и на обращения ко мне моих неизвестных корреспондентов...

...Это так вообще, в частностях же постановление это несправедливо в следующем. В постановлении сказано: Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери церкви православной.
То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения."

Полный текст можно прочитать здесь:
az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0500.shtml

454

Elion написал(а):

Я уверен, есть миры, где времен больше, чем у нас, а не только линейное его течение "настоящее-будущее-прошлое". В какой-то степени, и мы с этим иногда сталкиваемся...

Муаллим прошу привести  пример этого (дежавью, вещие сны, предчувствие или что-то иное?).

Спасибо Ирина за выдержки из письма:
"...Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви,..."

  Можно ли любя ("невыразимо дорого"), сомневаться ("усомнившись")?
  Ведь это вера (как в любимого человека) и "исследовать теоретически и практически" ее нельзя.
  Можно возразить, что церковь, это не вера, но, имхо, это от лукавого. Церковь, синагога, мечеть это не просто здания с людьми.
  Усомнился только в православии? Да уж мужества ему не занимать.

Отредактировано Zolizar (2010-11-21 06:16:50)

455

Zolizar написал(а):

Муаллим прошу привести  пример этого (дежавью, вещие сны, предчувствие или что-то иное?).

Спасибо Ирина за выдержки из письма:
"...Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви,..."

  Можно ли любя ("невыразимо дорого"), сомневаться ("усомнившись")?
  Ведь это вера (как в любимого человека) и "исследовать теоретически и практически" ее нельзя.
  Можно возразить, что церковь, это не вера, но, имхо, это от лукавого. Церковь, синагога, мечеть это не просто здания с людьми.
  Усомнился только в православии? Да уж мужества ему не занимать.

1. Золизар, а не было у вас вспоминания прошолго и предвидения будущего (скажете нет, никогда не поверю зная вас по форуму.) А это уже другие формы времени.  Могу к этому, добавить. что медитируя уже много лет, мне 2 раза показали картины, где я был до этого - одна и та же планета. 2 раза, иначе я бы это мог свести к игру ума. Я хочу сказать - это время в обратном направлении.
2. Насчет веры. Если ты верущий, все равно, где ты - в христиансте,  иудиазме, исламе, зороастризме, индуизме- логика должна быть. Не буду распространяться. Козе понятно, что может быть только один Повелитель всех мироов.
3. Жалко тех, кто усомнился в чем-то там. См. п. 2

456

Здесь священник пишет о Толстом:
*ttp://grani.ru/Culture/Literature/m.183769.html

457

Elion написал(а):

Могу к этому, добавить. что медитируя уже много лет, мне 2 раза показали картины, где я был до этого - одна и та же планета.

А насколько соответствует такая практика Исламу?

Elion написал(а):

Насчет веры. Если ты верущий, все равно, где ты - в христиансте,  иудиазме, исламе, зороастризме, индуизме- логика должна быть. Не буду распространяться. Козе понятно, что может быть только один Повелитель всех мироов.

Ну пусть он Един, но это же не значит, что все его одинаково представляют,и  что  все, кто думают, что служат Ему, в действительности, служат Ему.
Да и логика - вопрос.
Простая иллюстрация. Специально доведенная до абсурда. Поднял я камень над землей и отпустил его - и он упал. Проделал это в разных местах тысячи раз - и всегда результат один. Делали это и другие - и до меня, и после. И всегда камень падал. И яблоко падало у Ньютона, и Галилей бросал с башни свои шарики. И все выводят из этого закономерность. Я уж даже не буду упоминать об ускорении свободного падения, о законе притяжения пропорционально массам тел и т.д. Первый и самый очевидный вывод - камень ЗАКОНОМЕРНО падает.
Но является ли это законом для муслимов? Пусть даже они и скажут, что этот закон установлен Всевышним. ИМХО - нет.
Я представляю это так: Согласно чистому исламу каждое падение камня на земь - есть проявление воли Аллаха. Если однажды Он изменит свою волю, камень не упадет. Солнце тоже восходит на востоке, но нам наперед известно, что однажды оно взойдет на западе. Как это может быть - нам не ведомо, но усомниться в этом мы не можем, легче усомниться во всех остальных истинах человечества.

Elion написал(а):

Я не понял - с какой стати великий русский писатель должен гореть в аду? Объясните мне, пожалуйста, христиане?

Почему этот вопрос к христианам, разве они принимают решение? Он решает. Он решит, кому гореть; Он решит, кто велик; а впрочем, что значит величие писателя в сравнении с Его величием?
Он испепелил многие народы, о многих не осталось и воспоминания, так почему мы должны так дорожить всего лишь одним смертным писателем, если Он легко зачеркивает судьбы миллионов, возможно, ни в чем, по нашим меркам, ему (писателю) не уступающим?
Вот это вопрос. Не много ли мы берем на себя? Созданы ли мы, чтоб решать, чтоб прибегать к логике, или лишь чтоб служить Ему и поклоняться?
О многих ли людях мы можем сказать с уверенностью, что они не будут гореть в аду? Пожалуй только о пророках. Возможно еще о сподвижниках. Но и в последнем я не уверен до конца. Так почему бы там же не сгореть и очередному писателю? Кого-то удивит, если сгорят Все? Меня - нет.

458

Библейская история о расступившемся Красном море, возможно, реальна.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.



Ученый Карл Дрюс из NCAR обсуждает результаты исследования

Оригинал статьи на английском языке: *theepochtimes.com/n2/content/view/43549/

459

Адам
В сообщении 425 этой ветки я уже писала об этой новости.
Но все равно - спасибо! Вы выложили более подробную информацию.

460

Fidel-Amin написал(а):

А насколько соответствует такая практика Исламу?

Напомню: речь о медитации.

Медитация не запрещена традиционным Исламом, и не рекомендована, но запрещена салафитами. Последние считают: если есть молитва, то зачем медитация?

В большинстве суфийских школ медитация (муракаба по-арабски) - даже непременное условие.

Вспомним первый хадис из "Сахиха" Бухари о начале откровений, в котором говорится: "Пророк (С) уходил в пещеру Хира и предавался там глубоким размышлениям". И дальше о том, как у него было видение (приходил Джибриль).