У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 1 страница 20 из 523

1

Начало данной темы было положено в ветке "Первый язык человечества и начало дискуссии о науке и религии".

Приведу несколько цитат.

mustashriq написал(а):

Потому что, краине трудно ( трудно не значит "невозможно" ) сочитать  полную ортодоксальность любой религии с критической мыслью.)
Мне лично, всегда кажется, что великое множество языков, их разнообразие и есть доказательство божественной мудрости.

Я уже не говорю о том, что если бы не было много языков, то тогда мир был бы невероятно скучен.

Ernster написал(а):

Скажите, уважаемый mustashriq, а не доводилось ли Вам Талмуд учить?  ;)
Почти, как у Ньютона, который видел проявление Б-жественной мудрости в разнообразии физических сил, действующих на каждое тело...

mustashriq написал(а):

Ernster, приходилось, и даже несколько лет, и даже в иешиве.

И что из этого следует? Этот форум не совсем подходящее место для подобных дискуссий, но я надеюсь, что Вы все же согласны, что не все утверждения хазаль согласуются с современной наукой?

Именно поэтому, я категорически против попыток примирения между религией и наукой. Не в том смысле, что они враждуют, а в том, что у них абсолютно разные цели.

Я не перестану соблюдать заповеди оттого, что кто-то мне докажет, что , допустим, события,описанные в книги Эстер (Эсфирь) не имели место на в самом деле и т.д. и т.п. Таким же образом, когда я занимаюсь наукой, то меня интересует только и только научная истина, вытекающая из исследования, и мне абсолютно все равно согласуется она с религией или нет.

Карл Поппер, историк науки определил сущность научной теории: теория, которую невозможно опровергнуть не является научной теорией. Вера в Б-га является предметом именно  веры, ее невозможно доказать или опровергнуть.

Amal написал(а):

Ну почему же? Тема, на мой взгляд, очень интересная.

Ernster написал(а):

mustashriq написал(а): "Ernster, приходилось, и даже несколько лет, и даже в иешиве. И что из этого следует? Этот форум не совсем подходящее место для подобных дискуссий, но я надеюсь, что Вы все же согласны, что не все утверждения хазаль согласуются с современной наукой?"

Отсюда следует, что, как мы видим из Талмуда, еврейская ортодоксия не только прекрасно сочетается с критической мыслью, но и базируется на ней. И тот факт, что очень многие из утверждений наших мудрецов не согласуются с современной наукой, этому ни в коей мере не противоречит.
Вспомните слова того же Рамбама (в третьей части Море Невухим) на этот счет.

Можно предположить, что в том или ином вопросе ошибаются ученые. Можно предположить, что в том или ином вопросе ошибались наши мудрецы (хочу напомнить, что они нигде в Талмуде не объявляли себя научной истинной в последней инстанции - как раз напротив). Можно предположить даже, что ошибаются и те, и другие (а истина посередине или даже сбоку). Наконец, можно предполжить, что каждый прав в определенном смысле слова (напр., одни для малых скоростей, другие для больших и т.д.).

Но как можно вообще не соотносить науку (человеческие представления о мире) и религию (те сведения о мире, которые мы получили от Всевышнего на горе Синай) я не понимаю.

mustashriq написал(а):Именно поэтому, я категорически против попыток примирения между религией и наукой. Не в том смысле, что они враждуют, а в том, что у них абсолютно разные цели.

То, что у науки и религии разные цели, еще не означают, что им "позволено" в лоб противоречить друг другу.

mustashriq написал(а): Я не перестану соблюдать заповеди оттого, что кто-то мне докажет, что , допустим, события,описанные в книги Эстер (Эсфирь) не имели место на в самом деле и т.д. и т.п. Таким же образом, когда я занимаюсь наукой, то меня интересует только и только научная истина, вытекающая из исследования, и мне абсолютно все равно согласуется она с религией или нет.

Другими словами, выходит, что Вы - фанатик, действующий по принципу "Если факты противоречат вере, тем хуже для фактов". Причем фанатик одновременно и религиозный, и научный.   ^^
Ну что же, это тоже подход.

Amal написал(а):

Я так понимаю, что здесь речь идет о научном и религиозном мировоззрении. История науки свидетельствует о том, что именно такое отношение к ней, которое соединяет в себе открытость для новых идей со здоровым скептицизмом, а также готовность отказаться от собственных убеждений, и сделало возможным существование самой науки. Большинство исследователей современной науки были людьми, чьи религиозные взгляды пробуждали в них глубокое уважение к природе, и все таки они критически относились ко всякому авторитету. Как и обычные люди, ученые, конечно, могут иметь собственные убеждения и упрямо цепляться за предвзятые идеи. Никто из нас не желает смотреть на природу через чужие очки. В идеале же необходимо критическое и объективное рассмотрение всех противоречивых идей.

mustashriq написал(а): "Карл Поппер, историк науки определил сущность научной теории: теория, которую невозможно опровергнуть не является научной теорией"

Поппер показал необходимость, но не достаточность этого принципа.

Научное исследование начинается с научного подхода, т.е. стремления с какой-то долей скепсиса рассмотреть альтернативные идеи, и со смирения перед величием природы. Проверка на практике даже самых невероятных идей помогает отделить смысл от бессмыслицы. Здесь уже речь идет о научном эксперименте и научных методах. Я занималась наукой достаточно долгое время. Поэтому говорить о "чистоте" проведения многих научных экспериментов без иронии, простите, не могу - знаю как в научных (!) работах подгоняются данные эксперимента под тот вывод, который удобен исследователю. В результате чего многие "научные" теории находят свое подтверждение и считаются доказанными.

С утверждением, что религия подавляет всякую критическую мысль я не согласна. Думаю, что для того, чтобы продолжать дисскусию, нужно определиться в терминах. И не путать религию с институтом религии. И религиозный опыт и религиозные переживания с религиозмами догмами, предлагаемыми для принятия определенными представителями института религии.

Elion написал(а):

я категорически против попыток примирения между религией и наукой. Не в том смысле, что они враждуют, а в том, что у них абсолютно разные цели.

Если цель религии - счастье и совершенствование человечества, то можно узнать в чем цель науки?
...

Религия и наука. Религия - это тоже наука (видъя), только настоящая и действительно полезная для людей, и это наука для всех времен. И ее постулаты не меняются, как в современной науке (авидъя). Разделение науки и религии привело к тому, что человечество пошло по пути самоуничтожения (Гёте это увидел: "К самоуничтожению движется мир!"). И оно давно бы уже уничтожило себя, если бы не небесное вмешательство и не милость Аллаха. Не хочу просто здесь перечислять все те факты, когда десятки ядерных бомб, которые должны были взорваться, почему-то не взорвались, и так далее. Случайность, конечно, как же... Но разве не та же наука утверждает, что случайностей не существует...

Внутренняя дезинтеграция, страх, насилие и беззаконие - неизбежные последствия отступления от духовных истин в любом обществе, в любой цивилизации и в любое время. И это было причиной гибели всех прежних цивилизаций. Никакие технологические достижения и военная мощь не смогли им помочь. И никогда не смогут

2

Информация к размышлению

Религиозность - врожденное свойство человека, утверждает журнал The New Scientist , ссылаясь на новейшие исследования.
О содержании статьи на русском языке кратко написано здесь:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Всю статью (на английском языке) можно прочитать здесь:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

3

Amal написал(а):

Религиозность - врожденное свойство человека, утверждает журнал The New Scientist

... а также Священный Коран. "Врожденная религиозность" в Коране выражается термином "фитра" (فطرة).

"В обоих "Сахихах" сообщается:

كُلُّ مَوْلُودٍ يُولَدُ عَلَى الْفِطْرَةِ فَأَبَوَاهُ يُهَوِّدَانِهِ وَيُنَصِّرَانِهِ وَيُمَجِّسَانِه.

"Каждый новорожденный рождается в фитре (с врожденным знанием о единобожии), и только их родители делают из них иудея, христианина или зороастрийца".

И в обоих "Сахихах" записано со слов Абу Хурайры, который передал, что Посланник Аллаха сказал:

كُلُّ مَوْلُودٍ يُولَدُ عَلَى الْفِطْرَةِ، فَأَبَوَاهُ يُهَوِّدَانِهِ وَيُنَصِّرَانِهِ وَيُمَجِّسَانِهِ كَمَا تُولَدُ بَهِيمَةً جَمْعَاءَ هَلْ تُحِسُّونَ فِيهَا مِنْ جَدْعَاء.

"Каждый новорожденный рождается со врожденным чувством знания об Аллахе (с фитрой). Это только их родители делают из них иудеев, христиан или зороастрийцев – как животные рождаются с целостными телами. Вы когда-нибудь видели, чтобы они рождались с клеймом на носу?"

*****

4

Похожее утверждение есть и в христианстве: "Душа по своей природе христианка". Эти слова принадлежат Тертуллиану.
По теме дискуссии: хотелось бы услышать, какие именно научные факты противоречат религиозному мировоззрению? Очень часто бывает, что то, что ещё вчера в научном мире считалось бесспорной истиной, сегодня этой же самой наукой опровергается, поэтому, чтобы предмет дискуссии стал более определённым, хочется понять, что же конкретно имеется ввиду.

5

Научные факты не могут противоречить религиозному мировззрению!

6

Elion написал(а):

Научные факты не могут противоречить религиозному мировззрению!

Я полностью разделяю Вашу точку зрения, но наверняка есть те, кто так не думает. Хотелось бы услышать их аргументы

7

Ксения написал(а):

Я полностью разделяю Вашу точку зрения, но наверняка есть те, кто так не думает. Хотелось бы услышать их аргументы

Аргументы приветствуются с обеих сторон  :glasses:

8

Ксения написал(а):

Я полностью разделяю Вашу точку зрения, но наверняка есть те, кто так не думает. Хотелось бы услышать их аргументы

Потом, хорошо бы все таки точнее определить или объяснить, что именно вы имеете в виду под "религиозным мировоззрением". Иначе, это слишком общее и очень широкое понятие, чтобы кто-то мог высказать свою точку зрения.

9

Мировоззрение - совокупность взглядов, оценок, принципов, определяющих самое общее видение, понимание мира, место в нем человека, а также - жизненные позиции, программы поведения, действия людей.
Эмоционально-психологическую основу мировоззрения называют мироощущением (или мировосприятием, если используются наглядные представления), познавательно-интеллектуальную же сторону характеризуют как миропонимание.
Разнородные  "блоки" знаний , убеждений, мыслей, чувств, настроений, стремлений, надежд, соединяясь в мировоззрении, образуют более или менее целостное понимание людьми мира и самих себя
Цит. по: Введение в философию: Учебное пособие для вузов / Авт. колл.: Фролов И.Т. и др. - М., 2004.

Далее в советских и постсоветских учебниках по философии представлено мифологическое и религиозное мировоззрения как этапы развития философского мировоззрения. Эта точка зрения, как мне кажется, Вам не подходит, осмелюсь предположить что в этом контексте религиозное мировоззрение то, которое выстроено через призму существования Бога.
Но как бы мы не определяли это понятие, стоит обратить внимание, что любое мировоззрение подразумевает под собой не просто признание существования Бога, а целостную систему. Если брать христианское религиозное мировоззрение, то целостность этой системы разрабатывалась веками, и любое противоречие  в этой системе вызывало споры (например тот же спор об универсалиях), разрешение которых проходило на самом высоком уровне.
Вопрос: чему противоречат научные факты? Существованию Бога или все-таки целостности выстроенной в рамках церковной организации системы?????

Мне кажется, второй вариант. Например, признание католической церковью теории Дарвина, состоявшееся в честь 200-летия ученого, когда архиепископ Джанфранко Равази объявил, что теория эволюции "вполне совместима с христианской верой" и этот постулат можно проследить еще со времен святого Августина и Фомы Аквинского. То есть налицо факт, что наконец-то по прошествии длительного времени удалось уложить это факт в существующую мировоззренческую систему.

10

Elion написал(а):

Потом, хорошо бы все таки точнее определить или объяснить, что именно вы имеете в виду под "религиозным мировоззрением". Иначе, это слишком общее и очень широкое понятие, чтобы кто-то мог высказать свою точку зрения.

В частности, мне интересно, как атеисты представляют себе возникновение и развитие вселенной, Земли и жизни на ней. С последователями теории Дарвина более или менее понятно. Хотя давно известно, что теория эта далеко не бесспорна, т.к. не имеет достаточных доказательств и противоречит некоторым законам физики. Меня интересуют взгляды тех, кто придерживается какой-либо иной точки зрения по данному вопросу.

11

Ксения написал(а):

Меня интересуют взгляды тех, кто придерживается какой-либо иной точки зрения по данному вопросу.

Сомневаюсь, что Вы сможете получить тут компетентный ответ, ибо для этого надо быть ученым хотя бы средней руки.

Ксения написал(а):

как атеисты представляют себе возникновение и развитие вселенной, Земли и жизни на ней

Существует теория Большого взрыва, например.

Ксения написал(а):

С последователями теории Дарвина более или менее понятно. Хотя давно известно, что теория эта далеко не бесспорна, т.к. не имеет достаточных доказательств и противоречит некоторым законам физики.

Научная теория тем и отличается от религиозного догмата, что с ней можно спорить, ее можно опровергать, доказывать, корректировать. Кстати, а каким законам физики противоречит теория Дарвина?

12

Ксения написал(а):

В частности, мне интересно, как атеисты представляют себе возникновение и развитие вселенной, Земли и жизни на ней. С последователями теории Дарвина более или менее понятно. Хотя давно известно, что теория эта далеко не бесспорна, т.к. не имеет достаточных доказательств и противоречит некоторым законам физики. Меня интересуют взгляды тех, кто придерживается какой-либо иной точки зрения по данному вопросу.

Ксения, Ваш вопрос просто ставит в тупик. Есть огромное количество атеистических мировоззренческих систем о возникновении и развитии Вселенной, Земли и жизни на ней.
Мало того, т.к. образование в России светское, как и наука (если можно так выразится), то все научные концепции Вас интересуют. Но я не могу понять, как можно интересоваться всем и сразу.

По поводу теории Дарвина: я ее привела в пример только потому, чтобы показать, в течение какого времени новая научная концепция встраивается в ранее существующую мировоззренческую систему, то, что данная концепция на данный момент устарела только подтверждает мою мысль.

13

Badkubi написал(а):

Сомневаюсь, что Вы сможете получить тут компетентный ответ, ибо для этого надо быть ученым хотя бы средней руки.

Не обязательно быть учёным, чтобы привести аргументы своим взглядам на тему "Почему я придерживаюсь теории Большого взрыва", например.

Badkubi написал(а):

Существует теория Большого взрыва, например.

Я в курсе основных теорий возникновения вселенной, но мне, мягко говоря, не понятно, как такие процессы могли произойти сами по себе (ведь ни одна из этих теорий не предполагает участия Разума). Поэтому мне и интересен взгяд последователей таких теорий.

Badkubi написал(а):

Кстати, а каким законам физики противоречит теория Дарвина?

Например, закону сохранения энергии (1-й закон термодинамики, если я не ошибаюсь) и закону самопроизвольного роста энтропии (2-й закон термодинамики).

Pilosa написал(а):

Ксения, Ваш вопрос просто ставит в тупик. Есть огромное количество атеистических мировоззренческих систем о возникновении и развитии Вселенной, Земли и жизни на ней.
Мало того, т.к. образование в России светское, как и наука (если можно так выразится), то все научные концепции Вас интересуют. Но я не могу понять, как можно интересоваться всем и сразу.

Спасибо за информацию, я в курсе, что теорий существует не мало. Уточню, меня интересует взгяд тех, кто разделяет какую-либо из этих теорий.

14

Badkubi написал(а):

Существует теория Большого взрыва, например.

Теория Большого Взрыва существует не только в науке, но и в йоге - трудно даже сказать, с каких пор. Но непосредственно связана с участием в ней Брахмана (Единого Бога Вселенной). Ниже приведу описание с точки зрения энергии звука из шабда-йоги (йоги звука):

"Древняя йога говорит, что наш мир в начале существовал в виде сверхплотного ядра, в котором он был потенциально заложен. Как и любое явление в этом мире, это ядро имело качества. Наиболее характерными общими качествами этого ядра были सत्तव саттва (благо; творчество), रजस्  раджас (активность) и तमस् тамас (инертность). Их выражением в плоскости звуковой энергии были соответственно 3 звука: अ-उ-म् - А  - У  - М. Все эти 3 качества и три звука в ядре находились в едином и равновесном соотношении [АУМ], который в санскрите символизируется знаком ॐ.

Затем, по желанию (एक्ष्ण - экшна) Бога, которое явилось первой вибрацией, это равновесие было нарушено. Этому первому желанию в йоге соответствует звук ह - ХА, жизненная сила, которая начинает творение и заканчивает его. В “Сваччханда Тантра Патала”, 4:257, сказано:

हकरस्तु स्मृतः प्राणः - Хакарасту смртах пранаха  -  “Звук ХА называется праной”

Эта прана ХА в латентной (скрытой) форме пронизывает звуки А  - У  - М, побуждая их к творению. Таким образом, воздействие праны ХА, или первичного желания к творению у Бога, вызвало гравитационный коллапс в едином звуке АУМ, после чего последовали вибрации, имеющие 2 полюса - сжатия и расширения, причем расширение было сильнее, чем сжатие благодаря изначальной силе инерции. Расширение продолжалось во все стороны, где в начальной стадии происходили видоизменения звука А на тонком уровне, которые выразились в санскритских гласных अ-इ-उ-ऋ-ऌ - А  - И  - У  - Р  - Л. Поэтому, гласные санскрита называют непроявленными. В Ригведе говорится:

“Стихи Вед существуют в слоге “А”, в котором присутствуют все боги [виды энергии]. Кто этого не знает, что для него рича? Знающий же устанавливается в  этом.” (Ригведа, 1:164:39)

Однако, эволюция продолжалось до проявления на более грубом, материальном уровне, где эволюция гласных проявилась в звуке क КА как коллапс (замыкание) звука А в самом себе. Дальнейшая эволюция привела к возникновению других согласных, в основе которых лежит первичный материальный звук КА. Поэтому санскритские согласные называются проявленными.

“АК” описывает коллапс полноты сознания (А) внутри самого себя в свое собственное значение (К). Этот коллапс представляет собой вечную динамику самопознающего сознания...” (Махариши Махеш Йоги)

Эти звуки через множество комбинаций и преобразований материализовались в первичные и вторичные качества материальных объектов, составивших наш мир явлений. Поэтому мудрецы-риши назвали санскритские звуки “семенными преобразователями”  -  биджа -мантрами. Ср.:

“В начале было Слово,
Оно было у Бога,
И слово было Бог...
И оно стало плотью...” (Евангелие от Иоанна, 1:4)

Таким образом, эволюция происходит от А до ХА, где она заканчивается, начиная очередной виток развития. И полное самовыражение требует спектр вибраций от ХА до А   -  спектр, включающий в себя первую и последнюю букву алфавита дэванагари".

***

15

Один мой коллега по работе рассказывал случай. Как-то раз он встретился с одним стариком-атеистом, причем, оказалось, что этот старик в молодости был очень религиозным человеком. Но когда, оказавшись в плену у белогвардейцев, услышал из уст священника  настойчивое требование, обращенное к офицерам-белогвардейцам, о необходимости расстрела пленника, то сразу же и на всю жизнь стал убежденным безбожником.
Можно смоделировать ситуацию с точностью до наоборот: если бы священник сказал "не убий", а офицеры настаивали на расстреле, усомнился бы старик в своей вере?

Ксения, это то, что Вы хотели услышать?

Отредактировано Amal (2009-06-10 00:54:39)

16

Pilosa написал(а):

Один мой коллега по работе рассказывал случай...

Не поняла, что Вы хотели этим сказать. Требование священника о расстреле пленника это аргумент в пользу атеизма?! Данный пример позволяет говорять только о моральных качествах отдельно взятых людей. К тому же я сильно сомневаюсь, что этот старичок когда-либо был глубоко религиозным человеком, если после этого случая он отказался не от уважения к данному конкретному священнику, а от веры в Бога. Многие атеисты пользуются аналогичным агрументом - в мире нет справедливости, если бы был Бог, он не допустил бы... и далее перечень того, чего Бог, по их мнению, не должен был допускать. За этой фразой кроется куда более простая формулировка - "правильный" мир должен быть таким, каким я его себе вижу, а раз он не такой, то и Бога нет. Т.е. Бог, по мнению данной категории людей людей, должен поступать в соответствии с их представлениями о справедливости, а не наоборот. В любом случае, отказ какого-либо человека от веры - это не научный аргумент.

17

Полностью согласен с Ксенией, хотя я не думаю, что Pilosa привел этот пример в пользу атеизма.
Я здесь на форуме уже несколько раз упоминал, что человек привык рассуждать обо всем в пределах человеческого ума - и то весьма разного уровня. Очень характерно для людей - считать себя центром мироздания, важнее которого никого и ничего нет. Ведь многие искренне верят, что человечество - это высшее, что сотворил Бог! Не смешно ли - ограничить возможности Бога эталоном человечества? Было бы смешно, если бы не было так грустно... Не в напоминание ли об этом сказано в Священном Коране:

لَقَدْ خَلَقْنَا الانسَانَ فِي أَحْسَنِ تَقْوِيمٍ. ثُمَّ رَدَدْنَاهُ أَسْفَلَ سَافِلِينَ.

"Мы сотворили человека в прекраснейшем облике. Затем вернули его в нижайшее из низких". (Сура 95)

18

Попалось мне на глаза вот такое высказывание. Назвать его нелогичным трудно. Обдумываю...  :unsure: 

Пока никто не обнаружил разума без материи, но материю без разума найти не сложно,
следовательно разум (сознание) являются свойством материи, а не материя является свойством разума (сознания).

19

Все ошибки начинаются, когда их пытаются разделить: материя - отдельно, сознание - отдельно... Йоги уже тысячелетиями утверждают, что они (пуруша и пракрити) - едины.

20

Пока никто не обнаружил разума без материи, но материю без разума найти не сложно,
следовательно разум (сознание) являются свойством материи, а не материя является свойством разума (сознания).

Нет, второе утверждение (что разум является свойством материи) из первого (что пока никто не обнаружил разум без материи) совершенно не следует. Оно может лишь служить одним из его возможных объяснений.

А следует из первого утверждения (если мы признаем его истинным) лишь, что мы не можем обнаружить разум без материи.
Ну так ведь и тот, кто не знает японского, не может обнаружить поэзии в японских "танках" и "хокках", покуда они не будут переведены на известный ему язык, поскольку его восприятие поэзии ограничено языками, которыми он владеет.
Более того, слепой (не дай Б-г!) человек может читать текст только в том случае, если он напечатан "шрифтом Брайля", поскольку читать слепой может только на ощупь, а воспринять обычный, "плоский" текст в качестве текста он, не обладая зрением, не может.

Подобным же образом человек, будучи ограниченным своим материальным телом, не может обнаружить разум без материи - ему его просто нечем воспринять.
Но это еще не означает, что:
1) разума без материи нет;
2) разум является свойством материи.