У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наука и религия

Сообщений 121 страница 140 из 523

121

Elion написал(а):

знать ответ на вопрос "Сколько в году двунадесятых праздников?"

Это, наверное, чтобы отсечь совсем уж, которые из праздного интереса... Двунадесять - это 12, столько их и есть в году, потому их так и назвали. К ним относятся только господские и богородничные (Рождество, Пасха, Успение и пр.). Дни просто святых в это число не входят.

122

vladislavz написал(а):

Наука без веры немыслима, поскольку наука не может возникнуть и существовать на пустом месте.

Процитирую еще раз своего любимого психолога.
"Давайте поставим все точки над “i”. Там где есть Вера – нет Науки. Ученый имеет право доверять, но верить – это, пожалуйста, в храм божий. Вера разрушает Знания, а Знания разрушают Веру. Более того, там где есть Вера, нет места Знаниям, а там, где есть Знания, нет места Вере. В этом нет ничего странного, страшного, трагичного, ужасного и, вообще, плохого. Это просто так. Ребенку и подростку нужны Знания, старикам нужна Вера. Зрелые люди более или менее удачно сочетают в себе и то и другое, но сами по себе Знание и Вера несовместимы. Не может быть предмет Веры предметом науки. Не может наука заниматься Духосферами, да еще ставить все это как перспективу российской психологии – зачем же позориться. Так мы скоро начнем использовать математический анализ для подсчета количества чертей на острие иглы. Есть монастыри, есть кельи – там вам и Духовный подвиг и Духовное развитие.
И есть психология – наука, которая изучает среди прочего и психологические причины и механизмы Веры (вспомним Фрейда), но никак не атрибуты Веры. И для Веры в этом нет ничего обидного.
Если для религии дихотомия души и тела – первичный принцип, обеспечивающий веру в возможность посмертного возрождения, то для психологии такой дихотомии не существует. Психическая деятельность – есть функция высокоорганизованной материи, головного мозга и подчиняется в своих динамических, если не содержательных аспектах, онтогенезу. “Мы являемся организмами, мы не имеем организма, – писал Ф. Перлз, – мы являемся здоровым единством” (199). Стареет организм – стареет личность. Умирает организм – умирает личность.

123

Ernster написал(а):

А что если на лицо просто-напросто ошибка, имеющаяся в данном научном методе?

Ошибки тут не могло быть, там три образца даются Днк, при сбое в одном два контрольных.

Gilavar написал(а):

Нет, метод очень корректный. Но возможны ошибки в протоколе.

В протоколе думаю тоже нет, так как генеалогия юридическая подкреплена различными источниками.

124

asan-kaygy написал(а):

Там где есть Вера – нет Науки. Ученый имеет право доверять, но верить – это, пожалуйста, в храм божий. Вера разрушает Знания, а Знания разрушают Веру. Более того, там где есть Вера, нет места Знаниям, а там, где есть Знания, нет места Вере.

Однако не для всех случаев это справедливо. Например, приверженцы веры пишут тут: *ttp://lib.eparhia-saratov.ru/books/23ch/chelsov/contemplate/16.html: "Переберите в своём уме, - говорит один наш русский учёный, - великих поэтов, художников, ораторов как в древности, так и в новые времена, и вы затруднитесь указать среди них безбожников; перечислите знаменитых философов - вы найдёте между ними пантеистов и дуалистов, но не встретите атеистов; припомните первоклассных учёных, и в великом числе их едва найдете трех-четырех, близких к неверию. В числе безбожников можно отыскать учёных, но не многих и не первоклассных, можно указать писателей, но посредственных, можно найти мыслителей, но не гениев".
Не в такой степени, но атеисты тоже признают наличие верующих ученых (7%): *ttp://www.ateism.ru/duluman/sea.htm. Не это ли свидетельство того, что Знания и Вера совместимы? И как можно их отделить от собственно людей?

asan-kaygy написал(а):

сами по себе Знание и Вера несовместимы

125

asan-kaygy написал(а):

Gilavar написал(а):Нет, метод очень корректный. Но возможны ошибки в протоколе.
В протоколе думаю тоже нет, так как генеалогия юридическая подкреплена различными источниками.

Ошибки в Y-хромосомном типировании быть действительно не может (не должно быть), так как цена и ошибки и верного определения слишком велика (вспомните, как в США освободили якобы преступника по результатам тестирования). Но пока все методы носят вероятностный характер. Родственники определяются с некоторой вероятностью, пусть высокой, но не 100%. Вероятность же зависит от числа используемых маркеров участков хромосомы, число это, в свою очередь, зависит от цены теста. Не представляю даже сколько может стоить полный сиквенс? Так что "попасть с вероятностью" пусть чрезвычайно редко, но возможно. Что до протокола (не уверен, что имел в виду автор поста), то, например, при массовом тестировании, ошибки нередки, даже, сказал бы, неизбежны. Посмотрите на "таблицу статуса образцов" сайта genofond.ru, в которой выложены результаты ДНК-типирования участников проекта "однофамильцы или родственники" - она полна ошибок и неточностей. Это не ошибки анализа, а в большей степени опечатки при заполнении таблицы. Тем не менее явление имеет место быть.

126

asan-kaigy написал(а):

Вера разрушает Знания, а Знания разрушают Веру. Более того, там где есть Вера, нет места Знаниям, а там, где есть Знания, нет места Вере

Типичный лозунг европейского средневековья.

127

Alex50 написал(а):

Однако не для всех случаев это справедливо. Например, приверженцы веры пишут...

Я тут придерживаюсь позиции близкой к неопозитивизму, с этой точки философия и многие гуманитарные науки где нет квантификации и эмпирических методов не много не научны.
Таким образом можно сказать, что "философия не наука, но мать наук"

Elion написал(а):

Типичный лозунг европейского средневековья.

Не сказал бы. Все таки тогда господствовал авероизм, где у веры и науки были свои отдельные истины. Сейчас же наука воспринимает веру не как равную сферу, а как психологическое понятие.

128

Alex50 написал(а):

Ошибки в Y-хромосомном типировании быть действительно не может (не должно быть), так как цена и ошибки и верного определения слишком велика (вспомните, как в США освободили якобы преступника по результатам тестирования). Но пока все методы носят вероятностный характер.

Вероятность зависит  также от накопленной базы сравнения. Тот человек по сравнению с другими двумя главными старшими линиями имел другой гаплотип и вообще другую гаплогруппу.
П.С. Действительно родство определяется с некой долей вероятности близкой к 100 % (как вы сказали чем больше маркеров тем лучше и точнее будет результат), но в том случае было выявлено не родство а его отсутствие. Абсолютно разные гаплогруппы.

129

asan-kaygy написал(а):

Ученый имеет право доверять, но верить – это, пожалуйста, в храм божий. Вера разрушает Знания, а Знания разрушают Веру. Более того, там где есть Вера, нет места Знаниям, а там, где есть Знания, нет места Вере.

Религия и наука – явления взаимодополняющие. Религия принимает науку как путь проникновения в детали сотворённого Господом

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

130

Уважаемая Ольга, ну вы бы хотя бы ссылки привели, а то без них это не научно:
http://www.islamkub.ru/index.php?option … igiainayka
Я считаю что часть из этих ученных вполне могла придерживаться пантеистических, деистических и агностических взглядов, но это не делает их людьми верующими и религиозными, просто это было их мировозрение, к религии не имеющее отношение.Тем более это все ученные (кроме Эйнштейна), которые не имели радости ознакомиться с психоанализом и глубинными причинами появления такого феномена как вера.

131

Религия и наука - явления взаимодополняющие

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

132

Я взяла эту статью из газеты Ас-салям раздел Ислам и наука № 17-18 ( 342-343 ) сентябрь 2009, года  авторы Мухаммад-Вакиль Султанмагомедов, Анварбек Меджидов
Спасибо за информацию об источниках и авторах

133

Elion написал(а):
asan-kaigy написал(а):

Вера разрушает Знания, а Знания разрушают Веру. Более того, там где есть Вера, нет места Знаниям, а там, где есть Знания, нет места Вере

Типичный лозунг европейского средневековья.

Не слишком-то разбираясь в европейском средневековье (в силу собственнной дремучести), я позволю себе выразить удивление самим этим утверждением ("Вера разрушает Знания, а Знания разрушают Веру").
Разве не совершенно очевидно диаметрально противоположное: Знания всегда базируются на Вере, а Вера всегда совершенствуется Знаниями?

134

Ernster написал(а):

Разве не совершенно очевидно диаметрально противоположное: Знания всегда базируются на Вере, а Вера всегда совершенствуется Знаниями?

Хорошо сказано, Эрнстер. :-)

135

asan-kaygy написал(а):

Сейчас же наука воспринимает веру не как равную сферу, а как психологическое понятие.

Это вы так решили за всю науку? Напротив, сейчас протипоставлять науку религии и религию науке может только человек, весьма далеко стоящий и от той, и от другой, не являясь по сути ни серьезным ученым, ни верующим. Вера нисколько не нуждается в поддержке материалистической науки, а куда может завести наука без опоры на веру - мы знаем. Уже завела. И мы живем в мире, куда нас завела материалистическая наука, отрицавшая веру. Ну и как? Нравится?

То, что вера - это область психологии тоже вы решили? С каких это пор? Ссылки где, уважаемый, а то как-то ненаучно получается по вашим же словам.

asan-kaygy написал(а):

ну вы бы хотя бы ссылки привели, а то без них это не научно

А вы всегда не верите общеизвестным фактам, если не приведена ссылка?

asan-kaygy написал(а):

Я считаю что часть из этих ученных вполне могла придерживаться пантеистических, деистических и агностических взглядов, но это не делает их людьми верующими и религиозными, просто это было их мировозрение, к религии не имеющее отношение

Вы только что приписали пантеизм и многобжие следующим ученым, и фактически обвинили их во лжи, отрицая то, что они искренно верили в Бога, следующих ученых:

Роджер Бэкон
Фрэнсис Бэкон
Галилей
Исаак Ньютон
Вильям Гершель
Майкл Фарадей
Сэмюель Морзе
Джеймс Прескотт Джоуль
Луи Пастер
Вильям Томпсон (Лорд Кельвин)
Альберт Эйнштейн

     .............

136

Elion написал(а):

...лозунг европейского средневековья.

asan-kaygy написал(а):

...тогда господствовал авероизм

Неточность: средневековье - конец V в- рубеж XV-XVI вв. Аверроизм — термин, применяемый к двум философским течениям в схоластике XIII века (см. Википедия).

Ernster написал(а):

Разве не совершенно очевидно диаметрально противоположное: Знания всегда базируются на Вере, а Вера всегда совершенствуется Знаниями?

Gilavar написал(а):

Хорошо сказано, Эрнстер. :-)

Сказано красиво, но как возражение, ничем не подкреплено. Типа "от такого слышу".
Думаю, что просто дискутирующие по разному трактуют термины "вера", "религия" и "знание". От этого - непонимание. Спор этот бесконечен. Доказать свою правоту оппоненту ещё никому не удавалось, ни с той, ни с другой стороны. Но по большому счёту, нынче свобода и всякий имеет право: учёный - верить, верующий - заниматься наукой. "Красиво жить не запретишь"...

137

Alex50 написал(а):

Сказано красиво, но как возражение, ничем не подкреплено. Типа "от такого слышу".

Ладно, подкрепим.
Любой процес познания обязательно базируется на системе аксиом, принимаемой без доказательств. Эта система аксиом и является верой.
Однако постепенно по мере процеса познания часть аксиом (или все они) в той или иной степени постигается человеческим разумом и тем самым перестает быть столь уж "аксиоматичной" и бездоказательной. Зато им на смену всегда приходят новые, более глубокие аксиомы.
Другими словами, чем глубже проникает Знание, тем на более глубинные пласты Веры оно опирается. Но "висеть в воздухе" оно в любом случае не может.

138

Alex50 написал(а):

Сказано красиво, но как возражение, ничем не подкреплено.

Да нет, просто Эрнстер старый солдат - и хорошо осознает связь между знаниями и верой. Тут ведь такой, чисто экзистенциальный феномен: знания невозможно обрести без веры, ибо процесс обретения их очень тяжкий - и имеет неприятные аналогии с джихадом длиной в целую жизнь. А полученные в результате искренней веры знания начинают эту веру еще больше укреплять и совершенствовать.

А я, как профессиональный добытчик знаний (ученый) восхитился афористичностью высказывания Эрнстера. Мне ведь тоже связь между знаниями и верой вполне ясна. :-)

Alex50 написал(а):

Но по большому счёту, нынче свобода и всякий имеет право: учёный - верить, верующий - заниматься наукой. "Красиво жить не запретишь"...

Вы только что изрекли самый настоящий софизм, в стиле старой доброй греческой школы. :-)

Иными словами, профессиональное кредо ученого должно заключаться в безбожии и тотальном релятивизме, а верующего - в слабоумии. "То что ты не терял - ты имеешь; рога ты не терял, следовательно - ты рогат" (с). :-) Демократия восторжествовала: ученый стал слабоумен, а верующий - релятивистичен. Таким образом, вечные антиподы зажили красиво. И это истина есть в нашем парадоксальном современном мире, ибо нынче многие, так называемые ученые, слабоумны; а иные, так называемые верующие - релятивистичны.

Но история прошедшего века до дня вчерашнего с удивительной всемирно-исторической ироний (как говаривал Фридрих Ницше, самый знаменитый безбожник, от веры в неверие своего закономерно перешедшего в безумие веры..) продемонстрировала обратную тенденцию в отношении истинных верующих и неверующих. Профессор Иванов, вроде бы серьёзный ученый, скатился в самую настоящую чертологию и мракобесие, скрещивая мохнатых шимпанзе и верующих в неверие комсомолок. Должен заметить, что ни одна верующая в веру женщина на эдакую операцию не пошла бы даже под страхом смертной казни. :-(

История оказалась еще более злой дамой и явила миру чудо товарища Лепешинской, которая получала живую материю в аквариуме из грязи, выскобленной из-под ногтей этой верующей в неверие дамы. И многие верующие в веру демонстрируют потрясающее неверие. Например, они не веруют, что можно с успехом играть в игру с нулевым результатом: альфа и омега учения настоящих верующих неверующих, они же господа и дамы либералы, прогрессисты, великие маги и чародеи, сторонники прав юных жен и пушистых котят и прочая, прочая, прочая. :-)

139

Ernster написал(а):

Ладно, подкрепим.
Любой процес познания обязательно базируется на системе аксиом, принимаемой без доказательств. Эта система аксиом и является верой.

Это уже хороший аргумент. Хотя говорит, по прежнему о том, что у каждого свои представления о вере. Для понятия "вера - система аксиом" доказательство железное.

asan-kaygy "со слов любимого психолога" написал(а):

...верить – это, пожалуйста, в храм божий

. - А тут вера - это то, что в храме (Духосфера и подсчёт количества чертей на острие иглы), знаниям в нём места нет.
В данном представлении доказательством служат такие понятия, как дихотомия, онтогенеза, авероизм - понятия, показывающие близость автора к неопозитивизму. Тоже неплохо!

Gilavar написал(а):

знания невозможно обрести без веры, ибо процесс обретения их очень тяжкий - и имеет неприятные аналогии с джихадом длиной в целую жизнь

- Аргумент не совсем понятен; примеров того, что знатоки своего дела могут быть неверующими - масса (это любые из советских учёных-атеистов: Королёв, Харитон, Челомей...). Опять мы упираемся в трактовку - что считать знанием. Это профессиональное мастерство или что-то иное, высшая духовность?

Gilavar написал(а):

просто Эрнстер старый солдат - и хорошо осознает связь между знаниями и верой

С этим согласен полностью, для тех, кто осознаёт, доказательств не нужно. Если даже они появятся, то вряд ли поколеблют внутренее убеждение.

140

Alex50 написал(а):

- Аргумент не совсем понятен; примеров того, что знатоки своего дела могут быть неверующими - масса (это любые из советских учёных-атеистов: Королёв, Харитон, Челомей...).

А я и не назвал их верующими в веру. Был и есть такой любопытный феномен, о котором я говорил выше - вера в неверие. :-)

Alex50 написал(а):

Опять мы упираемся в трактовку - что считать знанием.

Alex50 написал(а):

Это профессиональное мастерство или что-то иное, высшая духовность?

Настоящее знание - явление комплексное. Как-то Фромм весьма точно подметил, что женщины с удивительной проницательностью сразу же заявляют поклоннику, опоздавшему на свидание: "...ты меня не любишь!". Для настоящего влюбленного мужчины опоздать на свидание столь же немыслимо, как для солдата - разгуливать с невычищенным оружием. Так и истинное знание охватывает все: способность распознать вид свободноживущего простейшего, как нам то наш завлаб про покойного русского коллегу  сказывал - и свободно рассудать о универсалиях, то есть - высшая духовность.

Что касается прочих профессиональных закручивателей гаек и знатоков проксимальных усиков, то они просто ремесленники (научники, как их характеризуют в нашей среде), а не ученые. Просто сейчас тип классического ученого-энциклопедиста выродился и на его место заступил малосведущий образованец.