Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О свободе

Сообщений 21 страница 40 из 42

21

Ну, тогда, смысл, наверное, и состоит в том, чтобы реализовать свою цель... Очень хорошо сказали, Фаридбей, и созвучно моим убеждениям тоже - всегда приятно слышать, что кто-то еще думает как ты (ну или похоже). Упоминал выше или нет, убежден, что у всякого человека есть 2 параллельные цели: глобальная и индивидуальная. Глобальная - понятно, это работа ради всего человечества, всей планеты, всей галактики, т.е. то, что требует от нас Всевышний. Это иногда и называют высокой целью или даже "высшей целью"; личная - это может установить только сам человек - никакой гуру, шейх и т.д. тут не помогут. В смысле, они, конечно, могут это понять, увидеть, благодаря своему высокому уровню сознания и почти трансцендентальному пониманию, но важна не их подсказка, а собственное осознание и убежденность человека, когда он приходит к пониманию, что его индивидуальная цель в этой жизни, скажем, продавать цветы, преподавать математику или ремонтировать телевизоры. Причем не абы как, а стремиться достичь совершенства и мастерства (kong fu) в этом. Можем мы тут заменить слово "цель" на "смысл"? Мне кажется, да.

И упаси Аллах в конце увидеть: MISSION FAILED!

"БОГ есть источник смысла для сотворенного им мира, а сам Он смысла не имеет. Он выше этого. "Смысл" понятие чисто человеческое, прикладное и в мире высших материй ему места нет." - Я бы сказал, что Он выше даже подобных рассуждений. Может, это так. Может, нет. Что мы можем знать своим крошечным земным умом? الله أعلم - Аллах знает лучше.

22

Здесь и несколько далее - сообщения перемещенные из темы Наука и религия, как продолжение дискуссии о свободе выбора поступков.
Началом обсуждения был вопрос целесообразно ли сделать мораль безусловным атрибутом человека (инстинктом) или оставить как есть и как задумано Творцом - свободу выбора.

Gilavar написал(а):

Проблема в том, что богами-вершителями этих новых инстинктов могут оказаться люди совершенно безумные в моральном плане. Результат будет соответствующим.

Нет, не только. Моё мнение такое. Моральный аспект не может быть инстинктом, а только волеизъявлением. Если запрограммировать человека пусть и на "правильное" поведение, то получим машину. Свобода выбора поступка - отличительная черта человека. За этот выбор он получает оценку и воздаяние. Иначе рушится весь миропорядок.

23

Alex50 написал(а):

Нет, не только. Моё мнение такое. Моральный аспект не может быть инстинктом, а только волеизъявлением. Если запрограммировать человека пусть и на "правильное" поведение, то получим машину. Свобода выбора поступка - отличительная черта человека. За этот выбор он получает оценку и воздаяние. Иначе рушится весь миропорядок.

Возможно и такое прочтение. Должен заметить, что замечание Ваше считаю глубоким. Но приходится признать также, что существо, рожденное ко всеобщему, рано или поздно стремиться к частному; а свобода выбора сужается между петлей на виселице и мечом палача. В конце концов, не имеем ли мы перед собой одну из самых странных и трагических загадок Вселенной?

Прошу простить меня за пессимизм и угрюмость. Эти чувства имеют под собой некоторые основания.

24

Gilavar написал(а):

свобода выбора сужается между петлей на виселице и мечом палача

Выбор есть всегда, даже между петлёй и мечом. Пример - судьба маршала К. К. Рокосовского. Его арестовали, пытали, сильно покалечили, но он не признал вины и никого не заложил (как это сделали некоторые другие). Через 2,5 года его пришлось выпустить, реабилитировать, полностью восстановить в правах, в красноармейской должности и в партии. Ему присваивается звание «генерал-майор». Он стал одним из творцов Победы, маршалом СССР, Польши.
Согласен, не каждому дана такая сила воли. Но ведь, по делам и воздастся!

25

Alex50 написал(а):

Выбор есть всегда, даже между петлёй и мечом. Пример - судьба маршала К. К. Рокосовского.

таких людей - единицы. основная масса сдалась бы, кто раньше, кто позже...

поддерживаю мнение Гилавара. и "бессмертие" и привитие морали искусственным путем - очень опасные штуки, особенно для современного мира, в котором технический прогресс на порядок опережает прогресс культурный, не говоря уже о духовном и нравственном.

свобода - ето прежде всего ответственность. сегодня свободы выбора, имхо, нет. людьми не-думающими манипулируют (среда имеет огромное значение), люди, искренне религиозные, как правило, просты, небогаты и погружены в повседневные бытовые заботы, люди знаюшие и нравственные - в меньшинстве, их голоса заглушаются все теми же сми. похалуй, единственные, у кого развяаны руки, - ето люди знающие, но безнравственные.

и все мы, я думаю, понимаем, что подобные научные открытия дают практически безграничную власть, и что ета власть будет сосредоточена в руках меньшинства.

увы, в последние дни, я тоже пессимистична, хотя по натуре оптимистка, и мне кажется, что человечество движется к завершаюшей фазе, после которой или гибель или все с чистого листа.

26

я бы только разграничила понятия морали и нравственности.
мораль - категория общественная, и она может быть естественной (для блага общества), ложной (манипулятивной), а может вообще отсутствовать.

а нравственность - может быть присусща человеку от рождения, ето то, что передаэтся, возможно с генами.

27

Alex50 написал(а):

Пример - судьба маршала К. К. Рокосовского.

Об этом я и говорил, увы. К. Рокосовский, гниющий в тюрьме и он же, прохаживающийся перед танковым строем - феномены одного рода с точки зрения тирана, для которого этот полководец был лишь удобным инструментом для достижения своих политических целей. Вчера он стоял на виселице с петлей на шее; сегодня – вынужден надеть красный плащ палача; ибо, если говорить по совести и без всяких утаек, все эти войны, сражения, громы литавр и развевающиеся знамена - суть гладкая лакировка, прикрывающая собой истинное нутро современной войны - действа, где в течение кратчайшего времени очень быстро, технологически совершенно и с адской жестокостью (перед глазами целые океаны и континенты свидетельств...) отнимается жизнь у тысяч, сотен тысяч, миллионов молодых людей, одетых в одинаковые униформы. Если же война имеет тотальный характер (а большинство современных войн именно такие...) – то вместе с солдатами гибнут столь же огромные массы мирных жителей. Ведь они тоже, в некотором роде солдаты, коль скоро война - состязание экономик; а страшная гибель жены, сына, дочери, матери будет угнетать мужчин на фронте, уничтожит дух всех окружающих и вдобавок (а это самый приятный добавок, апгрейт, как сказали бы англосаксы...) - не даст лишней возможности государству-молоху поставить к станкам, где вытачивают снаряды, женщин и детей. Выгода тотальной войны, где не делается никакого различия между комбатантами и некомбатантами, очевидна; вот почему весь мир, лицемерно цитируя всякого рода либерастические декларации и принципы, тем не менее, уже давно перешел на рельсы тотальной войны и лихорадочно совершенствует оружие массового поражения.

Но вернемся к маршалу К. Рокосовскому. Это, безусловно, самый замечательный русский полководец периода Второй мировой войны. Официально гением советской военной мысли признан маршал Г. К. Жуков. Но если присмотреться, какими методами добывал он победу, делается жутко. Одна битва за Берлин чего стоит... Большинство советских генералов были начисто лишены чувства ответственности за своих подчиненных и бросали их в огонь, не раздумывая. Заслуга К. Рокосовского, если уж говорить, положа руку на сердце, состоит в том, что он умел побеждать относительно малой кровью – огромная заслуга перед миллионами матерей и жен, которым он вернул мужчин.

Но чтобы он не делал, чтобы не делали талантливые солдаты – они самой логикой событий были обречены стать разменными фишками на огромном столе, где сильные мира сего вели между собой нескончаемую азартную игру. В этом отношении положение русских было особо трагическим. Бессовестный тиран поставил на кон целую страну. Невозможно было уклониться от почетной обязанности стать героем на какой-нибудь безымянной высоте или погибнуть жалкой смертью на улицах очередного, объятого пламенем города. Правда, уклонисты, тыловые крысы были – и они сняли все сливки (сколь не неприятно это замечание, все же должен сделать его...). Честные же люди полегли на полях сражений или превратились в инвалидов. И ради чего?

Возможно, последний мой пассаж вызовет протест. Но я постараюсь пояснить мою мысль. В тоталитарных обществах государство путем изощренной пропаганды делает людей зомби, послушными винтиками-исполнителями своей темной воли. Сложно заставить живого человека лечь на амбразуру – или темной зимней ночью поползти зажигать дома своих же соплеменников, где укрываются вражеские солдаты. Для этого необходимо отключить главнейший человеческий инстинкт самосохранения, убрать все сомнения о законности и этичности подобного рода поступков. В сущности, между желанием поджечь ночью дом крестьянина и выдернуть чеку из пояса шахида в многолюдной толпе нет особой принципиальной разницы – и там и тут мы имеем дело с тотальным мышлением и связанной с ней некомпетентностью, когда победа оправдывает самые бессмысленные, грязные и жестокие методы, с помощью которой она достигается.

...И при этом нет никакого ощутимого вознаграждения, кроме исмаилитской грезы невинных дев в раю – или издевательского по последствиям своим «все остается людям...» коммунистов. Я буду зол и откровенен. В старые-престарые, простодушные времена война была разновидностью героического разбоя. Первое, о чем думал викинг, славянин-бродник, жужаньский воин или алеманн на римской границе – золото, женщины, предметы роскоши. Практицизм был невероятный. Но с того момента, как на огромных пространствах стала торжествовать цивилизация, когда армии удвоились, учетверились, выросли на порядки и стали полностью обслуживаться экономикой стран, где они стояли – многое изменилось. Теперь уже воевали самые настоящие народные армии. Принцип наемничества был прочно забыт. Для того, чтобы бросить в огонь эти огромные массы людей, требовалось их воодушевить – а если говорить по правде, ввести во всеобщий обман. Так пропаганда стала играть первостепенную роль. Разумеется, искалеченный или погибший солдат уже мало кого интересовал, разве что в виде иконы, дабы бросить в огонь новую партию хвороста. Окружающие меня люди часто посмеиваются над пластиковыми ключами, которыми теократический иранский режим награждал мальчишек, призванных стать жертвенными агнцами на алтаре ирано-ираской войны. Но никто из них не задумался над тем, что орден или медаль ничем принципиально от этого ключика не отличается, разве что стоит по выделке больше. Количество людей, обреченных на героизм настолько огромно, жизнь их столь быстротечна и полна адских мучений... За их  гибель военачальник не несет особой ответственности, потому что люди превращены в предметы военного реквизита, подлежащего списанию после истечения срока амортизации. Да-да! после войны количество таких искалеченных очень велико, вся страна при этом полна вдов и сирот – на всех преференций не напасешься, да и цель была не в том, чтобы раздавать какие-то там преференции, а достигнуть политических и военных целей на горбу собственных обманутых сограждан. Есть некоторые произведения, которых я очень не люблю. Одним из таких произведений, по моему глубокому убеждению, является «Судьба человека». Концовка у него настолько зловещая, что передергивает. Государство отняло у человека буквально все, лишило его семьи, крова, здоровья. Маленький мальчик – его единственное утешение на склоне лет. Ан нет, свирепый Советский Молох устами М. Шолохова делает внятное предупреждение городу и миру. Пусть не надеется в лоск разоренный, измученный ветеран на спокойную старость – в любую секунду могут снова запеть серебрянные горны; мальчишка, держащий его за руку, будет оторван от приемного отца, одет в ту же самую одинаковую униформу и небрежно подброшен в яркий, весело горящий огонь, разведенный не в меру капризным богом войны.

Из всего этого с железной необходимостью следует эпоха всеобщего безверия и цинизма, где мы все и пребываем. Государство слишком нагло и широко пользовалось своими возможностями. Старое волшебство перестало действовать. Поскольку Молох потерпел поражение – то восторжествовала Маммона, о которой столь занятно рассказал В. Пелевин, о романе которого я еще поведу речь. Мы вновь пребываем перед виселицей и мечом в ножнах. Безграничная свобода выбора – иллюзия. Или я ошибаюсь?

Alex50 написал(а):

Но ведь, по делам и воздастся!

Я бы хотел, чтобы этот алгоритм работал. Поверьте, от болезни сердца пишу. Но воздается, к сожалению, не по делам, а по ловкости, с которой обделываются дела... Может, я еще мало знаю. Но, как говорил старик Кейкавус ибн Искандер устами Сократа:

– Ныне уж настолько мудр я стал, что познал истину: - я знаю, что ничего не знаю.

Отредактировано Gilavar (2011-06-04 14:14:28)

28

Rivola написал(а):

таких людей - единицы. основная масса сдалась бы, кто раньше, кто позже...

Нет, все намного хуже. Людей, которых невозможно сломать, попросту нет. Если человек не ломается, значит, просто палач недостаточно компетентен. Перебрал или недобрал. Ввел человека в болевой шок - или надавил недостаточно сильно. Плохой психолог, не знает последних достижений палаческой мысли, практика недостаточна. Самый великолепный пример грамотного "вскрытия человека" - эпизод с той самой комнатой в антиутопии Дж. Оруэлла "1984", где ломались все. Палач, который разделывал главного героя был, вне всякого сомнения, очень компетентным - он знал о адском страхе перед крысами, который испытывал его подопечный. И вскрыл его в два приема.

В этом трагическое незнание современных людей мудрой дисциплины - истории. Именно этим обусловлено было упорное нежелание самых умных людей бесславно опускать оружие, способность сражаться до последнего издыхания. Вот почему римские командующие бросались на мечи. В сущности, сам институт почетной сдачи в плен обуславливается желанием и готовностью противоположной стороны обращаться с побежденными, как с людьми - а не как с крысами. Но насколько честен человек, чтобы сдержать свое обещание, то самое уленшпигелевское золотое слово солдата - и обращаться с плененным благородно?

29

Alex50 написал(а):

Некоторые учёные полагают, что, согласно данным генетического анализа, к роду Homo следует причислять также шимпанзе и бонобо (Homo troglodytes и Homo paniscus соответственно).

Ну, это уж слишком... :-) Хотя, если не ошибаюсь, кровь шимпанзе-бонобо можно спокойно переливать людям, предварительно очистив некоторые антитела. Вообще, тема обезьян - прелюбопытнейшая. Одна моя приятельница как-то призналась, что испытывает сильнейшее отвращение к киносаге "Планета обезьян". Она считала этот фильм гнусным пасквилем и переносом самых низменных человеческих черт на куда более благородных по повадкам своим горилл и орангутанов.

30

Gilavar написал(а):

Самый великолепный пример грамотного "вскрытия человека" - эпизод с той самой комнатой в антиутопии Дж. Оруэлла "1984", где ломались все.

пожалуй согласна, однако в оруэлловском романе все таки присутствует намек на оптимизм:

сам факт того, что в подобной среде, под бдящим оком Большого брата, несмотря на ежедневную промывку мозгов, могли возникнуть запретные чувства, которые привели к запретным поступкам,  говорит о том, что человеку от рождения присуще стремление к любви. А то, что для человека естесственно, ничем заглушить нельзя: все равно так или иначе прорастет.

я считаю, что человек по своей сути ориентирован на любовь и нравственность, а вот несовершенное общество, построенное по принципу пирамиды,  его ломает. Отсюда и агрессия, ведь агрессия - признак слабости духа.
Человек не только самое агрессивное на планете сушество, но и самое слабое. Мы не только едим себе подобных, мы съедаем сами себя: какой вид еще склонен к самоубийству? Если только лебеди, но, не знаю, "лебединая верность" -  скорее миф, или киты, но никто не знает, зачем они в действительности выбрасываются на берег.

Слабость рождает страх, страх рождает такие "болезни духа" как гордыня, крайний егоизм, жажда власти, стяжательство и т.д.

А война... на войне измененное состояние сознания.

31

Gilavar написал(а):

Поскольку Молох потерпел поражение – то восторжествовала Маммона

и где выход?как вы считаете?

анархия имхо не поможет, современное общество вряд ли сможет самоорганизоваться в отсутствии власти.
хотя... египтяне, например, в принципе, смогли ето сделать в отсутствие полиции.
но у них культурный коллективизм, подкрепленный религиозной моралью.

32

Вы, Gilavar, выплеснули настоящий гимн пацифизму. Смерть у Вас превращается в абсолютное зло, которое ничем нельзя оправдать. На мой взгляд, смерть - не так ужасна (скоро мы все сумеем проверить, так ли это). Надеюсь, что жизнь Духа способна продолжиться и по ту сторону жизни. Но самое главное, нельзя уравнивать вину агрессора и защитника Отечества. Никто не звал к нам захватчиков. Почему-то большинство людей, причём наших, советских, считают, что в жертвах той войны виноват исключительно тоталитарный Сталин со своими полководцами. Фашисты как бы ни при чём. А тоталитарный князь Дмитрий Донской, тоже виноват, что множество русских ратников полегли на Куликовом поле? Есть долг, его исполнение укрепляет дух, смерть за святое дело - благо.

Gilavar написал(а):

Честные же люди полегли на полях сражений или превратились в инвалидов. И ради чего?...И при этом нет никакого ощутимого вознаграждения, кроме исмаилитской грезы невинных дев в раю – или издевательского по последствиям своим «все остается людям...» коммунистов.

В земной жизни справедливости мало. Эту истину в царствии земном не смогли изменить ни Моисей, ни Иисус, ни Ленин с Марксом. А какое вознаграждение было бы справедливым просто за честный поступок? Выполнение долга такой поступок и есть. В первую очередь человек сам должен осознавать, что он поступил правильно, и ему впоследствии "не будет стыдно за бесцельно прожитые годы". Даже за смерть.

Rivola написал(а):

и где выход?как вы считаете?

Выход в том, что человек должен отвечать за свои поступки. Спросят с него лично, а не с Молоха или Мамоны.

Rivola написал(а):

анархия имхо не поможет, современное общество вряд ли сможет самоорганизоваться в отсутствии власти. хотя... египтяне, например, в принципе, смогли ето сделать в отсутствие полиции.
но у них культурный коллективизм, подкрепленный религиозной моралью.

Подобная ситуация описана в одной из книг серии "Таёжные кедры России". Правда, цивилизация без государства там была у древних славян (ведрусов). В современном обществе без государства никак. Или тебя подомнёт собственное государство или чужое...

33

Alex50 написал(а):

А какое вознаграждение было бы справедливым просто за честный поступок? Выполнение долга такой поступок и есть.

А вот у одного из форумчан в подписи есть прекрасная фраза (кстати, узнать бы, откуда она): Ля шУкрун ,аля вАджиб - за исполнение долга не благодарят.
А вообще, боюсь вас заносит в табуизированные на форуме темы - в политику и войны.
Да еще и секты вспоминаете...

Alex50 написал(а):

в одной из книг серии "Таёжные кедры России"

Наверное, Звенящие кедры? Анастасиевцы-Мегреисты?

34

Rivola написал(а):

анархия имхо не поможет, современное общество вряд ли сможет самоорганизоваться в отсутствии власти.

- Лучше уж греться у этого огня, чем гореть в нем заживо (В. Пелевин, Generation "П").

Это ирония. Но многоозначительная. В свое время братья Стругацкие изобразили общество потребления в "Хищных вещах века" как нечто нестерпимое, неудобоваримое, препошлейшее - одним словом, общество, где порядочный человек будет испытывать чувство живейшего отвращения. Через много лет оставшийся в живых участник писательского дуэта признал могущество материального мира вещей и обреченность человека существовать среди них.

Но на деле тоталитарные общества - тот же самый огонь, только без комфорта консьюмеризма. Иными словами, в них приходится гореть заживо, а не греться не без некоторой приятности.

Выход? Не стоять в толпе. Не пребывать среди толпящихся в храме Левиафана и Маммоны. Сложно - но надо. Свобода вообще всегда требовательна. Но требует она не прыгать на дзот или воодушевленно предаваться потреблению. Она требует искать и думать. Поклонение же богам государства и эгоистического потребления (на деле - воплощенным тварям бездны...) суть тупик, который никуда не ведет. Идти нужно самому. Иногда чутьем, наощупью - иногда с помощью разума. А у каждого человека свой путь к истине. У меня свой, у вас - тоже, совершенно уникальный. Схожими могут быть только общие алгоритмы; но не тропы, которые выводят на вершину.

Отредактировано Gilavar (2011-06-06 14:55:30)

35

Alex50 написал(а):

Вы, Gilavar, выплеснули настоящий гимн пацифизму. Смерть у Вас превращается в абсолютное зло, которое ничем нельзя оправдать. На мой взгляд, смерть - не так ужасна (скоро мы все сумеем проверить, так ли это). Надеюсь, что жизнь Духа способна продолжиться и по ту сторону жизни.

Смерть в тоталитарных государствах всегда ужасна и безобразна. Ведь она связана с оголтелым насилием над человеческой личностью и планомерным уничтожением ее духа (современный западный либерализм тоже демонстрирует некоторые признаки тоталитаризма...). Я говорил именно об этом.

Alex50 написал(а):

Но самое главное, нельзя уравнивать вину агрессора и защитника Отечества. Никто не звал к нам захватчиков. Почему-то большинство людей, причём наших, советских, считают, что в жертвах той войны виноват исключительно тоталитарный Сталин со своими полководцами. Фашисты как бы ни при чём.

Я ждал этого пассажа... Когда наконец-то, будет разоблачен героизм нового времени, это зловещее извращение смыслов великой античной цивилизации! Я решительно против таких героев и героизма. Герой в античной традиции – всегда необычайно сложный путь, длительная миссия, и целый каскад испытаний и экзаменов, которые сверхчеловек из аристократической среды (все сплошь греческие герои – аристократы, если вообще не плод любви между богами и смертными...) с блеском выдерживает. Античный герой даже способен посрамить смерть и судьбу, вступить в бой с самыми неодолимыми силами во Вселенной. Стать героем в античной традиции просто так нельзя. Герой – это триединство происхождения, воспитания и образования. Геракл был сыном Зевса. Тесея учил мудрый кентавр Хирон. Одиссей был царь Итаки с блестящим, острым умом...

И словно бы в насмешку, этому Новое Время противопоставило героизм простых людей. Разумеется, юная комсомолка или молодой рабочий вряд ли могли обладать качествами античных героев. У них на это просто не было времени. Слишком медленно образовывалась элита старого времени, слишком много ресурсов и напряжения требовала. Теперь можно было соорудить героя за пару часов. Любой, внутренне до смерти перепуганный, паренек или девчонка, которые легли под танк со связкой гранат становились героями. Таких вот японских пареньков поили сакэ и отправляли в последний путь к вооруженному до зубов американскому авианосцу с сорванными шасси под крылами (дабы, чего доброго, не вздумал уклониться от почетной обязанности стать героем...). Порой героизм был не сколько фронтовой и кровавый – но и трудовой, стахановский. Он тоже не требовал какой-то особой подготовки. Надо было только до предела напрягать все силы ума и сердца, крутя педали игрушечного лунохода по шутовской штольне, проложенной ополоумевшими начальниками – и все. Сейчас героизм вообще принял какой-то пепси-кольный характер – но это уже настолько отдельная и непростая тема, что из нее можно соорудить целое эссе.

Но что было бы если вступил в действие фактор размышления и анализа? Если бы девчонки и мальчишки принялись думать и выбирать? Ан нет, именно такую вредоносную вещь, как критическое мышление, система и не приветствует.

Таким образом, Новое Время героизм уподобило поведению самоотверженного зайца из салтыковской притчи. Вот почему я и не приемлю такого поведения. Оно возможно только на очень кратком историческом промежутке времени и под давлением безвыходных обстоятельств. И исполнители таких приказов вовсе не герои в классическом, античном смысле этого слова - а жертвенные агнцы на заклание. Если же его превращать в систематическое занятие, то имеем то, что имеем – полное извращение всех смыслов. Потому-то даже статья в некоем ресурсе, посвященном понятию героизма, полна неприкрытого и откровенного зубоскальства. Героизм ныне лишился своего значения, точно так же, как и другие универсальные понятия любви, милосердия, чести...

Но продолжу свою мысль. Боюсь, в ней героизм тоже будет занимать не последнее место.

Разумеется, нельзя уравнивать позицию агрессора и защитника. Но как-то раз у одного русского военного эксперта мне пришлось прочесть замечательную статью. В ней профессионализм и компетентность противопоставлялись героизму. В героических поступках возникает необходимость только тогда, когда явной становится некомпетентность и непрофессионализм.

Нацисты были врагами СССР и в развязанной в рамках установки о «недочеловеках» – очень злобными врагами славянских и русского народов. С ними, как говориться, все ясно. Самое роковое состояло в том, что А. Гитлер получил в свое полное и безраздельное пользование весь кадровый офицерский состав кайзеровской Германии и замечательную германскую промышленность. Люди, в ней работавшие, были очень компетенты и профессиональны. Линкор «Бисмарк», детище нацисткого режима и его символ получил множественные попадание английских торпед и снарядов – но его броневой пояс выдержал все перегрузки и погиб он от рук самих немцев, открывших кингстоны. На танках «Тигр» порой насчитывали сотни попаданий советских снарядов и бомб – но он продолжал сражаться. Нацисткая армия имела прекрасных военачальников и генеральный штаб. Между родами войск была налажена отличная взаимосвязь. Система было столь устойчивой, что даже личное безумие фюрера и главарей Третьего Рейха не могло привести к немедленным катастрофическим последствиям (другой русский военный историк метко заметил, что невозможно представить себе более антинемецкого феномена, чем нацисткий режим...). Но были же глупые приказы фюрера, были! Многое из того, что он приказывал своим генералам – полный бред с точки зрения стратегии и тактики. И нацисткая армия не была такой уж идеальной...

А СССР образца 1941 года вовсе не был слабым военным государством. Наоборот, он накопил горы истребительного оружия, особенно – танков и самолетов. ВМФ СССР в общем, конечно, был слабее нацисткого, но тоже мог бы сказать свое весомое слово. Прошли долгие десятилетия, копья продолжают ожесточенно ломаться в среде военных историков и никто толком не может понять – как оказалось возможным полная потеря полевой армии и позорная сдача целых провинций армиям Третьего рейха?

Хорошо, до этого нацисты сокрушили французов и разбили англичан на суше. Но французы сами были виноваты в своем стремительном падении. Они оказались совершенно некомпетенты и в качестве последнего средства не пожелали выбирать героизм. Не хочу уходить от основной темы, литературы много. А англичане всегда были морской нацией – и в этом качестве дали немцам достойный отпор. Мало кто знает, что во Второй мировой войне собственно англосаксы потеряли меньше людей, чем в Первой, хотя сражались очень активно... Но СССР! Я читал много источников по этому вопросу и всегда меня охватывало тягостное недоумение. Как могла армия такого государства откатиться до самой Москвы к зиме 1941 года? И чем объяснить полный разгром советской армии в Крыму и летнюю кампанию 1942 года?

Исторические события всегда многофакторны. Но один роковой момент всегда всплывает – малокомпетентность советских военачальников и полное безразличие их к жизням простых солдат. Незапланированная гибель целых дивизий вызывала у советских стратегов только чувство досады за потерю человеческого материала. Если же эти потери были запланированными, то никаких эмоций они вообще не испытывали, разве что чувство радости от получения наград и отличий. Если эти несчастные попадали в плен, то то государство объявляло их предателями и врагами народа. Так солдаты расплачивались за некомпетентность и ошибки руководства. А чтобы заткнуть дыры в расползающемся тканье войны стали использовать Зою Космодемьянскую и Александра Матросова. Их гибель – следствие неумения и непрофессионализма государственного аппарата. (О Аллах Великий! Я просто настаиваю на том, что бросать в бой несовершеннолетних девочек преступно...!) Наконец, героизм стали превращать чуть ли не в обыденность. Как бы это не было неприятно, сразу всплывают самые мрачные ассоциации с последними днями Третьего Рейха, когда обанкротившееся нацисткое руководство стало призывать желторотых мальчишек и девчонок для подрыва танков Т-34 и ИС, формировать отряды фолькштурма из стариков и калек.

Там, где кончается здравый смысл и профессиональная армия всегда начинается такой вот мрачный героизм. Оргиастическое жертвоприношение Левиафану, так сказать.

Хорошо, эти времена седые и давние. Мы можем обратиться ко временам не столь давним и получим схожую картину некомпетентности и непрофессионализма. Армейская верхушка столь же склонна к авантюризму и безразличию, когда дело касается людей... Я не хочу углубляться в эту тему, но мы были свидетелями многих позорных эпизодов за истекший период с момента распада союзного государства. Причем, в новосозданных государствах повторяются те же алгоритмы. Что наводит на мысль о том, что это – не случайно.

Alex50 написал(а):

А тоталитарный князь Дмитрий Донской, тоже виноват, что множество русских ратников полегли на Куликовом поле?

Тоталитарный князь Дмитрий Донской никогда, насколько мне помниться, не отдавал бессмысленных, глупых и преступных приказов. Он берег и любил своих людей. Да и средневековые русские воины такого бы просто не потерпели. У воинов того времени была совершенно особая установка. Князь великолепно знал, что если он уложил бы на поле сечи свое войско, другого бы просто не смог бы набрать. Представление о битве на Куликовом поле, где ордынцам противостоят чуть ли крестьяне в онучах, с вилами и топорами – исторический миф девятнадцатого века. Другой нелепый миф – легенда о чуть ли не четырехсоттысячном русском войске. Русский историк С. Б. Веселовский считает, что в русском войске было всего лишь 5–6 тысяч солдат и это было очень большое, по меркам средневековья, войско. Сражались очень профессиональная княжеская гвардия – дружины. Хорошо обученный дружинник в ту пору был на вес золота. Ордынцы действовали молниеносно и не дали бы время опомниться ни Москве – ни другим русским городам. Что же касается численности ордынских войск, то их было не больше 3–5 туменов. Но Мамай имел некоторое преимущество в наемных войсках: генуэзцах, черкесах и прочих. Количество их достигало до четырех тысяч.

Таким образом, общая численность ордынской армии была примерно равна русской. Но Мамай уступал русским в консолидированности и обученности войск. Поэтому он потерпел сокрушительное поражение, причем стоявший в засаде отряд дружинников вырезал всю конницу Мамая.

Потери русских войск, описанные в источниках, мне представляются совершенно фантастическими, как и потери Мамая. Ни о каких сотнях тысячах убитых ордынцев, как и пятидесяти тысячах погибших русских солдат не может быть и речи. Это обычная средневековая фантастическая риторика, когда к численности войска приплюсовываются лишние нули. Только на заре мобилизационных армий в начале девятнадцатого века их численность при сражениях начинает переваливать за стотысячную отметку.

Alex50 написал(а):

Есть долг, его исполнение укрепляет дух, смерть за святое дело - благо.

Так можно обратиться только к очень хорошо подготовленному и осознающему свою миссию воину. Если же говорить о святом долге несмышленным подросткам то это, говоря по правде, просто санкционированное государством убийство.

Alex50 написал(а):

А какое вознаграждение было бы справедливым просто за честный поступок?

Неплохо было бы в вознаграждение честного выполнения долга порядочным человеком со стороны государства добавить еще престиж, хорошую пенсию и социальное страхование ветеранам. А также денежные и иные компенсации семьям погибших.

Это было бы справедливым.

Отредактировано Gilavar (2011-06-06 17:56:31)

36

Пожалуй, развиваемая тема не для раздела "Наука и религия". Я её перенесу, не знаю пока куда, скорее всего в тему "О добре и зле", хотя тут явная политика, не для форума вовсе. Подскажите.
По поводу Ваших мыслей отвечу, что о героизме я ничего не писал. Долг это совсем иное. Попробуйте перенести ситуацию на себя. Чтобы Вы сами делали на месте простого бойца, командира или не говорю уже о месте Главнокомандующего? Как бы потом трактовали Ваши ошибки, или Вы в своей профдеятельности их исключаете? Заметьте, что Первую мировую, как и Японскую Россия с позором проиграла (от того, что "берегли людей"?). А в этой, да, сверхтрудно, но победила. При том, что на врага работала не просто Германия, а вся Европа.
Скажу о себе. Если враги угрожают моей семье, я буду защищать её. Сталинский СССР для людей был той же семьёй. Не от пропаганды, а по факту. (Это потом уже, начиная с Хрущева, началась профанация.) И защищали его, как свою семью. Иначе не победить. Кто бы прошёл на войну ради тирана? Случись мне жить в то время, пошёл бы сам, добровольцем, не дожидаясь агитации от государства. Сейчас - уже не пошёл бы. Потому, что моей родины СССР уже нет. Её я уже в своё время потерял, даже не попытавшись защитить, не сориентировался. Вину признаю, и знаю, что за это отвечать придётся. А нынешнее государство РФ - на звание "семьи" не тянет никак, если только как "мафия" - тоже "семья".

37

Alex50 написал(а):

Пожалуй, развиваемая тема не для раздела "Наука и религия". Я её перенесу, не знаю пока куда, скорее всего в тему "О добре и зле", хотя тут явная политика, не для форума вовсе. Подскажите.

Да, полностью согласен. Лучше перенести в тему о "Добре и зле" - а еще лучше в тему о свободе.

Alex50 написал(а):

По поводу Ваших мыслей отвечу, что о героизме я ничего не писал. Долг это совсем иное.

Боюсь. имеет место быть недоразумение. Постараюсь ответить на Ваши тезисы позже - сейчас я уже выработал свой лимит.

38

Fidel-Amin написал(а):

А вообще, боюсь вас заносит в табуизированные на форуме темы - в политику и войны.

Fidel-Amin прав. Предлагаю плавно свернуть дискуссию или продолжить с учётом замечания, что, впрочем, уведёт обсуждения от самой сути вопроса...

39

Alex50 написал(а):

Чтобы Вы сами делали на месте простого бойца, командира или не говорю уже о месте Главнокомандующего?

Я только что прошел тест на одном из хороших психологических российских форумов. Результат был таков: "младший офицер". Таким образом, в качестве военачальника из высшего командного состава я малокомпетентен. (может, пока... :-) )

Итак, отвечу: в качестве младшего офицера и ни в коем случае не стал бы посылать своих людей на убой прямо на дзот или дот. И воспитывал бы в них, в первую очередь, профессиональные качества. Если, конечно, на это у меня было бы время. Младшие офицеры в ту пору жили примерно столько же, сколько и простые солдаты; а под огнем снайперов - и того меньше.

(...)

Впрочем, в реалиях второй мировой войны здравый смысл мало кого спасал. Если приказывали идти на убой - надо было идти. А отказ от выполнения заведомо преступных, бессмысленных или самоубийственных приказов трактовался, как измена.

Alex50 написал(а):

Как бы потом трактовали Ваши ошибки, или Вы в своей профдеятельности их исключаете?

За ошибки надо отвечать. Если эти они у военного связаны с некомпетентностью и преступной халатностью - его судит военно-полевой суд по всей строгости военного времени. И это справедливо. Даже в мирное время с военного спрос всегда больше, чем с гражданского. Нелепая гибель уникальной советской подводной лодки "Комсомолец" была связана именно с некомпетентностью лично командира и экипажа. И никакой героизм отдельных офицеров уже не мог поправить положения.

Но если бы вместо объективного разбора дела был разгромный суд Линча за отказ от соучастия в убийстве - то дело другое. За глупость и некомпетентность высшего руководства подчиненные не должны нести ответственности.

Отредактировано Gilavar (2011-06-08 21:25:20)

40

Alex50 написал(а):

Заметьте, что Первую мировую, как и Японскую Россия с позором проиграла (от того, что "берегли людей"?).

Боюсь, Вы допускаете огромную ошибку. Японскую войну Российская империя проиграла именно из-за чудовищной некомпетентности и безразличия руководства.

Постараюсь быть кратким.

Япония того времени, быстро модернизировавшись, уже была довольно сильным военным государством. Я читал, что на штабных играх, проведенных прямо перед началом кампании, было достоверно установлено, что в случае конфликта Россия сразу же окажется в крайне затруднительном положении именно из-за географического местоположения будущего театра военных действий. Порт-Артурская эскадра будет вынуждена иметь дело со всем японским императорским военно-морским флотом. Войска на континенте, в случае высадки японцев будут уступать им в численности и экипировке. Причина этого была проста - огромная протяженность транссибирской магистрали  и ее малая пропуская способность препятствовали бы быстрой переброске русских войск на фронт. Таким образом, терялся фактор времени.

Таким образом, русское правительство знало о гибельности конфликта со страной Восходящего солнца. Но тем не менее, вопреки расхожей формуле советских историков, везде и всюду видящих агрессивных врагов, на конфликт Япония первой вовсе идти не желала. И это при том, что она пережила публичное унижение, когда Российская империя демонстративно отняла у нее Ляодунский полуостров, Дальний и Порт-Артур, который она захватила, плавающими в китайской крови. Военный престиж Империи был необычайно высоким. Японцы опасались русских и желали мировой. Безусловно, они были очень озлоблены; но расчетливая азиатская душа вытерпела бы и это, если бы не вмешался субъективный фактор коррупции и бессмысленного хищничества правительства. Императорская семья уже успела скомпрометировать себя при позорных событиях, связанных с ленским расстрелом. Теперь уже некто Безобразов, затевая темные дела в Корее, приплел к концессиям на древесину высшие круги государства. Этого уже японцы не стали терпеть – для них желание русских завладеть концессиями было внятным сигналом к будущему захвату Кореи Российской империей, которую они считали своей безусловной добычей.

Вдобавок сам император питал личную неприязнь к этой нации. Неприязнь эта была обусловлена нелепым инцидентом, который произошел при посещении Японии, еще в бытность наследником престола. И хотя жандарма, ударившего наследника саблей, японцы немедленно казнили, злоба у Николая Второго осталась. Но она (неприязнь) выплескивалась в выходках самого иррационального толка, а не в трезвой и взвешенной политике. Впрочем, на то она и злоба. Увы.

Таким образом, русские правящие круги сами спровоцировали японцев – и по самому нелепому поводу! Если бы не было безобразовского дела, конфликт отодвинулся бы на неопределенный срок. Возможно, японцы вообще бы не рискнули ввязаться в бой с континентальным гигантом, несмотря на явные наускивания вездесушей Британской империи, всерьёз опасавшейся за свои владения в Индии и влияния в Китае.

Далее.

Теперь уже конфликт неизбежен. И что же делает правительство? А оно благодушно игнорирует японцев. Еще какие-то тридцать-сорок лет тому назад Гончаров с борта фрегата «Паллада» полупрезрительно оглядывал варваров в шелковых халатах и с привешенными к поясам странного вида саблями. Имперские политики никак не могли уйти от этого подхода. Не предпринимается толковых действий, для того, чтобы не дать атаковать внезапно. При этом все знают, что японцы откровенно презирают европейский военный кодекс и атакуют всегда внезапно и с очень большой жестокостью, без объявления войны. В ночь перед атакой японских эсминцев русская эскадра стоит совершенно открытая на внешнем рейде, начальство спит.

Результат – известен. Японцы имеют полный успех. Важные в тактическом отношении русские тяжелые военные корабли выведены из строя на неопределенных срок, погибли также несколько легких судов и эсминцев.

Еще более показательна разрекламированная в российском военной истории мрачная эпопея с замечательным по боевым и ходовым качествам крейсера «Варяг». Благодаря некомпетентности и равнодушию этот прекрасный корабль остался в корейском порту Чемульпо вместе с канонеркой «Кореец» и охраной русского консула. Таким образом, уже начало истории представляет собой самое настоящее судебное дело с точки зрения интересов российского государства. Контр-адмирал Уриу, если не ошибаюсь, выдвинул ультиматум русскому отряду – безоговорочная капитуляция или «рыцарский самурайский поединок в открытом море». Капитан В. Ф. Руднев принимает совершенно разумное решение – идти на прорыв в Порт-Артур. И что дальше?

Превосходство японцев было многократным. Тяжелый крейсер «Асама» противника мог снарядами своей артиллерии пробить небронированный «Варяг» в оба борта. Асаму поддерживало пять бронепалубных крейсеров, каждый из которых по своей боевый мощи, был, как минимум, равен «Варягу». Вдобавок артиллерия крейсера стояла совершенно открыто – большие начальники любили «красоту и лихость» и часто приносили боевые качества кораблей в жертву бездумной эстетике. Единственное спасение было в потрясающей скорости и слаженности экипажа. На тот момент «Варяг» был самым быстроходным бронепалубным крейсером на планете. Он давал двадцать четыре-двадцать пять морских узлов, в то время, как крейсера контр-адмирала Уриу – семнадцать-восемнадцать (оправдания капитана Руднева о якобы низкой скорости крейсера (вследствие повреждения котлов) перед сражением – неприкрытая ложь...). Канонерка «Кореец» была совершенно ничтожным в военном отношении кораблем. Любой ответственный и компетентный командир приказал бы «Кореец» взорвать или затопить; эпипаж канонерки, казаков консула перевести на крейсер, лошадей – оставить на берегу и идти на прорыв с максимальной скоростью. Человек склонный на риск и инициативный вообще бы отобрал лучших командоров канонерки из числа добровольцев и приказал бы произвести диверсию на одном из флангов, чтобы облегчить себе прорыв на другом...

...вместо этого капитан поступил ровно наоборот. Он идет на прорыв вместе с тихоходной канонеркой, уничтожая свой единственный шанс на спасение и бездумно губя людей и первоклассный военный корабль, который пригодился бы его родине в грядущих боях! Итог известен – «Вяряг» не выдержал огня противника, вынужден был вернуться в Чемульпо, затоплен на малой глубине, вскоре поднят японцами, переименован в «Сою»; злополучная лодка «Кореец» взорвана (совершенно запоздалая мера). Тридцать матросов и офицер погибли напрасной злой смертью. После эдакого подвига некоторые моряки даже настаивали на отдаче Руднева под военно-морской суд – но вечная любовь к картинному позерству оправдали его в глазах мира. Император японский назвал эту безрассудную выходку самурайским подвигом. Император российский щедро наградил и обласкал В. Ф. Руднева. Для того, чтобы объяснить этот позор императорского флота, писатель Александр Степанов в романе «Порт-Артур» придумывает каких-то мифических двуличных английских шпионов, за деньги указывающих, где лежит крейсер, радостно делящих доллары и йены за препятствоване подрыва «Варяга» и прочее.

При более внимательном исследовании выявляются еще более неприятные подробности. Не было никакой слаженности экипажа, механики травили пар в котлах. Артиллеристы стреляли истерично, лишь бы выстрелить.  Одним словом – полный позор, а не морской бой.

Одним словом – некомпетентность, непрофессионализм. Вдобавок – открытая ложь.

Очень хорошо вся трагикомедия освещена здесь: abakus.narod.ru/chem/1.html

Все дальнейшие события развивались совершенно закономерно. Имеется просто бездна литературы. Вывод совершенно ясен: проиграли не потому, что «людей берегли» (их как-раз таки совершенно не берегли, по старой крепостнической традиции...) – а вследствие того, о чем я повторил много раз: полнейшей профессиональной профтехнепригодности.

Первая мировая – то же самое. И даже более вопиющая некомпетентность и равнодушие.

Отредактировано Gilavar (2011-06-08 21:28:43)