Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Индустриализация в Иране

Сообщений 1 страница 20 из 42

1

Перемещено из темы Культурные обычаи в Иране
Amal

Gilavar написал(а):

Тема, если не ошибаюсь, о Иране. :-) А он производит поболее фиников и нефти. Каждая страна в ходе исторического процесса вырабатывает свою культуру и имеет на это полное право.

Вы меня опередили ))) Кстати, наверное, каждую неделю в Москве попадаются иранские машины. Я уже не говорю о самом Иране, где создаётся впечатление, что всё, что попадается на глаза, произведено в Иране.

Кстати, можно вспомнить начало 90-х, когда китайцы ещё не добрались до нашего рынка. Весь текстиль был из Польши и из Сирии, и уже не помню, чего было больше.

Хотя, конечно, до китайцев арабам очень далеко, и о причинах этого было бы интересно порассуждать.

2

Аскет
Дело не в производстве. Научить производить что-либо можно и далеко не самого умного человека. Речь идет о собственных разработках. Скажем, те же иранцы многие годы бьются над созданием ядерного потенциала, но, заметьте, технология-то в принципе довольно старая, но даже этого без иностранной интеллектуальной помощи добиться не в состоянии. Т.н. восточная цивилизация сегодня порождает намного меньше влиятельных интеллектуалов, чем т.н. западная. А если отталкиваться от численности населения на Западе и на Бл. Востоке, то кол-во поставляемых Бл. Востоком ученых просто мизерно. Иранские автомобили, о которых Вы говорите, - отличаются ли они чем-то принциальным от западных и японских? Разработали ли иранские автомобилестроители нечто такое, что взяли бы на вооружение их западные коллеги? Или иранцы используют в своем производстве западные технологии? То же касается текстиля.
Экономика того же Ирана держится даже не на трех китах, а на одном - поставке и, в меньшей степени, обработке энергосырья (нефть и газ). Как цены на энергоносители падают, так Иран сталкивается с огромной проблемой. Только в этом году дефицит бюджета - 44 млрд. долларов.

Отредактировано Badkubi (2009-05-06 12:15:53)

3

С этим со всем согласен. Правда, это уже другой вопрос. Отправной точкой для этого фрагмента дискуссии был тезис, что арабские страны кроме фиников и нефти ничего не производят. Вот это неверно. А что их интеллектуальный потенциал сравнительно низок - это правда.

Что касается автомобилестроения, то экспортируемые Ираном Samand'ы собираются, насколько я знаю, по лицензии Peugeot, да и сами Peugeot они тоже собирают. Так что изобретений здесь действительно нет.

Что касается иранской экономики в целом, то я не являюсь в этой области экспертом, но у меня складывается впечатление, что они делают ставку на импортозамещение и поставку на экспорт энергоресурсов. Если это стратегическая цель, то это путь к катастрофе. Если это чётко осознаваемая стратегия переходного периода с ясной целью впереди, то она может привести к относительному успеху на каком-то этапе.

Интересно, кстати, если Ахмадинеджад действительно не выиграет эти выборы, изменится ли экономическая политика Ирана, и если да, то как.

4

Перечитал сейчас всё ещё раз. Я думаю, правильнее было бы эти критические замечания адресовать именно арабским и среднеазиатским странам, а не восточной цивилизации в целом. Китай, Япония, Индия, Юго-Восточная Азия сейчас и по интеллектуальному, и по технологическому, и по производственному уровню является вполне достойным конкурентом экономически развитым странам Запада.

Отредактировано Аскет (2009-05-06 12:30:27)

5

Аскет написал(а):

Отправной точкой для этого фрагмента дискуссии был тезис, что арабские страны кроме фиников и нефти ничего не производят. Вот это неверно.

Конечно. Я ж написал, что утрирую. Физическое производство чего бы там ни было на уровне цивилизации ни о чем не говорит. Научиться механике производства - не есть большая проблема. А что производят - машины или финики - не важно. Иное дело - способность цивилизации к новому, а не в копировании образцов и технологий у "прогнившего" Запада.

Аскет написал(а):

Я думаю, правильнее было бы эти критические замечания адресовать именно арабским и среднеазиатским странам, а не восточной цивилизации в целом. Китай, Япония, Индия, Юго-Восточная Азия сейчас и по интеллектуальному, и по технологическому, и по производственному уровню является вполне достойным конкурентом экономически развитым странам Запада.

Согласен с Вами.

Отредактировано Badkubi (2009-05-06 12:42:01)

6

Bаdkubi написал(а):

Принцип, высказанных в Китае в 19 в. ("берем от долгоносых варваров технологию, а дух сохраняем") сегодня, на мой взгляд, уже не работает.

Почему?
Нельзя наладить, например, хорошее академическое образование (и как следствие - промышленность) в стране без того, чтобы носить галстуки?

PS Мне это особенно интересно по личным причинам: сам я одеваю галстук один раз в год - на Пурим.   :)

7

Ernster написал(а):

Нельзя наладить, например, хорошее академическое образование (и как следствие - промышленность) в стране без того, чтобы носить галстуки?

Как я и сказал, дело не в самом галстуке. Носить галстук или нет - личное дело каждого. Факт остается остается фактом - ближневосточные страны вместе с Ираном и другими типологически близкими странами не смогли наладить конвейер инноваций. Способны скопировать автомобили или АЭС - да. Изобрести свое и использовать это - нет. На мой взгляд, происходит это не от лености ума.

8

От обсуждения культурных обычаев в Иране перешли сначала к обсуждению фиников и нефти в арабских странах, затем к западным технологиям и проблемам экономики Ирана. Хорошо, что хоть тема технологии ядерного потенциала осталась в стороне.

Аскет написал(а):

Интересно, кстати, если Ахмадинеджад действительно не выиграет эти выборы, изменится ли экономическая политика Ирана, и если да, то как.

Мы не обсуждаем политику.

9

То есть Вы имеете в виду, что нужна "научно-техническая школа", на создание которой могут уйти десятелетия?

10

antbez
Да, именно о научно-технической школе и способности создать ее (это же относится к цивилизации?) я и разумею.

11

Bаdkubi написал(а):

Факт остается остается фактом - ближневосточные страны вместе с Ираном и другими типологически близкими странами не смогли наладить конвейер инноваций. Способны скопировать автомобили или АЭС - да. Изобрести свое и использовать это - нет.

А дальневосточные смогли, сохранив при этом особенности своей культуры.
С другой стороны, наладить конвейер инноваций не смог не только "традиционалистский" Иран, но и светские Сирия или Иордания. При этом успехи Ирана в данной области как раз намного больше, чем у многих других, куда более европеизированных (в смысле культуры) стран региона.

На мой взгляд, происходит это не от лености ума.

А от чего же именно?

12

Bаdkubi написал(а):

Иранские автомобили, о которых Вы говорите, - отличаются ли они чем-то принциальным от западных и японских?

Говорят, крайне плохим качеством.

Разработали ли иранские автомобилестроители нечто такое, что взяли бы на вооружение их западные коллеги?

А что, там можно что-то еще изобрести?Кроме особенностей национального тюнинга и прочих мелочей? Не автомобиль же амфибию создавать. Изобретение ради изобретения? Тут важна конкурентоцелесообразность. А (ближне)восточная экономика способна ли адаптироваться под западную с ее жесткими условиями конкуренции? А ведь то, что они производят СВОИ автомобили, пусть и под чужой лицензией - уже достижение: это рабочие места, собственное производство, денежный оборот ВНУТРИ страны и пр.

13

Ernster написал(а):

А дальневосточные смогли, сохранив при этом особенности своей культуры.

Видимо, традиции разные. Дальневосточные культуры не созданы вокруг авторитарного текста.
Возьмем, например, состояние средневековой географии. Мусульманские ученые преуспели в описательной географии куда больше своих европейских коллег, но европейцы уже в средние века понимали, что библейская космография, понимаемая буквально, не вполне отвечает реалиям природы. Поэтому уже на начальных стадиях появляется сплав античных знаний с библейскими данными. Сочинения типа сочинения Космы Индикоплова не стали самыми популярными на Западе. Что же происходит сегодня? Сегодня "ученые" мусульманских стран подводят географию под ислам (типа Мекка - географический центр Земли).

Ernster написал(а):

С другой стороны, наладить конвейер инноваций не смог не только "традиционалистский" Иран, но и светские Сирия или Иордания.

Я не говорил о традиционном подходе только как о приверженности религии. Традиция, на мой взгляд, заключает в себе и многое другое.

Ernster написал(а):

А от чего же именно?

Это - вопрос на миллион. Я сам не разобрался.

Отредактировано Badkubi (2009-05-06 15:15:47)

14

gonchar16
Вы опять-таки говорите о производстве и экономической выгоде. Меня не это интересует. Я говорю об интеллектуальном развитии общества, способности двигаться дальше собственными силами, а не в качестве сырьевого придатка или рынка сбыта. И автомобилестроение не стоит на месте. Сравните модели 80-х гг. с современными. Развитие налицо.

Отредактировано Badkubi (2009-05-06 15:13:42)

15

А что если взглянуть на сферу духовности и нравственности? Может, туда больше перемещен центр тяжести? При всей критике иранского общества, их нравов и обычаев, высказанной здесь, мне кажется, оно гораздо гуманней западного. В юности читала один фантаст.роман, где описывались две цивилизации – одна, пошедшая по пути техногенного развития, а другая – углубившаяся в область духовного. Одна победила другую (думаю без труда поймете – кто кого. Но сюжет можно по-всякому повернуть).
К тому же хочу добавить – и прошу заранее прощения за возможные упреки в несправедливости или даже в расизме – у меня сложилось впечатление, что они –не нация работяг и трудоголиков, отнюдь нет. По принципу «если рефлексия мешает работе – бросай (откладывай) работу». Такой пример: на одном производственном совещании, «летучке», присутствующие обращались друг к другу в таком духе: «А что скажет уважаемый заместитель ген.директора, профессор такого-то университета с ученой степенью, по вопросу ….» На этакие реверансы уходила бОльшая часть совещания. «Летучка» при этом превращается в «ползучку» или, ну не знаю, в тянучку, к тому же прерываемую необходимостью обстоятельно ответить на вызов по мобилке.
Вопрос: может, это не совсем возможно совместить – свой особый менталитет с НТП?

16

gonchar16 написал(а):

А что если взглянуть на сферу духовности и нравственности?

Я, право, не знаю, как взглянуть на эту сферу, не знаю, что может быть мерилом духовности и нравственности.

gonchar16 написал(а):

При всей критике иранского общества, их нравов и обычаев, высказанной здесь, мне кажется, оно гораздо гуманней западного.

А в чем, по-Вашему, выражается гуманность иранского общества и негуманность западного?

17

Традиции, конечно, важны для сохранения порядка и "национального лица" народа. Но если думать о будущем, важным условием развития цивилизации и общества, является свободомыслие. Излишний традиционализм ведет к догматизму, а догматичность мышления не дает человеку вырваться за рамки привычного и выдвинуть новую, революционную концепцию в какой-либо области, даже в научной. Хотя традиционализм бытовой  не запрещает новаторства в науке и технике, но в том то и дело, что если в голове у человека засел консерватизм, он, хочешь не хочешь, превращается в склад мышления и распространяется на все, в том числе и на философию, науку и технику. Это не значит, что нужно запретить быть консерватором тому, кому быть консерватором хочется, приятно и даже нужно для сохранения духовного, психического и физического здоровья.  Пусть консерваторы остаются консерваторами и ведут свой консервативный образ жизни, охраняя устои многовековой цивилизации и стабильность общественной структуры.  Но если мы хотим развития цивилизации, не надо мешать новаторам, предлагая нетривиальные решения, двигать общество вперед.  Дело не в том, хорош галстук или плох. Речь идет не только и не столько о галстуке. В традиционалистских обществах  масса всяких других запретов не только на то как одеваться, как вести себя, но на то, во что верить, как мыслить, как думать. Конечно, традиции важны. Но там, где нет свободы, особенно свободы мысли, общество не только не развивается, но и постепенно деградирует. К тому же, подавление индивидуальности и порицание свободомыслия, косвенно означает порицание мышления вообще, что препятствует развитию духовности, ведет к автоматизации и ритуализации быта и поведения,  материализму (часто одетому в тогу религии) и приземленности мышления, что также не способствует развитию общества и цивилизации.

Отредактировано Faridbey (2009-05-07 09:18:41)

18

gonchar16 написал(а):

Вопрос: может, это не совсем возможно совместить – свой особый менталитет с НТП?

Индустриализация невозможна без развития научно-технического прогресса. И постепенно, в ходе индустриализации, менталитет (традиционное сознание) общества претерпевает неизбежные изменения.

gonchar16 написал(а):

А что если взглянуть на сферу духовности и нравственности? Может, туда больше перемещен центр тяжести? При всей критике иранского общества, их нравов и обычаев, высказанной здесь, мне кажется, оно гораздо гуманней западного.

Для меня кризис духовности на Западе очевиден. По поводу гуманности - спорный вопрос. Смотря что понимать под гуманностью.

19

Faridbey написал(а):

К тому же, подавление индивидуальности и порицание свободомыслия, косвенно означает порицание мышления вообще, что препятствует развитию духовности, ведет к автоматизации и ритуализации быта и поведения,  материализму (часто одетому в тогу религии) и приземленности мышления, что также не способствует развитию общества и цивилизации.

Ну, и как же найти ту самую золотую середину (или возможно некий третий путь) между косностью консеваторства и хаосом новаторства?

20

Ernster написал(а):

Ну, и как же найти ту самую золотую середину (или возможно некий третий путь) между косностью консеваторства и хаосом новаторства?

Именно!
А не находите ли вы, что, приезжая в какую-либо страну или знакомясь с ее культурой, мы прежде всего интересуемся обычаями, народным костюмом, народными песнями-танцами, а не космополитическим хип-хопом каким-нибудь? Неужели в самом деле интереснее рок-музыка на персидском, чем их народное? Если слишком оторваться от корней, то скоро весь мир будет разговаривать на английском языке (более или менее ломаном), а если чересчур трепетно беречь свои традиции -то заксонеешь в болоте застоя.
Так где же золотая середина?