У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Индустриализация в Иране

Сообщений 21 страница 40 из 42

21

Amal написал(а):

По поводу гуманности - спорный вопрос. Смотря что понимать под гуманностью.

Я имею в виду - если попасть в их общество, то ощущаешь себя гораздо комфортнее морально, дивишься, глядя, как они друг с другом по-хорошему, забываешь, что человек человеку - волк.

22

...но иранское общество все же индустриализируется. На фоне тотальной деиндустриализации, обрушившейся на англосаксов, это не эст столь страшно. Уже и контрольный пакет акций "Крайслер" взял "Фиат" и за что - за технологии, позор для страны-основателя современного автопрома. Пусть уважаемый форумчане, увлекающиеся путешествиями вспомнят: когда они видели вещь, на котором было бы написано "made in USA" или "made in England"? Быв в США видел только китайские рубашки, индийские туфли, корейские компьютеры, японские автомобили. Англия вообще производит впечателение одного огромного зеленого парка. Сначала думал - потому, что заводы экологичны, потом понял - их нет вообще.

Тезис о том, что лучше перестать быть "производителем вещей" а стать "производителем знаков (символов)" оказался гибельным для его авторов. В этом суть современного глобального мирового кризиса. Страны Европы, та же самая Германия или Италия сейчас в лучшем положении, чем англосаксы, ибо не поддались на чарующее пение сирен и сумели эффективно противостоять деиндустриализации.

А Иран... делает все что может, в рамках своих возможностей и традиционной теократической системы. Все же лучше, чем светские страны Ближневосточного региона. Иран - не такая уж и "крутая" в плане развития страна, просто постоянно привлекает к себе внимание эффектными заявлениями провокационного типа. Будем справедливы.

23

gonchar16 написал(а):

Я имею в виду - если попасть в их общество, то ощущаешь себя гораздо комфортнее морально, дивишься, глядя, как они друг с другом по-хорошему, забываешь, что человек человеку - волк.

На Востоке человек человеку не волк, а, скорее, лиса (Шутка!). А вообще, действительно, в Иране ощущаешь себя более конфортно, общаясь с людьми. Этика-эстетика - великая сила. Многотысячелетняя культура, берущая начало от Шумера и Вавилона. В азербайджанском языке существует пословица "filankəs adamın başını pambıqla kəsir" ("Некто отрежет тебе голову тончайшей хлопковой нитью") - то есть так, что и не почувствуешь. Ни боли, ни крови. Даже не заметишь, как оказался в мире ином. Во всяком случае, это ничем не хуже, а, возможно, намного лучше,  чем беспардонное хамство и первобытный садизм. Разве что, меньше искренности в обществе. Но всегда ли нужна искренность? Как  сказал известный русский юморист, "лучше пусть мне  фальшиво улыбаются, чем искренне хамят". Да и много ли искренности в самом Западном обществе, особенно в США?   

А насчет экономики, думаю Gilavar прав. Несмотря на то, что не стоит переоценивать экономику Ирана, весьма похожую на экономику СССР, Запад тоже не идеал, а именно дошел до своего предела. Спад реального производства наблюдается во многих странах Европы. Меньше всего в Германии, очень сильно в Англии. Я пересек всю Великобританию на поезде от Лондона до Лидса и нигде не видел ничего, кроме деревень с викторианскими домиками и заливных лугов с коровами и овцами. Заводов и фабрик нет и в помине. Все производство переведено в Азию. Так дешевле. Как долго это может продолжаться? Бог его знает. В Европе кончился  хищнический капитализм. Нет чумазых рабочих с хмурыми, угловатыми лицами и мозолистами руками. Люди обмякли, живут хорошо. Теперь в Европе вкалывают, в основном, азиаты. К тому же, нет необходимости строить заводы внутри своей страны. Азиаты произведут и привезут все, что надо.

Все имеет свой конец. Современная европейская цивилизация зашла в тупик, хотя  еще будет существовать определенное время. В будущем возможна трансформация существующих экономических, общественных и политических структур. Во всяком случае, иранская экономика пока что не только не зашла в тупик, но и не достигла своего предела возможностей, как западная.

Отредактировано Faridbey (2009-05-13 06:38:37)

24

Gilavar написал(а):

Англия вообще производит впечателение одного огромного зеленого парка. Сначала думал - потому, что заводы экологичны, потом понял - их нет вообще...

Но я вообще-то этого не пойму никак (никогда не имела способностей к эконом.наукам). А почему это плохо? Они же имеют какой-нибудь контрольный пакет акций или др.инструмент контролирования? А сами тем временем удаляют из своих стран вредные производства и устраивают рай на земле в отдельно взятой стране? Чем так плоха деиндустриализация? (только, если можно, объясните для уровня 10 класса общеобразоват.школы)

25

Все было бы хорошо, если бы элита сумела бы сохранить мышление на уровне творцов XIX-первой половины XX века. Но она, эта элита, вырождается, как римские гарнизоны, стоявшие по границам великой Pax Romana. Уход производственных технологий обозначил вырождение сословия технократов, гибель инженерной науки... науки вообще. А без них не очень-то погосподствуешь в наш железный век. Сергей Кара-Мурза, один из моих любимейших авторов, так-то мудро заметил, что господство технологии манипулирования сознанием приведет рано или поздно к вырождению самой касты, стоящей у машины манипулирования и к интеллектуальному, нравственному угасанию человечества.

А рай в "отдельно взятой стране"... невозможен. Над нами всеми общий голубой небосвод, нас омывает общее Великое море, мы соединены общими континентами и вечными текстами. Если некто вздумает прокатиться за счет индийца или китайца, ничего не делать и только заниматься сферой обслуживания да международным ростовщичеством (а именно эта сфера становится прерогативной в деиндустриализирующихся странах) то рано или поздно индиец, китаец, пакистанец... одним словом, Хозяин Вещей поймет, что что он, в сущности, может диктовать свои условия Продавцам Воздуха (да упокоит Господь душу фантасту Беляеву, как-то очень удачно вспомнился его роман...).

26

Почему-то вспомнил один жутковатый эпизод.

Дело было в Чехии. Студенты привезли из Африки местный штамм Guardia lamblia - другими словами, образцы лямблий, довольно неприятных простейших паразитов. Тут я по рассеяности вопросил: "если не ошибаюсь, этот паразит из Mastigophora, простите мое невежество...". Ответ профессора был ошеломляюший: "...а это что такое?". Мысль о том, что протистолог, профессиональный паразитолог не знает то, что знал школьник в советской школе - а именно, существование класса жгутиконосцев наводила на самые тагостные размышления.

На центральной площади славного города Ческе-Будейовицы стоит памятная доска бургомистру Пурклицу, убитому во время гуситских войн. Как не старался, не смог выяснить, что это был за деятель.

Молодые чехи не знали, кто такая святая Анелька (если не изменяет мне память...), изображенная на чешской национальной купюре. Просто ответили: "какой-то исторический персонаж...".

Обычно на такие пассажи отвечают, что это, мол издержки "совкового" мышления, что, мол, это знать современному человеку необязательно (очевидно, надо знать все подробности конкурса Evrovision...). Это, по сути дела, апология англосаксонского общества - огромные массы необразованного населения, вроде кокни Лондона, стоящая над ними, повелевающая (и презирающая) образованная элита. Апология сословности. Есть только одна континентальная держава, исторически реализовавшая сегрегацию в образовательной сфере - Франция, но та, хотя бы придерживается универсального римского права.

Сейчас она завершает свое триумфальное шествие. Но я никогда не примирюсь с этой поистине антидемократической философией - оправданием превращения народа в массу оболваненных "хлебом и зрелищами" рабов. Сколько бы не защищали ее волки в овечьей шкуре, именующие себя ныне "демократами"...

P. S. Вдобавок, отвечавшие и были элитой - сплошь ученые, студенты, аспиранты. Что тогда говорить о прочих? Я уверен, что еще лет двадцать тому назад положение было иным. Один из молодых преподавателей Университета Южной Богемии признался мне в минуту откровенности, что нынешние студенты внушают ему чувство ужаса: у них абсолютно пустые, равнодушные глаза.

Лучше бы европейцы не изменяли кодексу Киплинга о "бремени белого человека". В нем, по крайней мере, есть понятие чести и стремление к идеалу.

27

(...надо будет все-таки познакомить аудиторию с "Тремя письмами Кемаллудовле...")

28

Gilavar написал(а):

Мысль о том, что протистолог, профессиональный паразитолог не знает то, что знал школьник в советской школе - а именно, существование класса жгутиконосцев наводила на самые тагостные размышления.

Был один сходный эпизод в игре "Что? Где? Когда?", когда игра вышла на международный уровень и в ней могли участвовать иностранные команды. Так вот, одна из команд состояла из маститых искусствоведов из, по-моему, Швеции. Вопрос касался (не помню, какая была формулировка) картины Дали "сон о полете пчелы за минуту до пробуждения". Целую минуту искусствоведы пытались отделаться легкими улыбками и шуточками, но так и не назвали картины. Уже все зрители подавали им знаки и отчаянно жестикулировали, а те - ни в какую. К тому же они не совсем понимали, насколько это серьезно - игра "Что? Где? Когда?".
Я почему прошу объяснить для уровня 10-кл. - потому что за всякими формулировками и уточнениями иногда не разглядишь смысла.
А вот российский экономист Е.Гильбо (он также ведет занятия и Интернет-рассылку по ШЭЛ – школе эффективных лидеров) утверждает, что экономика подразделяется на 5 типов, первый из которых – натуральное хозяйство, 2 уровень – это уже развившиеся на его базе различные отрасли промышленности, и т.д., т.е. каждая новая отрасль вырастает и превосходит ( по эффективности и доходности) предыдущую. Так вот, существующий в настоящее время уровень, постмодернистский, 4й, - это IT-технологии + менеджмент+шоу-бизнес +реклама, а нарождающийся, 5й, - это нечто из области суггестивного, эту сферу сейчас только нащупывают разные господа из салонов гаданий, предсказателей судьбы и вроде того. Т.е основной его (или, скорее моей, как я понимаю) мыслью является то, что 1й, базовый уровень – непродуктивен, а если идти «дальше, дальше, дальше» - то должно последовать нечто изощренное и требующее серьезных знаний психологии, менеджмента, методов воздействия. В этом свете, как ни прискорбно, «Владение Вещами» не представляется главным качеством хозяина жизни, а, скорее, информация и инструменты воздействия являются таковыми.

Gilavar написал(а):

Если некто вздумает прокатиться за счет индийца или китайца...  то рано или поздно индиец, китаец, пакистанец...

Нешто его кто спрашивает, китайца или индийца? Беспредельничают, и фамилию не спрашивают

29

gonchar16 написал(а):

В этом свете, как ни прискорбно, «Владение Вещами» не представляется главным качеством хозяина жизни, а, скорее, информация и инструменты воздействия являются таковыми.

Требуется еще одно условие - компетентность. А ею современные элиты похвастаться уже не могут. Впрочем, я уже писал об этом в предыдущих постах.

30

Ну, а как насчет грядущего 5-го уровня постиндустриальной экономики?

31

Никак. Такое общество невозможно. Для меня это не вопрос веры, а рацио.

32

Gilavar написал(а):

(...надо будет все-таки познакомить аудиторию с "Тремя письмами Кемаллудовле...")

? Пожалуйста, познакомьте

33

В общем плане замечу, что как показывает опыт ни одна страна не может иметь положительный платежный баланс, если не уделяется внимание развитию экспорта товаров (т.е. развитию реального сектора). Хронические платежные дефициты США и Великобритании тому подтверждение. Более того, чрезмерное увлечение крайними монетаристскими концепциями уже лишило эти (и им подобные) государства самого понимания ответственности государства перед своими гражданами - когда ради поощрения конкуренции на рынке труда начинают привлекать иммигрантов, то есть иностранных граждан, то возникает парадоксальная ситуация когда правительство на деньги налогоплательщиков проводит политику ограничения их доходов за счет передачи части рабочих мест иностранцам и тратит ресурсы на обустройство иностранцев именно с целью противоположной интересам основной массы своих граждан. Это коренной пересмотр самой концепции национального государства - от сообщества граждан, связанных общностью истории и культуры в рыночную площадку доступную для каждого, кто принимает её правила.

Что касается индустриализации Ирана (и других стран региона), то традиционной ближневосточной культуре, увы, еще надо пройти много, чтобы выработать этику отношений в крупных коллективах (не путать с этикой коллективизма!), прежде там смогут эффективно развиваться наука и технологии.

34

Bаdkubi написал(а):

Это - вопрос на миллион. Я сам не разобрался.

Я - тоже.

Но могу я подчеркнуть одну деталь? Обратите внимание, Badkubi: уже  в самых ранних античных правовых текстах (законах Драконта и Солона) проявляется начало универсалисткое. Это еще не все. Платон и Аристотель обосновали модель олигархического государства с четким разделением функций.

Но, в то же время существовал феномен античного гражданского общества. Страты социума у греков и римлян не были жестко отграничены друг от друга, представитель одной страты мог, в принципе, перейти в более высокую страту.

Разумеется - речь не идет о рабах и метэках. Но с течением времени, немало вольноотпущенников прошли даже в сенат. Вещь невозможная в других обществах Древнего мира в принципе.

И это на фоне почти кастовой системы Ирана, замкнутого Древнего Египта, иерархического Китая.

Когда на германский культурный ландшафт средневековой Европы (очень оригинальный, к слову) стала наслаиваться рецепция римского универсалисткого права, силы европейцев утроились. Уже в период крестовых походов Европа стала конечным адресатом вывоза предметов роскоши и пряностей. До полномасштабной рецепции стала развиваться готика, а это уже говорит о многом...

Плюс - морской характер европейских наций, в противовес косному континентальному мышлению ближневосточных и азиатских.

Плюс - "секретное оружие" европейцев, строгая моногамия, способствовавшая образованию высококачественной родовой аристократии.

Разумеется, исламская цивилизация тоже может быть названа наследницей античной.

Причина ее ослабевания тоже очень и очень сложная, комплексная. Это - материал для размышлений на целую тему.

Далее:

Точкой разрыва, на мой взгляд, можно считать, когда Запад перешел от цехового производства к мануфактурному. Тогда отставание Ближнего Востока от Запада стало катастрофическим. А в самом Западе разрыв между Англией и другими странами стал заметен с момента начала процесса огораживаний. Между тем, мануфактурное производство - это не так просто, как кажется. Это и моменты правовые (римский принцип равноправия, воплощающийся в правовое равноправие аристократа и успешного бизнесмена из третьего сословия) и изменение мышления общества (образование proles, рядового солдата новой цивилизации) и... многое другое. А в цивилизационном отношении Ближний Восток в период позднего средневековья, все-таки был не столь склонен к мануфактурному производству. Здесь всегда были успешны торговые республики, аграрные империи; общества купцов и воинов, но никак не капиталистов западного образца.

И сейчас старые модели продолжают работать по гигантской инерции, набранной за сотни лет разгона. Декларациями здесь мало что изменишь. Как верно заметили, светские режимы Ближнего Востока в технократическом отношении даже слабее теократических.

(...а я произнес марксисткий спич. Впрочем, я всегда признавал, что в своей критике Маркс часто оказывался правым...)

Но это только одна из многих причин. Человек, проигравший в шахматы, всегда винит роковую комбинацию, повлекший за собой мат, не замечая, что ни одни его ход не был совершенен.

35

Действительно, Европа развивалась совершенно иначе. Возьмем пряности, о которых Вы упоминаете. Верно, Европа стала конечным адресатом торговли этим товаром. Но почему? Просто дальше продавать было некому. Кроме того, Восток нашел рынок сбыта на Западе. Следовательно, западные деньги (и немалые!) оседали на Востоке. Далее, о мореплавании. Арабские мореплаватели в Средние века добились куда большого успеха. Европейцы, как и римляне, предпочитали плавать вдоль берегов. Исключением тут могут быть только скандинавы. Арабы же пересекали Индийский океан и основывали фактории аж в Южном Китае, не говоря уже про Индонезию и Занзибар. Османы властвовали на просторах Средиземного моря вплоть до битвы при Лепанто (1571). И это после того, как европейцы обогнули мыс Доброй Надежды и пересекли Атлантику. Причем разбить османов на море не могла ни одна из европейских стран. Для этого понадобилось создание Священного союза. Более того, в торговле европейцев Восток не только был задействован (рабов в Африке отлавливали, например, арабские дельцы, а потом перепродавали "франкам"), но и часто диктовал условия (неоткрытие портов для европейцев - пример тому). А это, опять же, деньги. Запад не был интересен Востоку. Что там искать? Природа не наделила Европу ни пряностями, ни шелком. На Востоке достаточно было стать удачным раболовцем или купцом. Европейцам надо было искать путь, как разбогатеть. И тут надо было действовать иначе, выбрать иной путь.
О иерархичности. Запад в средние века тоже был иерархичен - деление на три ordines (oratores, bellatores и aratores) было освящено законом и традицией. Думаю, что для этого периода социальная мобильность на Востоке была более распространенным явлением. Китайская же система следовала принципу "каждому по способностям", т.е. дабы продвинуться, надо было пройти экзамен. Конечно, крестьянскому сыну не до этого, но родственники и жители деревни могли скинуться на учебу мальчику. Не представляю себе такой ситуации на средневековом Западе. Будь ты хоть семи пядей во лбу - не твой удел заниматься подобным. Конечно, это не кастовая система сасанидского Ирана или Индии, но тоже довольно жестко.
Думаю, причину можно искать в том, Запад молод. Европейцы приобщились к цивилизации тогда, когда рабство еще не укоренилось в их сознании. Европейцы были поражены преданности исмаилитов Горного Старца (совсем не важно, правда ли говорится о прыжках федаинов со скалы по приказу Старца, но важно то, что такое подчинение вызывало удивление), европейцы отказывались от коутоу, а Иоанн из Солсбери вообще ввел в европейскую практику термин rex inutilis, которого можно свергнуть, а это прямое противоречие принципам Нового Завета. Я понимаю, что это не может объяснить всего, ибо и на Востоке мы сталкиваемся с молодыми народами. Тюрки, я думаю, были не менее свободолюбивы, чем викинги или готы. Но тюрки инкорпорировались в уже существующую цивилизацию, а готы и викинги стали основателями новой цивилизации, построенной на греко-римском классицизме, христианстве и "германстве". Именно потому, как мне кажется, римляне, готы, гепиды и герулы исчезли, породив новую цивилизацию, а тюрки существуют.

Отредактировано Badkubi (2009-07-18 22:04:12)

36

Bаdkubi написал(а):

Но тюрки инкорпорировались в уже существующую цивилизацию, а готы и викинги стали основателями новой цивилизации, построенной на греко-римском классицизме, христианстве и "германстве".

Совершенно верно. Кстати, это было уже подмечено давно. Вы читали "Закат Европы" Освальда Шпенглера?

Bаdkubi написал(а):

Именно потому, как мне кажется, римляне, готы, гепиды и герулы исчезли, породив новую цивилизацию, а тюрки существуют.

А вот с этим не вполне согласен. Что, в сущности, кроется под кратким словом "тюрок" (ту-кю, крепкий, по китайскому определению...)? Можно ли тюрка античного, времен первого гуннского союза или эпохи раннесредневековых каганатов приравнять к современному турку, азербайджанскому тюрку или туркоману Ирака и Сирии?

Не думаю. Речь идет о разрыве традиции столь радикальной, что тюрки (по крайней мере, огузы), в смысле этнического времени, разделили участь германских этносов Европы. Если бы не труд русских и европейский ученых XIX-XX веков, мы ничего бы не знали о доисламской тюркской литературе - в памяти позднейших поколений она оказалась начисто стертой. Вообще, доисламские реалии отражены в считанном количестве трудов, причем, зачастую на арабском или персидском языке.

Но вот беда: новую систему, в отличие от германцев тюрки создать не сумели, а слепо инкорпорировались в уже существующую цивилизацию (с).

В этом один из истоков трагедии исламского мира вообще и тюрков - в частности.

37

Кстати, древнегерманский эпос в виде "Младшей" и "Старшей Эдды" дошел до нынешних времен только благодаря реликтовому этносу - исландцам. Если бы не они, мы бы знали о германских реалиях исключительно со слов добросовестных римских и византийских историографов; ирландских монахов, парижских клириков да саксонских хронистов, описывавших в самых мрачных красках неистовства "северных варваров".

Ну, может, парочка-другая саксонских сказаний, вроде "Легенды о Беовульфе" или бургундской "Легенде о Нибелунгах".
(...кстати - гениальные вещи... вообще, люблю сумрачный германский гений)
И это - все.

Точно так же древнетюркские реалии отражены весьма фрагментарно в позднейших эпосах, вроде "Китаби-деде-Горгуд" или "Манас".
Если бы не руника, мы знали бы о ней исключительно из источников античных цивилизаций и исламских.

38

Последние сообщения выделены в отдельную тему: Бестиарии
Gilavar.

39

Иран и Турция были признаны государствами, в которых наука развивается быстрее, чем в среднем по миру.

Читать дальше
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

40

Amal написал(а):

Среди стран азиатского региона чемпионом по темпам увеличения числа научных публикаций стал Иран.

Подтверждаю по своей области. С конца девяностых количество иранских ученых в моей области возросло в десять раз. Открыт новый англоязычный журнал Iranian Journal of Parasitology, имеющий сайт, организована сеть журналов TUMS.

Качество иранских публикаций, в общем довольно высокое. Достаточно сказать, что они часто публикуются в ведущем англоязычном американском журнале Journal of Eucariotic Microbiology. Теоретических работ и широких обобщений у иранских ученых мало. Основной упор делается на медицинскую паразитологию, имеющую прикладное значение.

Тем не менее, за последние два-три года отмечается сильная стагнация. Сайт иранского паразитологического общества не обновляется. Научные семинары не проводятся. Одним словом, в иранском научном сообществе идут какие-то сложные процессы... очевидно государство стало вмешиваться в эту сферу или Иран испытывает серьёзные финансовые затруднения.