У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корень в семитских языках

Сообщений 1 страница 20 из 27

1

Выделено в отдельную ветку из темы: Арабский язык. Вопросы и ответы Amal

То, что у глаголов никак не менее трёх корневых согласных- бесспорный факт, и я его не оспаривал. Однако у семитских имён (прочтите работы Дьяконова) вполне могут быть две корневые согласные. Что же касается служебных слов, скажем أين и من , то я считаю, что у первого три корневые согласные, а у второго- две.

Надо посмотреть, что пишет Гранде... (Вопрос этот неважен для изучающих арабскую морфологию, и он уж точно никого не запутает, но с теоретической точки зрения мне очень интересен!)

2

Цитата из Гранде:

"Корни местоимений, междометий и неизменяемых служебных частиц здесь разбираться не будут, поскольку они стоят особо". Таким образом, не вызывает сомнений, что крупнейший семитолог Гранде признавал наличие корня и у служебных слов (жаль, что я пока не нашёл детального описания).

* * *

Ответ Elion'a

antbez
"то, что у глаголов никак не менее трёх корневых согласных- бесспорный факт" - неверно поняли вы меня. Там четко написано: меньше трех не бывает, то есть в арабском языке нет корней из двух букв - и вот это действительно бесспорный факт.

"Таким образом, не вызывает сомнений, что крупнейший семитолог Гранде признавал наличие корня и у служебных слов" - а никто этого не отрицал. Мной сказано: "В арабском языке многие служебные слова (а также заимствования) не имеют корней". Многие, но не все.

3

Elion написал(а):

Там четко написано: меньше трех не бывает, то есть в арабском языке нет корней из двух букв - и вот это действительно бесспорный факт.

Я прошу прощения, за глупый вопрос (прошу сделать скидку на мое невежество) но ведь в огромном кол-ве арабский слов корень состоит лишь из двух букв?
Ну там اخ , اب , ام или тот же самый недавно обсуждаемый طه .
У них какие-то буквы корня выпадают или как?

4

Повторю:

"наименьшее количество букв в арабском корне - 3. И в арабском языке есть слова (служебные слова: частицы, некоторые местоимения, и т.д. + заимствования), которые не имеют корней".

То есть, если вы видите слова او - ام - اين - متى , вы видите слова, состоящие из 2-3-... букв, но они не имеют корня. Если существует какой-то корень, то из него образуется не  только одно слово, а больше. Скажем, ДРС, КТБ, РСЛ, и т.д.

А я думал, что в иврите такая же ситуация -  o.O

5

Elion написал(а):

А я думал, что в иврите такая же ситуация

Считается, что корень есть у любого слова, но не всегда его можно установить. Например, ивр. מן, сир. ܡܢ, араб. من явно происходят из одного корня.

Отредактировано Badkubi (2009-05-07 01:27:48)

6

Elion написал(а):

"наименьшее количество букв в арабском корне - 3. И в арабском языке есть слова (служебные слова: частицы, некоторые местоимения, и т.д. + заимствования), которые не имеют корней".

Так вот я же привел ряд существительных (они-то не могут не иметь корней!), которые состоят из двух букв! Где же третья буква их корня?

Elion написал(а):

А я думал, что в иврите такая же ситуация

Я думаю, что так и есть.
Но, по-моему, все-таки считается, что в ивритских существительных (в отличие от глаголов) есть двубуквенные корни.

PS Немного погуглив, я убедился, что в самом деле во всех (в смысле - во всех попавшихся мне) статьях по ивритской грамматике сказано, что минимальное кол-во букв в корне равно трем. В таком случае тот же вопрос, который я задал по поводу арабских существительных, типа:
اخ , اب , ام , طه
в полной мере относятся и к ивритским существительным
אח, אב, אם, צל

Уважаемые господа, пожалуйста объясните дилетанту, где во всех этих словах третья буква корня?

7

Бадкуби, Эрнстер: Либо я как-то коряво объясняю, либо мы друг-друга не понимаем

1. Большинство слов имеют корень.

2. Но есть слова, которые корня не имеют: они появились так, как они есть: служебные слова, некоторые местоимения и заимствования. ТО есть в словах او - ام - اين - متى не нужно искать корня, потому что его нет, и ничто никуда не пропадало. Они появились когда-то в этом виде, и родственных с ними слов нет.

(в связи с этим вспомнил, как в далекие студенческие годы вели беседу на тему "Откуда появилось слово..." И один спросил: "Откуда появилось слово "раздолбай"?" Все замолчали, потом другой говорит: "Когда-то какой-то раздолбай сказал, вот и пошло..." На этом и согласились. Так и здесь)

8

Elion, с этим я не спорю.

Мой вопрос связан с утверждением, что семитские корни (в частности - в иврите и арабском) содержат не менее трех букв:

Elion написал(а):

наименьшее количество букв в арабском корне - 3

Вот я и спрашиваю по поводу ряда слов (существительных), у которых казалось бы двухбуквенные корни, где же в них третья буква.

9

Ernster: Вот я и спрашиваю по поводу ряда слов (существительных), у которых казалось бы двухбуквенные корни, где же в них третья буква.

Эрнстер, конкретно пример с существительными можете привести?

Иногда, такие слова, как أمّ 'умм - "мать", ошибочно принимают за двубуквенное слово. Это не так, как видно из транскрипции - здесь 3 буквы - 'у-м-м. И корень этого слова أمَّ - يَاُمُّ 'эммэ-йэ'умму "направлять; стремиться; быть имамом во время молитвы"

10

Elion, так я же и привел:

اخ - брат
اب - отец
طه - имя Таха, о котором Вы сказали, что оно же означает название птицы (ткача)

По поводу матери (ام) Вы объяснили

Ну и понятно, что при желании можно привести еще массу примеров двубуквенных существительных, например:
يد - рука
خط - линия
كف - ладонь

11

أبٌ 'эб(ун) - это первоначально أبَوٌ 'эбэу(ун) от корня أبو , но по каким-то там правилам недопустимости определенных буквосочетаний, это слово стало таким, как есть. То же самое относится и к أخ (об этом можно прочитать в словаре Лейна, т.1)

طه - думаю, что это слово не имеет корня, либо оно заимствование, скажем, из коптского или другого - точно не могу ответить

P.S. يَدٌ - йэд(ун) - там "д" не удвоена.

12

Ernster написал(а):

خط - линия

Это просто - корень خطط.
Все остальное, возможно, устанавливается только через сравнительную лингвистику. Заметьте, упомянутые Вами слова отклоняются от правил и в иврите, и в арабском, и в сирийском. Значит, что-то произошло еще до разделения общесемитского на разные языки. Можно поинтересоваться у д-ра Б. Подольского:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

13

Elion, Badkubi, а почему бы не сказать просто, что в арабском и иврите все-таки есть двубуквенные корни, при этом одна из букв корня иногда удваивается (как в خط - خطط)?
В противном случае создается впечатление (возможно, ошибочное, но все-таки...), что кто-то почему-то решил, что корней меньше трех букв не бывает, а все у кого меньше - это усеченная форма...
Типа, если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов.  :)

14

Ernster
Не знаю, существует ли жесткий закон о трех согласных. Что до иврита, то интересно, что Саадия Гаон (нач. 10 в.) считал, что еврейские корни могут быть одно-, двух- или трехсогласными. Другой еврейский ученый Йегуда б. Давид Хайюдж (нач. 11 в.) писал о трехсогласных корнях, его современник Абу аль-Фарадж Харун ибн аль-Фарадж не принимал теории Хайюджа о трехсогласных корнях.

Отредактировано Badkubi (2009-05-08 13:04:06)

15

Ernster написал(а):

Elion, Badkubi, а почему бы не сказать просто, что в арабском и иврите все-таки есть двубуквенные корни, при этом одна из букв корня иногда удваивается (как в خط - خطط)?

Теоретически - да, почему бы и не сказать? Но не говорят. Все дружно решили, что корень в арабском имеет минимум 3 буквы. И в данном примере важна не одинаковость букв, а их количество (3).

16

Естественно, в арабском (и других семитских) есть двусогласные неглагольные корни. Но убеждать я никого в этом не буду: пусть каждый остаётся при своём мнении!

Elion!

Зачем Вы подчёркиваете, что у арабских глагольных корней не менее 3 согласных? Это- общеизвестный и всеми признанный факт!

17

antbez написал(а):

"неглагольные корни"

Мне такое понятие незнакомо, Антбез. Это что, нововведение западных ученых?

antbez написал(а):

Зачем Вы подчёркиваете, что у арабских глагольных корней не менее 3 согласных? Это- общеизвестный и всеми признанный факт!

Как я понял, именно это и оспаривалось. И кстати, по-арабски они вовсе не называются "глагольными",а  الحروف الأصلية  - "корневыми буквами", т.к. от них могут образоваться не только глаголы, но любая часть речи.

18

Elion написал(а):

Как я понял, именно это и оспаривалось.

Не знаю, кем... Не мною (перечитайте мои сообщения)!

Elion написал(а):

Мне такое понятие незнакомо, Антбез. Это что, нововведение западных ученых?

Нет, это- вполне нормальный термин...

Сейчас я пролистал Дьяконова: он пишет не только о возможной двусогласности именных корней, но и о том, что в них следует (по крайней мере иногда) включать и гласную! То есть, допустим у слова كلب корень "кальб" (гласная включается). Надеюсь, на форуме с уважением относятся к работам Дьяконова?!

19

antbez написал(а):

Не знаю, кем... Не мною (перечитайте мои сообщения)!

Перечитал, Антбез. Вот ваши слова: "У слов, не являющихся глаголами, тоже существует корень: просто он может быть двусогласным или четырёхсогласным... Но корень присущ любому слову!" По этим словам трехбуквенных корней вообще не бывает... Хотя я понимаю, что вы, наверное, просто забыли о них упомянуть. А бескоренных слов, по вашему мнению, не бывает вообще!

antbez написал(а):

Сейчас я пролистал Дьяконова: он пишет не только о возможной двусогласности именных корней, но и о том, что в них следует (по крайней мере иногда) включать и гласную! То есть, допустим у слова كلب корень "кальб" (гласная включается). Надеюсь, на форуме с уважением относятся к работам Дьяконова?!

На форуме - не могу знать. Лично для меня никто не становится авторитетом только из-за того, что он ученый (каким бы он известным ни был), или из-за того, что он написал книгу. Из книг (не брошюр), написанных мной, тоже изданы 8 на исламские темы и 1 - по арабскому языку, еще несколько лежат на жестком диске. Но я никогда не считал, не считаю и не буду считать себя ученым, и пресекаю всех, кто ставит перед моим именем слово "хазрат". Лишь бы эти книги пользу кому-то принесли. И, конечно, я пишу это не для саморекламы. Просто я хочу уточнить свое отношение к слову "ученый", услышав которое некоторые сразу впадают в благоговейный транс. Я знаю, что на N-ное количество настоящих и полезных для людей ученых имеется такое же N-ое количество таких, что лучше бы они пошли на завод работать, или на стройку - пользы было бы больше, а вреда - меньше...

И в доказательство моей неучености: я не понимаю, что за гласная и куда как составная часть корня она включается в слове كلب

20

Elion написал(а):

Теоретически - да, почему бы и не сказать? Но не говорят. Все дружно решили, что корень в арабском имеет минимум 3 буквы.

А почему все так дружно решили? Ведь у этого должна быть какая-то вполне рациональная причина?

На всякий случай подчеркну - я вовсе не спорю, а просто спрашиваю.