Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Тюркология и тюркские языки » Взаимопонимание между западнотюркскими языками


Взаимопонимание между западнотюркскими языками

Сообщений 1 страница 20 из 32

1

Давайте попытаемся свести воедино соотношение устного и (отдельно) письменного взаимопонимания между носителями (и просто хорошо владеющими) следующих тюркских языков:

Турецкий
Азербайджанский
Туркменский
Узбекский
Казахский
Киргизский
Татарский
Крымскотатарский

Вначале выскажем мнения / приведём ссылки, а потом можно будет как-то ранжировать степени взаимопонимания.

При этом вектор понимания имеет значение, скажем, допустим носители языка А понимают язык Б лучше, чем носители языка Б понимают язык А.

2

Интересное предложение , Crook !
Я в тюрских языках пока еще полный профан , только "напал" на турецкий недавно , но вот что могу сказать исходя из личного общения - турки на крымско-татарский язык смотрят как на диалект турецкого.И действительно эти языки очень схожи-сравнивал грамматику и лексику(по крымско-татарскому у меня репринтное издание 1923 г. бахчисарайской медресе,не большое,но для начала-достаточно;другой лит-ры не видел увы).
И еще - в крымско-татарском сейчас явная тенденция прослеживается к переходу от латиницы на арабскую графику,как это и было раньше...Тоже показательный момент...
А еще заметил такое- крымские татары проживавшие в степных районах Крыма (г.Черноморск и этот район) лет 8 назад говорили "мягче" чем сейчас...Например раньше говорили "се", а теперь "сэ", т.е звуки почему-то уже не смягчают...Странно как-то...

3

Какая жалость! Написал огромный пост, а время отправки сессии истекло. Пожалуй, я пойду... Ужасно неприятно.

4

Gilavar

Да.Действительно не очень приятно.Советую в следующий раз при подобной ситуации просто скопировать уже написаный текст и вставить его еще раз в поле для сообщений.
А еще лучше писать посты в отдельном документе (например в Word'овском),а потом их просто переносить на форум - так все будет сохранено.Мало ли, что может из этого когда-либо пригодиться...
Надеюсь , что вы не уйдете очень далеко и найдете в себе силы повторить попытку :)

5

Gilavar написал(а):

Какая жалость! Написал огромный пост, а время отправки сессии истекло.

Иногда помогает нажатие на клавишу Esc. Но не всегда, к сожалению.

Sacatecah написал(а):

А еще лучше писать посты в отдельном документе (например в Word'овском),а потом их просто переносить на форум - так все будет сохранено.Мало ли, что может из этого когда-либо пригодиться...

Согласна. Я тоже часто пишу сообщения в Word'e, а потом переношу на форум. И именно потому что до этого некоторые теряла - то время отправки сессии истечет, то случайно закрою окно, то электричество отключат:(

6

Я думаю, в этот список можно еще добавить турок-месхетинцев.

Из своих впечатлений: чтобы понимать другие родственные тюркские языки, думаю, что носителю языка нужно знать еще один тюркский язык - желательно далеко отстоящий. Скажем, для татар - хорошо знать турецкий или азербайджанский. С крымскими татарами разговаривал и понимал почти все (в Севастополе), читал их газету (кажется, называлась "Дружба") - еще понятнее (турецкого тогда не знал). Крымские татары и внешне больше похожи на турок. ... В молодости азербайджанцев на бытовом уровне начинал хорошо понимать где-то через месяц, сориентировавшись в фонетических различиях. Башкирский не упоминаю, так как это тот же татарский язык, разница только в произношении и совсем незначительные лексические различия. Но чувашей, несмотря на то, что живут под боком, понимаю с большим трудом, иногда вообще не понимаю... С месхетинцами встречался и разговаривал в Белгородской области - с грехом пополам, но друг друга понимали... Казахский на слух мне кажется наиболее грубым среди тюркских языков, но тексты понимаются легко - сейчас, например, иногда обращаюсь к учебнику фарси на казахском. Также легко понять узбеков, еще легче - киргизов. Когда поизучал турецкий и около 4-х лет поработал с турками - все стало еще проще. Тексты на турецком и азербайджанском (общая лексика) понимаю процентов на 80-90.

Но я, все таки, человек, увлеченный языками, да еще знакомый с арабским и немного с фарси. Думаю, что у обычного гражданина эти показатели были бы несколько ниже.

Отредактировано Elion (2009-07-26 11:45:44)

7

Elion написал(а):

Я думаю, в этот список можно еще добавить турок-месхетинцев.

Турки-месхетинцы - изолированная этнографическая группа, по языку близкая к анатолийским туркам. Некоторые учение механически относят их к ассимилированным турками грузинам и армянам, перешедшими в ислам (лазы и хемшилы). Однако эта позиция отражает пристрастную точку зрения грузинской стороны и отвергается самими турками.

В плане религиозном турки-месхетинцы близки к азербайджанским тюркам Грузии, потомкам племени qarapapaq (черные папахи, ср. со средневековым кипчакским этносом на территории современной Украины чёрные клобуки). И те и другие - сунниты ханифитского мазхаба. Вообще, в Грузии очень сильно и давно укрепился кипчакский элемент, что нашло свое отражение в эпосе "Китаби-Деде-Горгуд".

Теперь - вопрос языковый. Я, например, понимал турков-месхетинцев (проживающих в Саатлинском районе Азербайджана) на все сто процентов, за исключением некоторых специфических словечек. Однако сами месхетинцы прочно ассоциируют себя с турками. Родство с племенем "черных папах" ими отвергается, точно так же, как и с тюркским населением Тбилиси, которых они именуют qacar, каджарами. Точно так же в Южном Азербайджане тебризцы называют часть тюркского населения, проживающего вокруг оз. Урмия osmanlı (османами) и не считают их своими единоплеменниками.

Соответственно, кашгайцев в языковом отношении можно считать изолированной в Ширазе этнографической группой азербайджанских тюрок, как и иракских туркоман. Причем, кашгаев с населением азербайджанских останов сближает гораздо большее, чем туркоманов Ирака - общие народные песни и их такт, лады мугама, диалект, очень близкий к тебризскому. Таких нечетко обособленных групп среди огузов много - те же самые афшары, например. Впрочем. этот вопрос был хорошо освещен Фарид беем в теме "Азербайджанский костюм".

8

Elion написал(а):

Из своих впечатлений: чтобы понимать другие родственные тюркские языки, думаю, что носителю языка нужно знать еще один тюркский язык - желательно далеко отстоящий.

Согласен.

Elion написал(а):

Скажем, для татар - хорошо знать турецкий или азербайджанский.

Не вполне... Татары и тюрки Азербайджана - этносы, давно принявшие ислам и, в связи с этим, вобравшие огромный пласт слов арабского и персидского происхождения. Вдобавок, Азербайджан очень давно был ареной экспансии сначала хазар (язык которых был, по предположениям, близок к чувашскому); затем - кипчаков. Жена Низами Гянджеви Афаг (Аппаг) была тюрчанкой кипчакского происхождения. Окончательный перевес огузы получили лишь после битвы при Данданакане. Но, несмотря на все это, в "Китаби-Деде-Горгуд" (я уже об этом писал) отражена напряженная борьба тюрок-огузов с кипчаками, которые "....пришли со стороны крепости Дадиани" (с).

Посему в азербайджанском очень много кипчакизмов. Например - yaxşı, хорошо - один из таких элементов, нехарактерный для огузов, использующий слово igi.

А вот казахский или киргизский отстоят очень далеко от турецкого и тюркского (азербайджанского). Они могут образовать прекрасную "языковую вилку".

Elion написал(а):

... В молодости азербайджанцев на бытовом уровне начинал хорошо понимать где-то через месяц, сориентировавшись в фонетических различиях.

Мать моя без проблем понимала казанских татар, живущих в Москве. Например, по ее рассказам, прекрасно общалась с пожилой татаркой в метро, причем ее говор показался ей ближе, чем туркменский (об этом ниже...). Я сам довольно легко понимал татар, будучи в Казани. Что же касается довольно многочисленного татарского населения Баку, то тут вопрос запутан... так как они, увы, свой родной язык давно потеряли, лингвистически ассимилировались в космополитическом "бакинском этносе"; и в быту используют исключительно русский, а в последнее время - еще и азербайджанский.

9

С туркменами и сложно и легко. Туркменский текст я прочитываю без проблем. Однако туркменский говор сложен для нашего восприятия. Во-первых, туркмены "глотают" гласные. В этом отношении тюрки очень много взяли от персидского языка с его певучестью. Во-вторых, сильно мешает легендарный дифтонг -nq-, который был отражен в среднетюркском буквой sağır-nun. В азербайджанском он остался в виде реликта, например, жители западных регионов используют слово donquz, свинья. Но это - диалектизм, нехарактерный для литературного языка, в котором этот дифтонг практически вымер.

10

Elion написал(а):

Также легко понять узбеков, еще легче - киргизов.

Я понимаю не всех узбеков. Очень легко общаться с жителями Ходжента, которые говорят на говоре, близком к староузбекскому.

Мешает восприятию также характерное "оканье" - следствие контактов с согдийской и таджикской (ираноязычной) средой. Но есть и обратные примеры. Население Тегерана-Рея, бывшего каджарского города в фонетическом смысле очень сильно тюркизировано.

11

Хорошо бы посмотреть на образцы текстов на разных тюркских языках, которые здесь обсуждаются.

12

Babamız
Ey göklerde olan Babamız,
İsmin mukaddes olsun;
Melekûtun gelsin;
Gökte olduğu gibi yerde de senin iraden olsun;
Gündelik ekmeğimizi bize bugün ver;
Ve bize borçlu olanlara bağışladığımız gibi, bizim borçlarımızı bize bağışla;
Ve bizi iğvaya götürme, fakat bizi şerirden kurtar;
Çünkü melekût ve kudret ve izzet ebedlere kadar senindir.
Amin.
==============================================
Ey Atamız
Ey göylərdə olan Atamız,
Adın müqəddəs tutulsun.
Səltənətin gəlsin.
Göydə olduğu kimi,
Yerdə də Sənin iradən olsun.
Gündəlik çörəyimizi bizə bu gün ver;
Və bizə borclu olanları bağışladığımız kimi,
Bizim borclarımızı da bağışla;
Və bizi imtahana çəkmə,
Lakin bizi şərdən xilas et.
[Çünki səltənət, qüdrət və izzət
Əbədi olaraq Sənindir.]
Amin.
==============================================
Эй гөклердәки Атамыз!
Эй гөклердәки Атамыз!
Адың мукаддес болсун,
Патышалыгың гелсин;
Гөкде болшы ялы,
ерде-де Сениң ислегиң амала ашсын.
Гүнделик чөрегимизи бизе шу гүн бер.
Бізе яманлык эдйәнлериң языкларыны гечишимиз ялы,
Сен-де бизиң языкларымызы геч.
Бизи сынага салма, бизи иблисден халас эт.
[Чүнки патышалык, гудрат ве шөхрат эбедилик Сениңкидир. ]
Омын.
==============================================
Otamiz
Bizning osmondagi Otamiz!
Sening muqaddas isming ulug‘lansin.
Sening Shohliging kelsin.
Osmonda bo‘lgani kabi,
Erda ham Sening irodang bajo kelsin.
Bugungi rizq-ro‘zimizni bergin.
Bizga gunoh qilganlarni biz kechirgandek,
Sen ham bizning gunohlarimizni kechirgin.
Bizni vasvasaga duchor qilmagin,
Ammo yovuz shaytondan xalos qilgin.
[Saltanat, kuch-qudrat va shon-shuhrat to abad Senikidir.
Omin.]
==============================================
Атамыз
Ей Аспандағы Атамыз,
Сенің атың даңқты болып тұрсын.
Сенің патшалығың келсін;
Сенің еркің Аспанда болғандай
жерде де болсын.
Күндік тамағымызды бүгін біздерге бер.
Біздер борыштылармызың борышын кешіргендей
Сен де біздердің борыштарымызды кеше-гөр.
Біздерді азғырлуға салма,
жаманнан біздерді құтқар.
[Патшалық, қуат, ұлылық өмірше сенікі.]
Әумін.
==============================================
Асмандагы Атабыз!
Асмандагы Атабыз!
Сенин ысымың ыйык тутулсун.
Сенин Падышачылыгың келсин.
Асмандагыдай эле,
жерде да Сенин эркиң аткарылсын.
Бизге күнүмдүк наныбызды бер.
Бизге жамандык кылгандарды кечиргенибиздей,
Сен да биздин күнөөлөрүбүздү кечире көр.
Азгырылышыбызга жол бербе,
бизди жамандыктан сакта.
[Анткени Падышачылык да, күч да, даңк да
түбөлүккө Сага таандык.]
Оомийин.
==============================================
Несколько версий на татарском (http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-tatar.html) и на крымско-татарском (http://www.christusrex.org/www1/pater/J … -crim.html).

13

Спасибо, Xico! Но только не все языки мне удалось узнать. Первый турецкий, второй азербайджанский, четвёртый, наверное, узбекский, а остальные определить не сумел.

14

Я давал тексты в порядке, предложенном Crook'ом.
Здесь источник:
http://www.prayer.su/other/all-languages.html

15

Xico написал(а):

Несколько версий на татарском

Там Ave Maria и псалмы внизу страницы не на волжском татарском.

Күкләрдәге Атабыз!
Исемең мөкатдәс булсын. Синең патшалыгың килсен.
Күкләрдә Синең ихтиярың булган кебек, җирдә дә Синең ихтиярың булсын.
Яшәү өчен кирәк булган икмәкне бир безгә.
Без бурычлыларны кичергән кебек, безнең бурычларны кичер.
Безне коткыга кертмә, хәйләкәрләрдән коткар.
Чөнки Патшалык та, кодрәт тә, шөһрәт тә мәңгегә Синеке. Амин.

В переводах на разные тюркские языки, как видите, есть некоторые смысловые различия.

Вот еще ценный тюркский ресурс (может, уже был?):

http://www.distedu.ru/mirror/_injaz/alt … u/link.htm

Отредактировано Elion (2009-07-26 22:56:32)

16

Elion, на каком варианте татарского даны первые три отрывка? Или просто язык устарел или неточен (там ссылка на книгу 1908 года)?

Elion написал(а):

http://www.distedu.ru/mirror/_injaz/alt … u/link.htm

Это зеркало Monumenta Altaica. Более актуальная версия находится здесь:
http://altaica.narod.ru/index.htm

Отредактировано Xico (2009-07-26 23:53:30)

17

Xico написал(а):

на каком варианте татарского даны первые три отрывка?

По-моему, это произвольная транскрипция на кириллице - особенно первый и третий вариант. Может, и второй - никогда не встречал подобного. А псалмы и Ave Maria - явно не на татарском. Когда-то в детстве попадалась книга на нугайском - ее напомнило.

18

Я учу турецкий и знаю татарский. Попробую сравнить эти два языка.

Для человека далекого от лингвистики и не изучавшего какой-нибудь тюркский язык, отличный от своего родного, другие тюркские звучат совершенно по чужому, и практически не понятны.
Но в процессе изучения я выделил для себя некоторые закономерности. К примеру:
- часто в турецком используются звонкие согласные, в татарском их глухие пары (gel - kil - приходи, git - kit - уходи, gök - kük - небо, göz - küz - глаз, и т.д.)
- где в турецком ü, o, в татарском ö, u (göl - kül - озеро, gül - göl - роза, цветок)
(Не думаю, что сделал открытие знатокам турецкого или лингвистам, но это первое что я заметил :-))

К чему я веду...Очень много общей лексики (где-то читал минимум 60%), но из-за фонетических различий устная речь совершенно не понятна обывателю.

Грамматика похожа, местами совпадает, местами не очень :-)
Но часто грамматика не кажется совершенно чужой. Например, инфинитив в турецком языке: -mak/-mek (yazmak - писать, okumak - читать); в татарском -ırğa/erge (yazırğa - писать, uqırğa - читать). Ничего общего. Но форма -mak/-mek тоже существует в татарском языке, это устаревшая форма. Сейчас ее почти не услышишь, но мне приходилось читать книги на татарском языке 19 века - там именно так и пишут.
Еще один пример: kitabımız - наша книга, kitabınız - ваша книга. Это на турецком. На татарском так: kitabıbız, kitabığız. Но это современная форма, а архаичная форма как в турецком. Не зря раньше все тюркские языки величали "турецко-татарскими" :-)

Пробовал читать на крымскотатарском. Соглашусь с тем, что это фактически диалект турецкого, а от волжскотатарского оочень далек.

19

Ildar написал(а):

Для человека далекого от лингвистики и не изучавшего какой-нибудь тюркский язык, отличный от своего родного, другие тюркские звучат совершенно по чужому, и практически не понятны.

Азербайджанский (тюркский) и турецкий - невероятно близки и имеют ряд нечетких переходов. Например, население Восточной Анатолии (особенно в провинциях Диярбекир, Гарс и др.) говорит на наречии, удивительно схожем с наречиями западных районов Северного Азербайджана... и туркоманов-кашгаев остана Шираз Ирана. В провинции Казах даже употребляется окончание "-yerim", близкое к турецкому окончанию "-yorum". Это объясняется сравнительно поздним разделением этих языков и еще одним, малоизвестным широкой публике фактом. До усиления османов в Восточной Анатолии эти земли находились под контролем азербайджанской туркоманской династии Аггоюнлу (хана Аггоюнлу Узун Гасана даже порой называют караманским беком). Затем начался период междусобиц за эти территории, пока, наконец, юный властитель Ирана шах Исмаил Хатаи не захватил все наследство деда по матери силой. После Чалдыранской битвы, османы, постепенно расширяя театр военных действий, отхватили огромные территории своего восточного соседа, вплоть до Тебриза. Немало провинций исторического Аррана и Ширвана (Северного Азербайджана) находились под контролем османов в период около ста лет.

Некоторые даже считают эти два языка далеко отстоящими диалектами одного и того же языка. У этой теории есть свои сторонники и противники. Не рассматривая доводы за и против, замечу: имеется, действительно очень большое сходство, хотя есть некоторые моменты, которые позволяют все же идентифицировать тюркский и турецкий как два очень близких - но все же разных языка. Например, слово oğlan (мальчик, парень) у турков может вызвать неприятные ассоциации с iç oğlan (içoglan) - "мальчиком для внутренних покоев" (наследие османского времени) :-(; слово kişi (мужчина) употребляется в турецком только в этом строгом значении слова, а вот во фразе "мужчины, годные для несения строевой службы" турки употребляют слово erkek, которое, в свою очередь, может вызвать такую же неоднозначную реакцию у азербайджанца; ибо под этим словом обозначают самца в биологическом смысле этого слова.

Гагаузский, несмотря на малочисленность носителей, невероятно близок к турецкому и азербайджанскому тюркскому. Вообще, таких вот изолированных туркоманских этнографических групп Ближнего Востока и Европы,  схожих по языку с двумя самыми большими огузскими языками - турецким и азербайджанским, очень много. Это, например, кашгаи, туркоманы Хорасана в Иране, туркоманы Ирака и Сирии...

Туркменский (я, кажется, об этом уже писал) вполне мог быть понятен для представителей огузских языков по ту сторону Каспия, но все дело портит характерное "проглатывание" гласных и широкое употребление дифтонга "ng", "сагир-нун" арабского среднетюрского алфавита.

20

Gilavar написал(а):

слово erkek, которое, в свою очередь, может вызвать такую же неоднозначную реакцию у азербайджанца; ибо под этим словом обозначают самца в биологическом смысле этого слова

В татарском - еще хуже, так как слово irkək означает "избалованный маменький сынок"


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Тюркология и тюркские языки » Взаимопонимание между западнотюркскими языками