Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ваше отношение к чистоте языка и пуризму.

Сообщений 21 страница 40 из 68

21

Ну, здесь нет ничего удивительного. Что бы там не вещали пуристы, медицинский факт состоит в том, что при критическом ослаблении культуры (или ее изначальной слабости), интервенция слов иностранного происхождения неизбежна и неостановима. Дело доходит даже до пиджина.

Вот пример:

Салам алейкум, как твои дела, неджесен, джаным?
О-ой, все-е хоорошо... Сян биилирсян, Азикде беля мощны динамикляр машында вар ки... Такие хейранистые... Прямо су-упер!
Ну и што, мяним ишо боле крутой динамиклярим вар. Истяйирсян, в Загульбу гедяк, орада кеф елейджейик.
Ой, а у тибя диски машында совсем крутые... Лап сверкать еляйирляр. В Загульбу пое-едеем?
Ганешно поедем, мася. Гюлечканы да гётюр.

И т.д. и т.п.

Недавно имел удовольствие наблюдать турецкую эмансипе в автобусе. Развалившись на сиденье, демонстративно хихикая, что-то обсуждала по мобильному телефону. До слуха доходили отдельные слова и фразы, которые, в принципе, должны были бы сыпать соль на раны турецких пуристов: "super starım", "interesant", "o, şü anda invoys yolla...".

Но они не сыплют.

"Турецкие женщины активно приобщаются к европейской культуре. В частности, они стали в последнее время одевать шорты..." (с) Поборница прав юных жен и пушистых котят турецкого розлива.

22

Я ещё не сталкивался с разговорным языком СНГ, в котором не было бы слов "кароче" и "давай"...

Между тем один йездский мобед пишет в сети таким языком, что диву даёшься - вообще без арабизмов. Причём ухитряется писать так, что всё понятно, лишь очень редко поясняя некоторые слова, которые притом всё равно являются достоянием персидского тезауруса, и далеко не всегда с пометой "устар." И никакой он не злобный паниранист... Я бы не стал грести под одну гребёнку парси-йе саре и сумасшедших националистов.

Отредактировано Saraxs (2009-11-29 20:59:43)

23

В современном украинском языке наблюдаю появление новых словечек...

Так, вместо стандартного украинского слова "ефір" (рус. "эфир") в СМИ стали использовать нововведение - "етир" ( читается по-русски как "этыр" ), поясняя , что слово мол греческое и произносить его следует именно так. Вместо слов "євро" ( читается по-русски как "евро" - валюта ЕС ), "Європа" ( по-русски читается как "Европа") появились слова "евро" и "Европа" ( "эвро" и "эвропа" соответственно).

Вместо стандартного "Я поїду на метро" ( по-русски "Я поеду на метро" ) теперь говорят - "Я поїду метром" ( досл. "Я поеду метром" ) и т.д. Таких нововведений не то, что много, но они появляются и внедряются. А за стандарт литературного языка принимается язык западноукраинских авторов начала прошлого века ...

Я не говорю , что это плохо или хорошо. Я не знаю как это. Но то, что это все политика чистой воды - и ежу понятно...

24

Saraxs написал(а):

один йездский мобед пишет в сети таким языком

Saraxs, не могли бы Вы дать ссылку. Интересно стало.

25

Gilavar,я вот против таких пиджинов,на литературном языке в Азербайджане почти никто не говорит,даже с экранов телевизора,многие на своих диалектах,вот у меня дома папа часто говорит как люди с шамкира,гянджи,а мама как нахчиванка)

26

Badkubi написал(а):

Saraxs, не могли бы Вы дать ссылку. Интересно стало.

Ссылку не могу, это рассылка.

Свернутый текст

Пример:
Roozeh gereftan (nakhordan va nayashamidan)dar Din Behi gonahi bas
        bozorg ast
        beh khoshnoodi ahoora mazda
  dorood bar fravahr mazd yasnan.
dar in nameh beh darkhast goroohi az hammihanan va hamdinan koshesh
mishavad keh neveshtari kootah dar bareh Roozeh gereftan (nakhordan
va nayashamidan) keh dar Din Behi gonahi bas bozorg ast, neveshteh
shavad va neshan dadeh shavad keh dar sarasar Din Behi, Avesta va
nameh haye Pahlavi Nakhordan va Nayashamidan  gonahi bozorg ast.
                Roozeh dar mian Mosalmanan
  hamangooneh keh midanid yeki az Din haee keh dar an Nakhordan va
Nayashamidan dar gahani vizheh ya mah haee _keh mah Ramezan az anan
ast_ pasandideh ast Din Eslam ast. dar din Eslam yeki az aeen haye
bayesteh bar har mosalman gereftan roozeh dar mah Ramezan ast. bedin
gooneh keh har mosalman dar in mah az baramadan khorshid ta foroo
raftan an nabayesti hich bokhorad, biashamad va ya tan ra ba na paki
ha bialayad.
  dar gofteh ha va sokhanan rahbaran Eslami amadeh ast keh dar in
mah _keh mosalmanan nemikhorand va neminooshand dar haye Behesht baz
ast bar Roozeh daran_ khab, dam va bazdam, namaz va ...... Roozeh
dar Karfeh ee (Savabi) bas bozorg darad ta anja keh beseyari az
mosalmanan dar in mah az kar va kooshesh va sakhtan va abadan kardan
dast mikeshand ta dar gorooh Beheshtian va nikookaran pazirofteh
shavand. ya beh khab dar mian rooz foroo miravand ya hameh rooz ra
namaz ya niayesh mikhanand.
  Nakhordan va Nanooshidan dar mah Ramezan bayesteh ast va an
mosalman keh chenin nakonad _agar tandorost bashad va tavan Roozeh
gereftan ra dashteh bashad_ beh Behesht nakhahad raft hich, Doozakhi
ham khahad bood va ta anjam jahan bi anjam dar atash Doozakh (dar
inja Doozakhi khast ast keh dar Eslam va Ghoran az an sokhan
miravad) khahad sookht.
            Roozeh dar Avesta va Din Behi napasand ast
  yeki az 5 Nask avesta konooni keh Nask 19 avesta bozorg boodeh ast
Nask Vandidad ast. Vandidad Naski ast keh piramoon amoozesh haee
dini hamchon aeen haye paksazi dini, negah dashtan sogand ha va
peyman ha, afarinesh sarzamin haye ahoora mazda va ..... dar an beh
gostardegi sokhan rafteh ast.
  yeki az amoozesh haye bozorg Vandidad dar bareh napasand boodan va
zesht boodan nakhordan va nanooshidan _keh haman Roozeh gereftan
ast_ mibashad. az baraye roshan kardan sokhan bogzarid sokhan khod
Avesta/Vandidad ra piramoon zesht boodan Roozeh gereftan va bartari
an kas keh mikhorad bar an kas keh nemikhorad ra bebinim.
Avesta/Vandidad/Fargard_4/48/49
                 Fargard 4
  48_ Va az miane  2 kas,   an yek keh khod ra ba gosht sir  konad, 
bish az  an yek keh chenin nakonad,  az manesh  nik (Vahuman)    sar
shar shaved.
  Gorosneh,   mordeh ee bish nist. sir beh arzesh yek )asperen) beh
arzesh yek  gospand,
beh arzesh yek Warzaw, beh arzesh yek adami bar goorsneh bartari
darad.
  49_ sir mitavanad dar barabar takht va taz haye )Estoovizetoo) beh
setizeh dar estad. Hamoost keh mitavanad dar barabar
(Ishoosh_hoovasakht) beh setizeh dar estad. Hamoost keh mitavanad ba
nazoktarin jameh dar barabar div zemestan beh setizeh dar estad.
Hamoost keh mitavanad dar barabar farman ravaye khodkameh va
tabahkar beh setizeh dar estad va vey ra beh sar foroo koobad.
Hamoost keh mitavanad dar barabar(Ashmogh( naparsa keh chizi
nemikhorad, beh setizeh dar estad.
  hamangooneh keh az goftar Avesta/Vandidad _keh sokhan Dadar Ahoora
Mazda ast_ barmi ayad an kas keh goosht mikhorad _khast an kas ast
keh Roozeh nemigirad_ az Manesh Nik (Vahuman) bishtari barkhordar
ast ta an kas keh goosht nemikhorad. va baz Avesta/Vandidad beh ma
neshan midahad keh nakhordan va nanooshidan _keh sakhti keshidan
ast_ az amoozesh haye Ashmoghan (amoozegaran doroogh va palidi)
mibashad.
  nameh digari az nameh haye dini, din behi nameh Sad Dar ast keh
piramoon roozeh dar din haye digar va din behi chenin migooyad:
  Sad_Dar/83
kasani hastand ke rozi ra bi khordan  chizi migozaranand va  az lab
zadan beh gosht khod dari mikonand, ma niz parhiz mikonim va an
parhiz, parhiz az har gonahi dar andisheh, goftar va kerdar ast. dar
din haye digar mardoman az khorak rozeh migirand va dar din ma az
gonah.
  ari chenin ast Khooy va Manesh zartoshti keh ria nemikonad va
goosht mikhorad, mardom azari nemikonad ba zaban va kerdar  va
minooshad.
                     dar panah rasti bashid

                             Moobed Azargoshasp

Кроме, союза va, исламских терминов и слова riya, я вроде не вижу арабизмов.

27

Спасибо, Saraxs. Да, очень удачно пишет мобед. Заметил, что в тексте часто опущен изафет. Это из-за латиницы? Кстати, а почему латиницей?

28

Такая англоманская транскрипция широко распространена в интернет переписке, очевидно, не у всех раньше отображался абджад, а набирать его за пределами Бл. Востока тем более раньше было напряжно. Изафет опускается по привычке - по сути это транскрипция с элементами транслитерации.

29

Murad написал(а):

Gilavar,я вот против таких пиджинов

Я тоже. А пользы-то? Все равно язык активно пиджинизируется. Я уже отметил - слабость (или вырожденность) культуры порождает слабость языка. В нашем случае, имеем слабость в результате вырождения.

Murad написал(а):

на литературном языке в Азербайджане почти никто не говорит

Увы, это так. В последний раз я слышал совершенно чистую литературную речь из уст нашего учителя фарси, получившего образование... в Тегеране.

Murad написал(а):

даже с экранов телевизора

То, что хлещет у нас с голубых экранов, вообще не имеет названия.

Murad написал(а):

многие на своих диалектах,вот у меня дома папа часто говорит как люди с шамкира,гянджи,а мама как нахчиванка)

Лично я стараюсь говорить на литературном. Излюбленные носители языка морщаться и полупрезрительно замечают: "сразу видно, русскоязычный, на литературном говоришь...". :-(

30

Saraxs написал(а):

арабизмов

Я заметил слово din. :-)

31

Gilavar написал(а):

Я заметил слово din.

В арабском это персизм.

32

Badkubi написал(а):
Gilavar написал(а):

Я заметил слово din.

В арабском это персизм.

В значении "религия"/"закон"???

33

Именно в значении "религия". Так говорят этимологические словари. Хотя само слово в значении "закон, суд, суждение" присутствует в семитских языках.

34

авест. daēnā- (от корня di- "видеть, прозревать") "внутренее ви'дение" > "вера" > "религия". В сред.перс. dēn.
В семитских контаминировало со своим din - "суд"

35

Badkubi, Saraxs, спасибо, теперь понятно.

36

Badkubi написал(а):

В арабском это персизм

В арабском "дин" еще означает "долг". И يوم الدين йоум ад-дин, который обычно переводят как "день Страшного суда", это вообще-то "день Долга" буквально. Есть ли в персидском\авестийском такое значение этого слова?

37

Elion написал(а):

Есть ли в персидском\авестийском такое значение этого слова?

Нету
Помнится в книге пророка Даниила есть слово dayyān "судья" по модели образования имён деятеля. Или я неправ?

38

У нас такого нет, ничего не навязывается.

Меня, правда, бесят вывески магазинов на английском в ивритской транскрипции, типа
סנטר ואן  то есть "center one". Но неологизмы активно приживаются.

Например слово  מסוק (масок) давно заменило "hеликоптер".

Многие термины из области программирования также активно используются, например
всегда говорят מחשב (махшев) а не компьютер (но в арабском языке слово حاسوب [ хасуб] не прижилось, ему предпочитают كومبيوتر  [комбьютер]

Мне кажется, что "войны" такого рода свидетельствуют о проблемах национальной идентичности а также об ощущении "поглощения" (мнимого или настоящего) другим языком. Во Франции например, никому нет дела до англицизмов , в то время как в Канаде на этой почве "тихо с ходят с ума". Слово "courriel" [courriere electronique],  вместо e-mail    активно используется в Квебеке, но не во Франции, хотя французская академия постановила, что нуждо пользоваться этим словом В то же время, в Квебеке мало франкоговорящих, которые не владеют английским.

Честно говоря,меня лично мало беспокоит использование иностранных слов. По-настоящему мешает не это, а идиотские кальки с английского  типа תעזור לעצמך (ta'azor le-atsmekha)         (калька с help yourself ),

לקחת חלק (lakahhat hheleq) (калька с  to take part ) На иврите это даже не звучит правильно.

39

Saraxs написал(а):

авест. daēnā- (от корня di- "видеть, прозревать") "внутренее ви'дение" > "вера" > "религия". В сред.перс. dēn.
В семитских контаминировало со своим din - "суд"

Saraxs написал(а):

авест. daēnā- (от корня di- "видеть, прозревать") "внутренее ви'дение" > "вера" > "религия". В сред.перс. dēn.
В семитских контаминировало со своим din - "суд"

не уверен в персидком влиянии.

В арабском у слова "дин" есть значение "долг".

В иврите -это глагол "судить" (ладун, дан לדון דן)

У этого глагола выпадает 2 гласная корня (вав) также как и в глаголе "лахун" לחון  (помиловать).

Если бы это слово было персидским, тогда бы глагол не спрягался бы строго по-правилам.

Оффтоп, но несколько слов о персидских заимствованиях в ТАНАХЕ:

Вероятно, что слово מסגר "масгер" (слесарь в современном иврите связано не с корнем  סגר (сагар) в значении "закрывать", а это персидское слово مسگر ,то есть "медник".

также выражение "яд ва-шем" в книги пророка Ишааяу (Исаи) [56:5]

ה  וְנָתַתִּי לָהֶם בְּבֵיתִי וּבְחוֹמֹתַי, יָד וָשֵׁם--טוֹב, מִבָּנִים וּמִבָּנוֹת:  שֵׁם עוֹלָם אֶתֶּן-לוֹ, אֲשֶׁר לֹא יִכָּרֵת.  {ס} 5 Even unto them will I give in My house and within My walls a monument and a memorial better than sons and daughters; I will give them an everlasting memorial, that shall not be cut off. {S}

Яд( יד ) в этом случае не "рука", а персидкое "ياد"  (yad-память)

Не знаю древне-персидского и не могу это научно доказать, но кажется эта возможность наиболее логична, тем более, что слово "яд" в этом значении встречается только в этом стихе.

40

mustashriq написал(а):

Если бы это слово было персидским, тогда бы глагол не спрягался бы строго по-правилам.

Слово не персидское, слово было своё. Значение "религия" у него - из среднеперсидского. То есть заимствовали ср.перс. dēn, которое благополучно совпало с уже имеющимся и слилось с ним.

mustashriq написал(а):

также выражение "яд ва-шем" в книги пророка Ишааяу (Исаи) [56:5]

В VIII в. до н.э., то есть в древнеиранскую эпоху, слова yād "память" в принципе не могло существовать. Даже в среднеперсидском оно выглядело ayyād (в позднем) и adyāt (в древнем) {'dy't}. Не уверен в этимологии, по-моему из *adyavāta или *adivāta "вдохновлённое", "низведённое". Так что в Исаии придётся обходиться внутренними силами :)

Отредактировано Saraxs (2009-11-30 18:44:54)