Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ваше отношение к чистоте языка и пуризму.

Сообщений 1 страница 20 из 68

1

Пури́зм (лат. purus, «чистый») — направление в строительстве литературного языка, ставящее своей задачей стабилизацию его лексики, «очищение» её от всех элементов, осуждаемых литературным каноном, в первую очередь от иностранных слов, и дальнейшее обогащение языка словами, образованными исключительно средствами родного языка.
В некоторых странах Европы(Хорватия,Франция,Исландия,отчасти Германия) и Азии(Иран,Израиль,Китай) существуют государственные организации,ставящие своей целью очистить язык от заимствований.Как в относитесь к этому?
Было время,когда и в России были попытки к проведению пуризма(Даль,Шишков).

Отредактировано Murad (2009-11-21 20:24:51)

2

Murad написал(а):

Было время,когда и в России были попытки к проведению пуризма(Даль,Ушаков).

Ничего об этом не знаю. Хочу узнать.

3

он считал многие инородные слова "сухой прищепой" на живом теле родной речи...

вообще во многих статьях я читал о пуризме Даля

4

Это мнение испанца о заимствованиях из французского. Но оно справедливо, как представляется, для пары любых языков.

Como escribe Manuel Ugarte en sus excelentes Visiones de España :
¬« La lengua está desde hace algún tiempo estancada, inmóvil ; no evoluciona con la epoca y se anemia mas y mas todos los días. Se van borrando palabras por desuso y no se reponen. El idioma resulta como un jarro que pierde el agua por las rajaduras del tiempo, pero que no recupera la que pierde, porque nadie vierte agua nueva en él. De suerte que, si alguien no lo remedia, llegará un instante en que será tan pobre que tendremos que hablar como ciertas tribus salvajes, con clisés aproximativos. El purismo hace tales estragos que un español deja á menudo de decir una idea, sacrifica un pensamiento, porque no encuentra en sus recuerdos una formula clasica en que verterlo. Hay muchisimas ideas y objetos que no tienen palabras que los traduzcan con precisión y rapidez en castellano. Boudoir, prélévement, chalet, enhardir, etc., carecen de equivalente. Muchas veces hay que dar un rodeo y servirse de numerosas palabras para indicar una cosa que se dice con dos silabas en francés ó en ingles... Para ser breves muchos escritores jóvenes se han visto obligados á adoptar voces que no contiene el diccionario, como bulevar, etc. Porque después de todo no es lo propio que las ideas estén al servicio del lenguaje, sino el lenguaje al servicio do las ideas. »

Мануэль Угарте
Взгляд на Испанию

Уже в течение некоторого времени язык застоялся, остановился неподвижно; он не эволюционирует в ногу с эпохой и каждый день становится всё более и более анемичным. Слова пропадают из-за того, что их перестают употреблять, и не восстанавливаются. Язык становится похожим на кувшин с одной ручкой, из которого вылилась вода из-за появившихся со временем трещин и в который не возвращается потеря, потому что никто не доливает новую воду в него. Так что, если кто-нибудь не примет мер, то  настанет момент, когда он настолько обеднеет, что нам придётся говорить как представителям неких диких племён, пользуясь приблизительными клише. Пуризм наносит такой урон, что испанец часто отказывается от высказывания идеи, жертвует мыслью, потому что не находит в своей памяти классическую форму, в которую он мог бы залить её. Существует очень много идей и предметов, для точного и быстрого перевода которых нет слов на испанском языке. Boudoir, prélévement, chalet, enhardir и т.п. не имеют эквивалентов. Часто приходится идти окольным путём и использовать много слов для указания на вещь, для которой достаточно двух слогов на французском или английском языке... В конце концов, неправильно, чтобы идеи служили языку, это язык должен служить идеям.

5

Я сторонник пуризма, но в меру, без перегибов.
Если у слова есть более-менее ходовой "пуристский" вариант, я предпочитаю его, но если это что-то дикое, никем в разговорной речи не используемое (например, замена заимствованного слова "пуризм" на "чистоязычие"), то я его, естественно, использовать не буду.
Без фанатизма, короче.

Ну и да - у нас в Израиле тема весьма актуальна и является предметом многочисленных дебатов и еще более многочисленных шуток и приколов сторонников обоих подходов друг на другом.

6

Считаю радикальный пуризм вреднейшим явлением.

А ведь сколько возможностей теряется... В свое время наткнулся в сатирическом стихотворении Сабира на поразительное слово: "canşikar". Вообще, я давно замечал, что восточные языки порой демонстрируют удивительное смысловое совпадение с русским; черта, которой напрочь лишены западноевропейские языки. Так вот, это слово по своему значению идеально вписывалось в знаменитое русское "мироед". Даже было более выразительно, так как подчеркивалась способность злодея не просто поглощать добро - но души. А изафетное словосочетание üqabi-canşikar делало его вообще до изумительности точным.

И что же? "Смерть персизмам и арабизмам"! Ныне дабы передать это русское слово нужно будет изобрести какой-нибудь натужный неологизм, вызывающий горький смех.

7

Скоро с этим пуризмом так напурятся, что знакомые языки заново придется учить! -   :tired:

8

Хочу добавить: вовсе не веду к тому, чтобы омертвить язык, остановив его развитие. Но новые слова и словосочетания, наряду с великой силой - народом, убежден, должны изобретать талантливые писатели и поэты - это прямое предназначение. Возьмем, например, знаменитое (и великолепное) "обоюдоострая" Маяковского... Владимир Ильич от такого слова изумился; для него было более характерно употребление всяких малопонятных словечек греческого происхождения, вроде "сикофант". :-)

Был у нас в новейшее время один поэт, к сожалению, недооцененный именно в этой области... Халил Рзз (Улутюрк). Какая-то бешеная личность... многие его не любили - и совершенно заслуженно. Нес, порой, многосерийный бред...  Впрочем, многие талантливые поэты в политическом отношении именно такие. Но был искренен, сын Тебриз погиб на фронте...

Но вот что примечательно - он изобрел и пустил в "свободное плавание" множество неологизмом, некоторые из них прижились. Например, ныне общеупотребительное yetərsay - кворум. Пулемет - gülləsəpən, вертолет - fırlanğac... А ведь яркие неологизмы, я был бы рад, если они нашли свое место в языке...

Все эти неологизмы у него вплетены в его, действительно, очень яркие стихи. Много ведь лет прошло, а в памяти сидит его:

Dodaqlarından qopan neçin nalədir, ahdır?
Alçaqlara qəzəbli bir baxış da silahdır!

Почему с губ твоих срываются стоны, жалобы?
Гневный взгляд на подлецов - тоже оружие!

Так что, так что... Чем был бы, допустим, русский язык без М. Ломоносова, поэтов Жуковского и Державина; без Пушкина? Вообще, смог бы стать русский великим, не обладая литературоцентричностью? Чем был бы тот же самый фарси без Фирдоуси, Рудаги, Хафиза? Допустим, то имена громкие; но он не сумел бы приобрести свою отточеность и без таких личностей, как Хагани Ширвани, поэт довольно посредственный с точки зрения универсальных идей, но весьма ценимый в Иране за свой отточенный слог и множество стилистических приемов, которых он ввел в него; поэтому и входит в первую двадцатку иранских поэтов... По моему твердому убеждению, великим язык делает именно это качество (литературоцентричность).

А все эти "лингвистические центры"... сидят серые, посредственные чиновники, изобретают лингвистические чудо-юды...

9

Согласен,но я не в коей-мере не являясь пантюркистом всё же предпочитаю в своей рече обходится без арабо-персидских заимствований)

10

Murad написал(а):

Согласен,но я не в коей-мере не являясь пантюркистом всё же предпочитаю в своей рече обходится без арабо-персидских заимствований)

Это невозможно.

11

К пуризму отношусь крайне положительно, но при этом считаю, что он не достигает своей цели. Однако пуристические практики обогащают язык. Иностранные заимствования и так найдут себе дорогу, а вот созданные пуристами неологизмы хотя бы на 10%-20% войдут в состав активного лексического фонда языка.

12

Хорошая цитата из одной иранской статьи:

خجالت نمی‌کشم اعلام کنم که توسعه زبان فارسی به مهمترین مرحله خودش می‌رسد. یا زبان وسیله ارتباط بین‌المللی می‌شود و نقش جهانی را تسخیر می‌کند، یا در تمام نمطقه خاور میانه، زبان عربی اینطور مقام خواهد برداشت. و هیچ تردیدي وجود ندارد که اگر زبانمان باید از وصل کردن زورگیر از طرف زبان عربی نجات یابد، معاوضه ریشه‌ها و کلمات عربی واجب است. من نیت ندارم راضی کنم که تمامشان باید بیرون اداخته شند - در هیچ حال! اما آنهائی که می‌توانند پندارشان همچنین هممعنیهای فارسی اصلی را دارند، حقي ندارند که در زبان عامیانه نسل آینده می‌مانند

Не постесняюсь заявить, что развитие нашего [персидского] языка переходит в критическую фазу. Или наш язык станет средством международного общения и приобретёт всемирную роль, или во всём средневосточном регионе такое место займёт арабский язык. И нет никакого сомнения, что если наш язык должен быть спасён от насильственного поглощения (!) арабским языком, то необходима замена арабских корней и слов. Я не намереваюсь утверждать, что все они должны быть отброшены, ни в коем случае! Однако те из них, смыслы которых могут быть выражены исконно персидскими синонимами, не имеют никакого права оставаться в разговорном языке будущего поколения.

13

Gilavar написал(а):

Это невозможно.

Почти невозможно,есть ведб турецкие слва,которые подогнать под аз. фонетику или образовывать новые слова.Например зачем говорить Mən ümidvaram,ki sən gelecəksən. когда можно Mən sənin gəlməyindən umuram.

14

Тогда получится турецкий язык с азербайджанским акцентом. Потом кто-то скажет, что и звук ә не нужен. Думаю, не стоит портить азербайджанский язык, на мой взгляд, самый красивый из тюркских.

15

Crook написал(а):

Не постесняюсь заявить, что развитие нашего [персидского] языка переходит в критическую фазу. Или наш язык станет средством международного общения и приобретёт всемирную роль, или во всём средневосточном регионе такое место займёт арабский язык. И нет никакого сомнения, что если наш язык должен быть спасён от насильственного поглощения (!) арабским языком, то необходима замена арабских корней и слов. Я не намереваюсь утверждать, что все они должны быть отброшены, ни в коем случае! Однако те из них, смыслы которых могут быть выражены исконно персидскими синонимами, не имеют никакого права оставаться в разговорном языке будущего поколения.

Не постесняюсь сказать, что ненависть ко всему арабскому у иранцев уже дошла до патологии. Интересно, что произойдет с Ираном, случись так, что во всем средневосточном регионе средством международного общения станет арабский (или турецкий)? Особенно круто насчет всеарабского заговора с целью насильственного поглощения персидского языка! Насильственно - это как? Говори по-арабски - или расстрел? Где это вообще-то происходит? В фантастическом царстве Едгин?

"Однако те из них, смыслы которых могут быть выражены исконно персидскими синонимами, не имеют никакого права оставаться в разговорном языке будущего поколени" - А что, имеются арабские корни и слова, которые не могут быть выражены исконно персидскими синонимами? Персидский язык настолько беден? Да скажите мне любое арабское слово или корень, и я переведу его на санскрит!...

Иранацист какой-то эту статью написал...

16

Elion написал(а):

Иранацист какой-то эту статью написал...

Я хорошо знаю этих господ. В подавляющем большинстве - озлобленные эмигранты, помешанные на арабофобии и тюркофобии. Но дыма без огня не бывает. Они имеют такой шумный успех потому, что многие им аплодируют в самом Иране.

17

Gilavar написал(а):

Они имеют такой шумный успех потому, что многие им аплодируют в самом Иране.

Напомнило начало 30-х годов в Германии, почему-то, хотя, может, и утрирую...

18

Elion написал(а):

Напомнило начало 30-х годов в Германии, почему-то, хотя, может, и утрирую...

Абсолютно не утрируете. Это просто-напросто элементарные нацисты. Мало кто знает о нацистком движении в Иране в тридцатые годы, приведшем к оккупации ее территории войсками союзников. Оставляя политический аспект вспышки персидского великодержавного шовинизма (СССР к концу тридцатых годов резко снизил сельскохозяйственные закупки в Иране, что спровоцировало кризис, которым, впрочем, Иран того времени страдал имманентно; плюс делались попытки расчленить территорию Ирана с помощью националистического движения иранских этносов) должен заметить, были не бросающиеся в глаза, тем не менее, глубокие причины такой свирепой ненависти к арабам и тюркам. Спрашивается, каким образом события, произошедшие в седьмом веке от Р.Х. или, допустим, в одиннадцатом веке, могут спровоцировать конфликт такого масштаба? Унижения вызывают напряженную работу мысли; и если мыслящий заражен мелкой злобой и склонен искать причины своих бед не изнутри, а вовне - пиши пропало. Не надо быть пророком, чтобы ответ всплыл сам собой - постаралась националистичеки настроенная элита, которая в этот период незаметно скатилась в нацизм. Именно они, по примеру молодчиков Гитлера ходили по площадям в надраенных сапогах и приветствовали друг друга вскидыванием правой руки: شاد رحبر - shad-o raehbaer! Впрочем, национализм, плавно скатывающийся в нацизм, был тогда чрезвычайно моден. Моден он и сейчас, только сбросил кожу; посему не сразу его и распознают...

Есть такое стихотворение Шахрияра, описывающее публичное сожжение тюркских (азербайджанских) сазов и книг на центральных площадях. Плюс - штраф за употребление языка в общественных учреждениях.

После семьдесят девятого года вся эта компания благополучно испарилась в направлении демократического Запада, но зубы дракона остались. Видели бы вы, какие перлы они порой выдают...

Так что, аналогии весьма и весьма уместны.

19

Пуризм мне не нравиться, зачем уничтожать прижившиеся заимствования. У нас в Казахском языке создаются такие мертвые слова, значения которых никто не знает, без словаря. А те слова которые они были призваны заменить остаются в обиходе.

20

Вот только что нашел такой образчик непуристического азербайджанского:

Московский улица
Тутды мени милисия
Милисия бир щелле
полковникун бир гюлля
Палковникун арвады
тутды мени даннады
мени тутдулар суда
суд деди "иди суда"
мен турмада ятырдым
тахта битки тапырдым
сенин кими уч маната сатырдым