Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Национальная идентификация азербайджанцев

Сообщений 21 страница 40 из 108

21

Elion написал(а):

Ребята, слава Аллаху, вы, оказывается, существуете!

Вот видите. А вы еще сомневались. :-)

Elion написал(а):

"Название «Азербайджан» (точнее — «Азарбайджан» (آذربایجان)) является арабизированной формой от классического перс. Āδarbāδāgān (Āδarbāyagān), восходящего к среднеперсидскому Āturpātākān (ср. арм. Atrpatakan, греч. Άτροπατηνη, визант. греч. Άδραβιγνων, сирийск. Aδorbāyγān). Оно относится к той категории хоронимов (и соответственно этнонимов), которые восходят к имени предполагаемого вождя или предка-эпонима, в данном случае — к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата (Āturpāt), впервые в 320 гoду до нашей эры, создавшего в северной части Мидии независимое государство. Термин Āturpātākān образован с помощью среднеперсидского патронимического суффикса -akān от имени Āturpāt  < др.-иран. *Āturpāta — (букв. «защищённый (святым) огнём»). После завоевания Ирана Арабским халифатом в 7—8 вв., топоним Āturpātākān под влиянием арабского языка трансформировался в «Азарбайджан» (آذربایجان). Исторически, топоним обозначал главным образом территорию бывшей Атропатены, то есть нынешнего Иранского Азербайджана (Южного Азербайджана). В отдельные исторические периоды область Азарбайджан объединялась с Арраном и Арменией, что является причиной расширенного толкования термина Азарбайджан в некоторых средневековых источниках. Тем не менее, арабские географы всегда чётко отличают территорию провинции от граничащих с нею на севере Аррана и Армении. Ещё в начале XX века энциклопедии (ЭСБЕ, Британника) не считали Российское Восточное Закавказье Азербайджаном, называя так только персидскую провинцию к югу от реки Аракс. Азербайджанские авторы XIX века также не называли Закавказье Азербайджаном.

Все это верно. Еще Аббасгулу хан Бакиханов свой исторический труд связывал с топонимом Ширван, а не Азербайджан. Да и какая разница? Уэльс ли, Шотландия - все одно англосаксы завоевали. :-) Так и все эти провинции и страны были завоеваны тюрками и присоединены к сефевидскому Ирану. Кстати, методы завоевания суннитского Ширвана шиитской сефевидской династией были очень жестокими. Все ширванские сунниты шафиитского мазхаба были либо обязаны принять государственную идеологию - или погибнуть. Очень многие спаслись бегством в Турцию, где и сейчас в Амасии составляют влиятельную общину, разумеется, совершенно османизированную. Но это азербайджанское семейное дело.

Верно-то верно... но не совсем. Название Азербайджан, действительно, всегда было не вполне стабильным. Смещение акцентов в информационных войнах - один из самых тонких софистических приемов.

Elion написал(а):

Название Азербайджан — тюркизированная форма иранского термина Азарбайджан — в применении к Азербайджанской Республике было впервые принято после ввода в Баку турецких войск во главе с Нури-пашой 15 сентября 1918 года .

Здесь уже господа возлюбленные перешли к откровенной дезинформации и лжи. Вот почему серьёзные исследователи вообще запрещают цитировать Вики в качестве источника - настолько она пристрастна и находится в руках стачки ангажированных лиц, анонимных - но отражающих интересы определенных политических кругов. Во-первых, не существует никакой разницы между "тюркизированной" и "персидской" формой произношения топонима Азербайджан. Шовинистов, пребывающих в сасанидской адурбадаганской нирване, исключаю. :-) Но зачем же появилась эта многоозначительная фраза? Ответ прост: приложив все старания для того, чтобы доказать иранское происхождение этого топонима (что неоспоримо), авторы затем невзначай бросают в душу читателя зерно уверенности в том, что тюрки - элемент этой земле совершенно инородный. Далее: название Азербайджан в отношении Аррана и Ширвана употреблялось интеллигентскими кругами (хотя бы, в его сюрреалистической легенде о азерах и байджанлы) еще в девятнадцатом веке. Что же касается топонима "Азербайджан" применительно к территории Азербайджанской Демократической Республики, то оно было зафиксировано ранее актом провозглашения независимости в Гяндже. Турки были против независимости Азербайджана. Делегатов даже не пускали в кабинет Нури-паши. Но снова резонный вопрос: зачем понадобилось смещать даты и все приводить к одному знаменателю? и тут все ясно: необходимо доказать, что этот топоним не просто искусственный в отношении Аррана и Ширвана, но еще и насажден тут силой турецких штыков. О турецких штыках, кстати, у азербайджанцев и сейчас самые теплые воспоминания. У всех азербайджанцев, не только у тюрков. Ибо, откровенно говоря, если бы не славные турецкие солдаты, мирное население было бы истреблено в этом самом роковом 1918 году большевиками, опиравшимися на банды Дро и Амазаспа. Без различия пола, возраста, этнического происхождения; ибо репрессиям и различным насилиям подвергались, наряду с тюрками, таты, лезгины, не согласившиеся принять участие в погроме евреи Губы. Кстати, бесчинствующие большевицкие банды зверски убили предка нашего Фарида бея, да и по моему роду прошлись.

Что же касается каджаров, то к тому времени их посол только грустно обозревал трупы убитых мирных жителей в Баку. Ни на что другое эти выродившиеся тюрки на иранском престоле были не способны.

Elion написал(а):

Этим актом предполагалось объединить со созданной в 1918 году на территории двух исторических областей Закавказья — Ширвана и Аррана — Азербайджанской Демократической Республикой исконную иранскую провинцию Азарбайджан с подавляющим тюркоязычным населением.

Что там предполагали тюркские националисты, официальная история умалчивает. Предполагалось многое: создание Турана, Великого Османского Халифата, Нового Каганата и прочие радужные мечты. Этим хочу подчеркнуть: АДР ни разу не предъявила территориальные претензии на каджарскую провинцию, да и не собиралась это делать. Но авторам сего опуса выгодно намекнуть, что создатели АДР хотели расчленить Иран. Разумеется, никаких документов, подтверждающих это, просто-напросто нет.

"Обман и сила - вот орудья злых" (с) Данте Алигьери.

Elion написал(а):

Википедия на азербайджанском ничего подобного не упоминает, из чего делаю вывод, что тут что-то не так...

Советую пройтись по обсуждению. Очень жаль, что Вики анонимна. Свет авторского права очень даже не помешал бы Википедии.

Систематическое смещение акцентов в историографии и политике - чисто западное гениальное изобретение, простодушному восточному разуму не вполне понятное. Что есть Иран - государство, созданное и управляемое тюрками чуть ли не со времен Сельджука и Тогрул-бека... или же персидская земля и государственная сасанидская традиция? Полупуст ли стакан или полуполон? Кто такие азербайджанские тюрки - персизированные тюрки или тюркизированные персы? В зависимости от расстановки акцентов получаем самые разные и желательные жонглеру от политики и истории, результаты...

22

Спасибо, Гилавар. Очень разумно рассмотрено всё, толковый ученый - он и в Азербайджане толковый ученый  :) !
За темой внимательно слежу - очень интересно. Да и в нашем городе азербайджанцы - двольно крупная диаспора, если не самая крупная. Где-то просмотрел простейшее - что по отдельности означают все таки слова "азер" и "байджан"? (про "надежность" вики, конечно, знаю). На английском и язык, и этнос в сети везде называют "азери". Почему это слово неприемлимо в качестве названия народа? С дальнейшим каким-нибудь образованием вроде "Азеристана"?

Честно говоря, не совсем я понимаю постановки вопроса "кто мы - тюрки или персы?" Ну, не персы же!

23

Elion написал(а):

Где-то просмотрел простейшее - что по отдельности означают все таки слова "азер" и "байджан"?

Существуют различные толкования слова. Если стать на наиболее распространенную точку зрения - в данный момент оно ничего не обозначает, ибо представляет собой арабизированную форму пехлевийского Адурбадаган. Звук "з" в слове Азербайджан пишется через "даль", так что его мутация из пехлевийского топонима в арабизированный вполне логична. Но, вообще-то, первая часть, вне всякого слова связана с персидским "огонь". Приведенный вами текст Вики этот вопрос рассматривает, вне всякого сомнения, очень хорошо.

Теперь о знаменитой легенде. Aзербайджанский просветитель девятнадцатого века ехал по берегу Аракса и повстречал там крестьянина. На вопрос, какого он роду-племени, крестьянин якобы ответил: "Мы - азери. А на том берегу Аракса живут байджанлы. Все вместе мы - азербайджанлы...".

Вы поняли мою мысль. Перед нами типичная интеллигентская легенда, сгенерированная из чисто националистических, патриотических побуждений. Сильно сомневаюсь, чтобы этот неграмотный крестьянин мог такое сказать. Как я уже выше отметил, этническое сознание азербайджанцев (то есть, мусульман - жителей Азербайджана) было крайне диффузным, что, впрочем, было характерно для всего Ближнего Востока. Они себя чаще всего идентифицировали как мусульмане или "мусульманский миллет". Даже сейчас моя мать нет-нет да и обронит с досадой: "этот мусульманский миллет крепок задним умом..." и т.д. и т.п. Под мусульманским миллетом разумеются именно азербайджанцы, а не арабы или татары. Этнические столкновения в Закавказья начала двадцатого века называли "erməni-müsəlman davası", без всякого уточнения этнической принадлежности одной из противоборствующих сторон. Но после крушения каджаров, под воздействием российской имперской прозападной элиты в Азербайджане стала формироваться элита соответствующего типа, мыслящая уже конкретными этническими категориями. Самое забавное, что большинство тюркских националистов, повторяя путь Мирза Фатали Ахундова, начинали, как умеренные паниранисты. Вообще, воздействие российской политической мысли на Иран и Азербайджан исследовано очень фрагментарно... Именно через Россию в этот регион проникала мысль уже чисто западная.

(эту часть разовью позже...)

Elion написал(а):

Почему это слово неприемлимо в качестве названия народа?

Причины весьма весомы. Как я уже выше отметил, этноним Азербайджан - иранский. Хотя некоторое смешение акцентов все же происходит (англосаксов часто называли бриттами), все же германцы Великобритании - англичане, англосаксы, а тюрки Ирана и Азербайджана суть тюрки, а не азери. Далее: это название носит ярко выраженный пренебрежительный, насмешливый характер. В Южном Азербайджане азери зачастую обозначает тип вымирающего малочисленного ираноязычного народца. Как бы не пытались реанимировать это самоназвание у нас под всякими бурлесковыми  лозунгами, типа, "...я гордый азери, потомок Бабека и Хаджар!" он носит неявно скрытый диффимационный контекст.

Кто есть азери? Он произошел по прямой линии от обольстительной азыхантропки, имеет в предках маннев, мидийцев, албан, персов... в общем, любой, кто имел счастье или несчастье жить на этой земле представляет собой почтенного предка, на манер пилдстаунского человека манерных англичан. Вообще, он поклоняется огню, ужасно его любит и считает национальным пророком Зардушта. Но не прочь также объявить себя славным кавказцем и основоположником христианства на Востоке. Не шучу: на старой албанской церкви в селе Киш города Шеки так и начертали: "...самая старая церковная постройка в Европе". Посему имеют место быть спекуляции на тему о прекрасных албанских блондинках: "...на Марсе кипят шибко крутые страсти. Марсиане собрались у огня, пляшут и размахивают копьями. Они собираются принести в жертву прекрасную марсианку, такую сексапильную голубоглазую блондиночку.. - Но позвольте, наши женщины золотоглазые и темнокожие! - Я же сказал - блондиночку! И не спорь, а то папочка обидится..." (с) Рэй Брэдбери, "Бетономешалка". Он чрезвычайно крут: его предки сражались с римскими легионами, тюркскими всадниками арабского Халифата и дисциплинированными монголо-татарскими туменами. Он презрительно морщится и считает, что от огузов несет бараньей вонью. Недаром было на бронзовых советских таблицах начертано, что "Книга моего деда Горгуда" - апологетика разбоя и захвата, вещаемая предводителями тюркских дикарей под именем Газан-хан! Какие тут предки; наш предок - Атропат! И тут я не шучу: именно такая была дана установка. А единственный экземпляр на территории Евразии, находившийся в личной коллекции Гамида Араслы, был предан огню. Предоставим слово азерлийцу: "...но надо уважать турков-османов! у них такие шикарные бутики в Стамбуле и они самые настоящие европейцы: ведь славные турчанки из элиты на Таксим носят шортики! Вообще-то азери разговаривали на этом языке давным-давно, со времен шумеров, ибо, скажем по секрету нашим друзьям и недругам, наши главные предки - шумеры. Но не тюрки, только не тюрки, ибо тюрки - это тюрки и они пахнут бараниной; а мы пахнем первоклассным парфюмом. Ведь это тоже факт научно установленный - египтяне тоже числятся в предках! Что же касается турков, то они, очевидно, говорили на каком-то особом, турецком языке... вообще, их нужно уважать - у них хорошая армия. Новруз наш, наш, а не персидский; персы его ночью украли; какие негодяи! Мы арии, а не они; они вообще черт знает что... Я специально сдал кровь на молекулярно-генетический анализ и достоверно выяснил - арий! Но персы хорошо поют газели и пьют вино. Ибо известно, что перс - человек, который лежит под деревом вечно пьяный, пишет изящные газели и плетет интриги против благородных азери. Итак, - заканчивает свой воодушевленный спич азерлиец, - у нас древняя культура и шибко крутые предки. Но это еще не все - мы великолепно разбираемся в торговле! Посмотрите, все базары в России - наши! Какие у нас великолепные усатые парни! А девушки - просто загляденье. Но... (внезапно сникнув...) о чем это мы... сейчас мы ни на что не годны..."

Пусты прилавки и нету хлеба,
И вся страна в холодном поту.
И все (скажем откровенно...) предсказуемо и верно,
Мы - проиграли войну.

...

Но нас спасет чудо!
Освобожденного рынка - чудо.
Капитализма чудо,
Мы - проиграли войну!

(из одного старого немецкого фильма...)

По сути дела перед нами самый настоящий карфагенизм, на манер тунисского бредового государственного и общественного устройства. Так возникает азерлийство, смесь упадочного  декаденства в области политических идей, экстравагантной мании величия в истории, отсутствие личного человеческого достоинства и приличных манер... и над всем этим возвышается мелкоханская тирания в обществе.

"Смесь упадочного декаденства, отрицания и нуля!" (с) Фридрих Ницше.

Elion написал(а):

С дальнейшим каким-нибудь образованием вроде "Азеристана"?

Он уже есть. Мы живем под тиранией азерлийцев. Но ее нужно уничтожить - и это самое ценное, что я осознал за все эти лихие годы.

24

Elion написал(а):

Честно говоря, не совсем я понимаю постановки вопроса "кто мы - тюрки или персы?" Ну, не персы же!

Вот здесь мы подходим к самому интересному моменту. Он настолько интересен, что требует отдельного рассмотрения.

25

Gilavar написал(а):

По сути дела перед нами самый настоящий карфагенизм, на манер тунисского бредового государственного и общественного устройства. Так возникает азерлийство, смесь упадочного  декаденства в области политических идей, экстравагантной мании величия в истории, отсутствие личного человеческого достоинства и приличных манер... и над всем этим возвышается мелкоханская тирания в обществе.

Если я правильно понял сквозь туманную суть всех слов, то это описание можно применить и к США тоже... Мне трудно сказать что-то "за" или "контра" відвенутых выше взглядов или мнение - плохо знаком с сутью вопроса ( даже несколько неудобно ), но впечатление со стороны таково, что вам, азербайджанцам, нужен свой "миф", который вы так усердно тут ищете, "миф" который бы вас наделил оптимизмом, большей степенью гордости; впечатление, что вы почти оправдываетесь в чем-то...

Такая штука есть и в Украине. Нет, не то , что в самой Украине, в позиционировании государства я имею ввиду, в репрезентации государства Украиныв на международном уровне самими же украинскими депломатами - то украинцев Советы голодом морили, то поляки уничтожали, то немцы, то австро-венгры, то румыны, то еще кто-то...Это все , в итоге, порождает уныние и комплексы. Комплексы у целой государственной машины и у целого народа.

Вы - граждане Азербайджана. Независимой страны с богатой и интересной историей. А на вопрос - кто вы ? , отвечайте просто - мы дети своих отцов, хозяева своей земли, своего Азербайджана. А все это копание кто да как - так можно копаться годами , углубляясь из века в век, до самого начала времен, и что дальше ? Что это изменит для вас сейчас ?

Gilavar написал(а):

Мы живем под тиранией азерлийцев. Но ее нужно уничтожить - и это самое ценное, что я осознал за все эти лихие годы.

Вопрос не простой. Уничтожить - это не просто, уничтожить - это нужно быть уверенным в своей правоте, уничтожить - многие только говорят,но готовы делать - еденицы.

С другой стороны - все это мифическая борьба добра и зла. Да, я понимаю, что для вас это все может и реально, но если вас не устраивает система - проще уехать в другую страну на пмж, чем жить всю жизнь мучаясь.
А есть еще люди которіе всю свою жизнь не довольні не страной, ни политиками, ни уровнем жизни , но вечно ноют , что , мол, все так плохо и паскудно...Ну так езжайте туда, где все не так, туда , где лучше. А если уже не в морготу терпеть - берите автомат и косите тех, кто на ваш взгляд виноват в ваших бедах...А осознать за все годы то, что нужно уничтожить какую-то там тиранию - не знаю что и сказать. Мне нечего тут сказать. Это тупик...

26

Sacatecah написал(а):

Если я правильно понял сквозь туманную суть всех слов, то это описание можно применить и к США тоже...

США? Совершенно не понял, какое отношение США имеет к Азербайджану. У американцев никакой парадоксальной эклетики нет; они - логическое продолжение европейской цивилизации в Новом Свете, выраженной в чисто англосаксонском либеральном формате.

Sacatecah написал(а):

но впечатление со стороны таково, что вам, азербайджанцам, нужен свой "миф", который вы так усердно тут ищете, "миф" который бы вас наделил оптимизмом, большей степенью гордости; впечатление, что вы почти оправдываетесь в чем-то...

Миф мы уже имеем. Это азерлийство. Он и порождает комплекс вечного адвоката. Речь идет о освобождении от мифа.

Sacatecah написал(а):

Такая штука есть и в Украине. Нет, не то , что в самой Украине, в позиционировании государства я имею ввиду, в репрезентации государства Украиныв на международном уровне самими же украинскими депломатами - то украинцев Советы голодом морили, то поляки уничтожали, то немцы, то австро-венгры, то румыны, то еще кто-то...Это все , в итоге, порождает уныние и комплексы. Комплексы у целой государственной машины и у целого народа.

Совпадение обусловлено общей цивилизационной моделью, в которой долгое время совместно пребывали Азербайджан и Украина. На этом все сходство заканчивается. Как говаривал покойный граф Толстой, все счастливые семьи одинаковы, но все несчастливые - несчастливы по-своему.

Sacatecah написал(а):

Вы - граждане Азербайджана. Независимой страны с богатой и интересной историей. А на вопрос - кто вы ? , отвечайте просто - мы дети своих отцов, хозяева своей земли, своего Азербайджана. А все это копание кто да как - так можно копаться годами , углубляясь из века в век, до самого начала времен, и что дальше ?

Речь идет о нашем выживании. Со стороны это понять довольно сложно. Но постараюсь эту тему развить.

Sacatecah написал(а):

Вопрос не простой. Уничтожить - это не просто, уничтожить - это нужно быть уверенным в своей правоте, уничтожить - многие только говорят,но готовы делать - еденицы.

Мы, кажется, говорим о разных вещах. :-)

Sacatecah написал(а):

С другой стороны - все это мифическая борьба добра и зла. Да, я понимаю, что для вас это все может и реально, но если вас не устраивает система - проще уехать в другую страну на пмж, чем жить всю жизнь мучаясь.

Никакой мифологии. Что же касается эмиграции по чисто практическим соображениям, то это хороший выбор для человека-монады.

Мир, в котором уже все вполне бессмысленно. Ландшафт, набросанный в кровавых лучах заката. Это личный выбор каждого.

Sacatecah написал(а):

Это тупик...

Прошу вас, не торопитесь. :-)

27

К вопросу национальной идентификации азербайджанских тюрков живущих в Иране. Там они составляют более 90% населения провинций (останов) Восточный Азербайджан, Западный Азербайджан (там живет и немало курдов), Ардебиль и Зенджан. Кроме того они составляют большинство населения г. Казвин, от 30% до  50% населения провинций Хамадан, Меркези и столицы страны г.Тегеран. Много их также в провинциях Хорасан, Шираз (кашкайцы, бахалу, кенгерли и т.д.) и др. Азербайджанские тюрки составляют не менее 30 % населения Ирана. По косвенным данным (иранское правительство не представляет официальной статистики) их число в Иране колеблется от 28 до 35 миллионов человек. Сами азербайджанские тюрки повсюду в Иране называют себя исключительно "türk",  а если живут в пределах  иранского Южного Азербайджана, то, иногда, "Azərbaycan türkləri".

Если говорить о самосознании и самоидентификации азербайджанских тюрков в Иране, то центром их национальной жизни, как-бы твердыней тюркского самосознания, является Тебриз.  Крупнейший населенный пункт иранского Азербайджана - Тебриз, представляет собой полностью тюркоязычный город с двухмиллионным населением.  На улицах Тебриза не услышишь никакого другого языка, кроме тюркского. Персидский знают почти все, но употребляют его тебризцы только в делопроизводстве и  на официальных мероприятиях, поскольку в этих случаях употребление какого-либо языка, кроме персидского, строго запрещено иранским законодательством.

Тебризцы гордятся историей своего города. С XII по XVI вв Тебриз был столицей государств атабеков Азербайджана, Ильханидов, тюркских государств Аккоюнлу, Каракоюнлу и ранних Сефевидов, вернувших Ирану его величие. Затем Сефевиды, потерпев поражение в войне с Османами,  перенесли свою столицу сначала в Казвин, а затем в Исфахан. При тюркской династии Каджаров, управлявших Ираном с конца XVII по начало XX в, столицей Ирана стал Тегеран, а Тебриз считался вторым по значению городом и служил штаб-квартирой престолонаследника. С прихода в 1920-х гг к власти династии Пехлеви (первой успешной персидской династии на Иранском троне после почти тысячелетнего правления тюрков), роль Тебриза, как культурного и политического центра постоянно уменьшалась. Тем не менее и ныне Тебриз четвертый по величине, и второй по значению промышленно-индустриальный город Ирана.

Диалекты азербайджанских тюрков Тебриза отчасти близки к шекинскому (например, говорят "gəldux" - "пришли", вместо литературного "gəldik" и т.д.), а тюрков Ардебиля к ленкоранскому диалектам Азербайджанской республики. Тебризцы также иногда "цокают", произнося "ц" вместо "ч", как и нахичеванцы в Азербайджанской республике. В качестве литературного языка используют тюркский язык Азербайджанской республики. В самом Иране тюркский язык не обладает официальным статусом, он не преподается в школах, на нем обучаются в университетах. Во времена шахского режима, при последней династии Пехлеви, тюркский язык был вообще запрещен и за его употребление в госучреждениях брали под стражу, а книги на тюркском языке, в том числе древние рукописи, сжигали.

После исламской революции наметилось некоторое послабление. То есть, на телевидении и радио азербайджанских провинций Ирана появились отдельные программы на тюркском языке, разрешили выпуск некоторых газет и отдельных книг. Но тюркский язык все еще не имеет о официального статуса, и его употребление, в основном, ограничивается бытом. Повсюду в Иране - в домах, на улице, на базарах - слышна тюркская речь. Причем, интересно, что разговорным тюркским владеет и большинство нетюрков в местах их совместного проживания с тюрками. Как часто говорят сами иранцы: "жить в Иране и совсем не знать тюркского языка невозможно!".

В последние годы наметился рост национального самосознания среди азербайджанских тюрков Ирана, и они все чаще требуют предоставления официального статуса тюркскому языку, так как тюрков в Иране не меньше, чем персов. В 2006 г в Южном Азербайджане и других областях Ирана прокатилась волна выступлений с требованием предоставить официальный (государственный) статус тюркскому языку. Ниже публикуются фотографии, связанные с акциями студентов тебризского университета (провинция Восточный Азербайджан) в защиту родного языка. На транспарантах видны надписи на тюркском (азербайджанском) "türkün dili rəsmi olsun" ("требуем официального статуса для тюркского языка"), и призывы в защиту тюркского языка, написанные по-персидски.

увеличить

увеличить

увеличить

28

Gilavar написал(а):

Речь идет о нашем выживании. Со стороны это понять довольно сложно. Но постараюсь эту тему развить.

Это вообще непонятно. А что, вы вымираете?

29

Спасибо, Фаридбей, Гилавар! Всё, я для себя в этом вопросе ставлю точку: называемых ныне азербайджанцами народ правильнее называть тюрками.

Осталось только самим тюркам Азербайджана официально это утвердить.

Мне кажется, теоретически даже возможен такой вариант: страна - Азербайджан, национальность - тюрк.

30

chaidan777 написал(а):

Это вообще непонятно. А что, вы вымираете?

Нет. :-) Разумеется, это образное выражение.

31

Gilavar написал(а):

Что есть Иран - государство, созданное и управляемое тюрками чуть ли не со времен Сельджука и Тогрул-бека... или же персидская земля и государственная сасанидская традиция? Полупуст ли стакан или полуполон? Кто такие азербайджанские тюрки - персизированные тюрки или тюркизированные персы? В зависимости от расстановки акцентов получаем самые разные и желательные жонглеру от политики и истории, результаты...

Данная тема очень интересна, поэтому и мне хотелось бы высказать по ней свою точку зрения. Как представляется, в цивилизационном плане тюрки Закавказья и "постсасанидские" персы являются одним целым. Прежде всего, замечу, что в формировании государственности и культуры исламского Ирана "тюркский фактор" сыграл не меньшую, если не большую роль, чем "зороастрийское наследие".
        (Кстати, в западной историографии этому моменту не придают особого значения. Как правило, иранскую культуру там представляют в виде соединения "иранийата" - исконного персидского начала и "эсламийата" - арабо-мусульманской культуры. В частности, известная американская исследовательница Ада Боземан писала, что на протяжении столетий история Персии определялась борьбой этих чужеродных начал, в которой туземный и пришлый элементы попеременно одерживали победу. Так, если эпоха монархии Пехлеви ознаменовалась возвратом Ирана к культурным истокам, то "хомейнистская" диктатура, наоборот, подразумевала абсолютную победу арабо-мусульманского начала.)
        Возвращаясь к собственным тезисам, приведу несколько аргументов в их пользу.
        А. В XI - XIII вв. на территории современного Ирана и Закавказья существовали мощные государства сельджукских огузов и атабеков Ильдегизидов. Это способствовало широкому распространению в Иране новых форм культуры, персидских по сути, но усвоенных и "распропагандированных" именно тюрками. Так тюрки перенесли в центральный Иран (Фарс) т. н. хорасанский или туркестанский стиль поэззии на персидском языке. Подобный стиль был доведён до совершенства поэтами Катраном Табризи и Асади Гуси, жившими в Южном Азербайджане и Ширване. Они же положили начало другому, риторическому поэтическому персоязычному стилю, ставшему отличительной характеристикой иранской изящной словесности XII - XIII вв.
        Б. Создание централизованной иранской империи в начале XVI в. связано с активностью тюркского шейха Сефи ад-Дина, владевшего Ардебилем. В конечном итоге Южный Азербайджан составил ядро шиитской державы, простиравшейся от Эрзурума до Герата. Хорошо известно, что во главе её стояла азербайджанская династия Сефевидов, социальной опорой были азербайджанские племена шамлу, устаджлу, афшаров и каджаров, языком двора был тюркский язык. Медленное изживание тюркских элементов началось лишь при Аббасе Великом, но так и не завершилось до конца. Следствием этого мы имеем, например, интенсивный "экспорт" традиций и приёмов ширванского зодчества в имперскую столицу Исфахан.
        В. В эпоху тюркской династии Каджаров Южный Азербайджан по-прежнему оставался политическим и экономическим ядром иранской державы (например, именно там была построена одна из первых в Иране железных дорог, Джульфа - Тебриз). Данный регион также играл видную роль в формировании куртуазной аристократической культуры первой четверти XIX в. Не буду утомлять примерами, отмечу, что традиционный азербайджанский танец "узундере" лёг в основу лиричных танцевальных стилей двора Фатх Али-шаха.
        С учётом вышесказанного, казалось бы, можно предположить, что исламский Иран является конструкцией созданной тюрками! Однако дело ослажняется тем, что сами закавказские тюрки во-многом являлись носителями того самого "иранийата, о котором я упоминал выше. Именно этот момент позволяет говорить об их цивилизационной идентичности (но не культурном тождестве!) "постсасанидским" персам. (В данном случае я использую термины "цивилизация" и "культура" в том значении, как их употреблял историк и философ Арнольд Тойнби: любая цивилизация является совокупностью ряда родственных культур). Данная идентичность была обусловлена следующими факторами:
        А. Прежде всего следует отметить наличие в Закавказье колоний ираноязычных народов, переселённых сюда Сасанидами в VI - VII вв. для защиты северных рубежей своей империи и впоследствии слившихся с переселенцами-тюрками.
        Б. Особую роль сыграло распространение в Азербайджане зороастризма, где до VIII в. имелись большие общины бехдинов.
        В. Не меньшую роль сыграла веротерпимость тюркских племён и их восприимчивость к местной культуре. В связи с этим приведу интересный факт. По мнению азербайджанского исследователя С. Велиева, малочисленные зороастрийские общины могли сохраниться на Абшероне и в XIV в., поскольку географ аль-Бакуви, описывая состав населения полуострова, указывает на "христиан", живущих около вечного огня, которому они придают большое значение (речь идёт, без сомнения, о Сураханах). (Нетерпимость тюрок к "иноверию" связана с распространением в их среде шиизма иснаашаритского толка. Пример такой нетерпимости даёт диван религиозно-мистических стихов "Хатан", написанный Исмаилом Сефевидом.)
        Всё вышесказанное способствовало частичной унификации культур обоих народов. Например, айван - главный элемент культовой архитектуры мусульманского Среднего Востока, доставшийся в наследство от Сасанидов, получил широкое распространение и в собственно иранских землях, и в Азербайджане, а также везде, где издревле было сильное персидское влияние. В тюркско-османской архитектуре, находившейся под влиянием "византийской" эстетики Синана, такой элемент использовался крайне редко. В персидских стихах азербайджанских поэтов Низами ("Искандер-намэ") и Хагани можно встретить зороастрийские мотивы как и в чисто иранских эпических произведениях "Шахрийар-намэ" и "Фарамарз-намэ", написанных в подражание Фирдоуси. Наконец, сам персидский язык в "тюркских землях" (например, государстве Ширваншахов) имел точно такой же статус, как и в Иране "персофила" Аббаса Великого - языка литературы, в отличии от тюркского - языка делопроизводства. Широкое распространение шиизма также способствовало нивелировке сознания.
        Лишь в Новое время произошло относительное культурное размежевание закавказских тюрок и персов. Этот процесс начался сравнительно недавно, в первой половине XIX века, причём показателем роста национального самосознания азербайджанцев стало научное и литературное творчество Аббаса Бакиханова, который, пожалуй, первым среди мусульманских мыслителей научно поставил вопрос об этногенезе своего народа. Катализаторами упоминавшегося процесса стали кардинальное расхождение путей развития дряхлеющей каджарской державы и Северного Азербайджана, приступившего к форсированной модернизации. Именно тогда азербайджанские мыслители впервые начали напряжённо искать свою идентичность (что напоминает аналогичные поиски российских интеллектуалов, начавшиеся вскоре после петровских реформ).

32

Отличный анализ, Кавэ. :-)

33

Да... уж! :) То есть, получается - мы иранцы? А иранцы тогда кто? Тюрки?  Разумеется цивилизационно мы ближе к персам Ирана, чем к туркам Турции. У нас и пища и праздники и развлечения почти одинаковые, и достоинства и пороки схожи. А турецкий осман он и есть осман - железный рыцарь, скроенный по тюрко-византийскому образцу. Он привык размахивать ногайкой и повелевать народами от Гибралтара до Хартума. Он прям, груб, воинственен, не склонен к компромисам. Вместо подушки он держит в руках меч. Он от нас, тюрков Азербайджана,   очень далек. Нет у турка ни слишком изощренного  левантинского лукавства, ни персидской сладкоречивости, ни житейской мудрости, склоняющей постоянно идти на компромисы.

У нас, тюрков Азербайджана, все по другому. Да, мы были имперским народом четыреста лет назад. Но это было давно и неправда. Последние двести лет нас слишком долго угнетали другие народы. Мы не смогли, в отличие от турецких турков, сохранить не только свои империи, но и свою независимость. Как и персы мы слишком долго (сотни лет) прожили в условиях "азиатчины", непросвещенного абсолютизма и великодержавной диктатуры. Поэтому все это приспособленчество,  "рахат-лукумство" есть не только у многих персов, но и у нас. В этом, мы не идентичны, но схожи с персами. То есть, по этнопсихологии, характеру, мы  находимся где-то между персами и турками.

Именно поэтому я люблю персов. Я вижу в них часть самого себя, часть нашего национального характера. И все же мы не персы. Ты хоть "голову об стену разбей", но в глазах "исконного" перса ты все равно останешься чужаком.  Это понятно. Тюрк Азербайджана конкретнее, жестче, "неотесанее".  Он отличается от перса так же, как русский от француза. Он не совсем "рахат-лукум". Все таки, совсем недавно (пару-другую сотен лет назад), до того как нас закабалили более сильные державы, наши предки были свободными тюркскими воинами. Они все  время воевали - побеждали и проигрывали, проигрывали и побеждали. Психология азербайджанских тюрков-огузов тех далеких времен хороше отражена в средневековом огузском героическом эпосе "Китаби-Деде Коркут" ("Книга отца моего Коркута").  В руках меч, под седлом - конь. Все это не исчезает так быстро и навсегда. Кстати, и у нас, в Азербайджане, мало кто скажет, что он идентичен персу. Спросите у азербайджанских тюрков не только в Азербайджанской Республике, но и в Иране, спросите у тюркской толпы в Тебризе и любом другом тюркском городе Ирана,  отождествляют ли они себя с персами... Зайдите в бакинский или тебризский автобус, зайдите в метро, посетите базар, и спросите у тюрков "персы ли вы?". Любой вам скажет, что мы не персы, хотя и не турки Турции. Мы -  тюрки, азербайджанские тюрки. Причем, скажут они это гораздо резче, чем я тут написал.

А в целом, я согласен - мы впитали немалый пласт персидской культуры, так же как и персы - тюркской, арабской и всякой иной.  Но это ни персов не сделало тюрками, ни тюрков персами. Мы есть мы, они - есть они. Так было и так будет. А в общем, все мы дети Адама и Евы. :)

34

Добрый день! Я тут новенький. Очень занимательную тему открыли. Поддерживаю Кавэ и Фаридбея. Азербайджан в культурном плане относится к тюркско-иранской цивиллизации. Причем иранский компонент считаю более значительным. Архитектура, обычаи, праздники, ковроткачество и т.д. Впрочем об этом уже прекрасно написал Фаридбей. Просто добавлю, что и генетически то азербайжанцы - иранский народ. Я согласен с Гумилёвым, утверждающим, что огузы - это среднеазиатские иранцы (парфяне), которые слились в единый народ с пришлыми тюрками, приняли их культуру и язык, но сохранили европиоидность, т.е. стали тюрками по языку, но в тоже время остались иранцами. Большой пласт иранских слов в огузской группе тюркских языков - ещё с тех времён. Но это только сухие исторические факты. Если говорить о национальной идентификации, то азербайджанцы конечно же и не думают ни о каких иранских корнях, а идентифицируют себя как тюркский народ.

35

К истории вопроса о национальном самосознании тюрок Азербайджана. На государственном уровне, то есть официально название народа «тюрки», отражающее тюркскую самоидентификацию этноса было принято с провозглашением Азербайджанской Демократической Республики в 1918 году. 27 июня 1918 года название языка было официально закреплено как «тюркский». Как писал руководитель национального движения тюрков Азербайджана Мамед-Эмин Расулзаде: «За полтора года своего фактического функционирования национальное правительство взялось за национализацию этих школ. Начальные школы совершенно тюркизировались. В школах же национальных меньшинств был введен тюркский язык как обязательный предмет». См. Мамед Эмин Расулзаде. НАЦИОНАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ. Варшава. 1934 г. (Цитируется по изданию: Мамед Эмин Расулзаде. Национальное движение в Азербайджане. Баку, Элм, 2009 г.)

Ниже приводятся выступления в Парламенте Азербайджанской Демократической Республики по поводу годовщины независимости (28 мая 1919 г.) В этих речах в отношении тюрков Азербайджана используются исключительно этнонимы «тюрки», «азербайджанские тюрки».

Гасан бек Агаев (1875-1920). Председатель парламента Азербайджанской Демократической Республики: «Тюркский народ купил свободу ценой крови своей и с этой свободой не расстанется. Народ, вкусивший плоды свободной жизни, не пойдет по дороге к темному прошлому. Свободный Азербайджан — это идеал насквозь проникающий весь тюркский народ, от интеллигенции до рабочего и крестьянина… Азербайджан, поскольку это будет зависеть от его свободной воли, может обойтись без чужой опеки. Год самостоятельной жизни показал это, и все, знакомые с нашей жизнью, должны признать за нами право на самостоятельное существование. Об отношении Азербайджана к национальным меньшинствам говорить не приходится. Мы мыслим себе всех граждан Азербайджана свободными и полноправными. У нас нет сынов и пасынков. Мы желаем только, чтобы граждане Азербайджана не тюрки освободились от наносных влияний и относились бы лояльно к нашей самостоятельности. Это не слова только. Мы доказали это всей нашей политикой по отношению к национальным меньшинствам. Наши чувства к России остаются по-прежнему искренними и дружескими. К русскому народу мы никакой вражды не питали. Я искренне желаю России скорее избавиться от душившего ее кошмара, что даст нам возможность завязать с нею самые дружественные взаимоотношения».

М. Э. Расулзаде (1884-1955). Председатель ЦК партии «Мусават»: «Азербайджан — это первая республика в мусульманском и первое государство в тюркском мире. Должно быть, вас удивляет вторая часть моего, на первый взгляд, дикого заявления. Но это так. Все другие государства тюркского происхождения в своем возникновении базировались, главным образом, на религиозной основе, тогда как Азербайджанская республика основывается на современной базе национально-культурного самоопределения, на почве тюркской национально-демократической государственности, и с этой точки зрения наша республика есть первое тюркское государство. Я верю в жизнеспособность Азербайджана. Эта оригинальная по своей природе и потенциальным богатствам страна хранит в тайниках души своих граждан, подобно фонтанам и огням, хранимых в ее недрах, дух творчества, который при свободном развитии тюркского народа, по моему глубокому убеждению, даст миру образец оригинальной культуры. Подобно тому, как сто лет тому назад казалось бы смелым, если бы заявили, что бакинская нефть будет служить лучшим двигателем культурнейших стран, может быть и мое заявление о будущности нашей культуры также покажется странным. Но громадный рост национального самосознания тюркского народа за год самостоятельного существования дает мне, как мусаватисту, серьезное основание думать, что я в своих ожиданиях не ошибаюсь'''»

Насиб бек Юсифбейли (1881-1920). Председатель Совета Министров: «Самостоятельность Азербайджана - свершившийся факт. Я совершенно спокойно жду последнего слова мирной конференции. Не допускаю, чтобы представители культурнейших народов мира отнеслись безразлично к чаяниям азербайджанских тюрков. В противном случае у меня зародилось бы сомнение в культурности этих народов. И добиваясь в дальнейшем своих священных прав на самоопределение, азербайджанские тюрки имели основание бросить великим культурным народам упрек в фанатизме и религиозной нетерпимости».

Приведенные выше цитаты опубликованы также в книге Айдын Балаев. Азербайджанское национально-демократическое движение 1917-1920 гг. Баку, Элм, 1990.

Самоназвание "тюрки" сохранялось в Азербайджане еще 16 лет после падения Азербайджанской Демократической Республики и прихода большевиков. В АзССР этноним "тюрки" прожил до 1936, когда,  по распоряжению И.В.Сталина был  изменен на "азербайджанцы". Ниже публикуются фрагменты советских документов 1927-1928 гг, где в отношении народа АзССР употреблен термин "тюрки".

увеличить

увеличить

увеличить

36

Asko написал(а):

Просто добавлю, что и генетически то азербайжанцы - иранский народ.

Не думаю. Буду говорить только по историческим фактам - и как биолог.

1. Были ли сами тюрки этносом чисто азиатским? Если да, то у древних хунну должны были быть выраженные монголоидные черты. Но вот китайцы провели раскопки хуннских городищ в Ордосе и обнаружили прелюбопытный факт. Хуннская дама в захоронении была европеоидного типа. Вне всякого сомнения динлинская кровь оказывала свое воздействие на этот загадочный этнос - загадочный потому, что до сих пор неясно, был ли он этносом монолитным, или военным союзов элементов, не вполне друг другу идентичных. Сам Чингис-хан, наполовину меркит и тюрок был зеленоглазым и рыжебородым. Заметку о раскопке гуннских городищ читал на китайском ресурсе. Постараюсь вновь найти эту ссылку.

2. Еще более удивительные факты вырисовываются при изучении скифов, кочевого ираноязычного народа. Часто создается такое впечатление, что скифы, как минимум, были не единым этносом - а союзом этносов. Тюркские ковры копируют пазырыкский ковер юэчжи, тюрки оказались наследниками скифского "звериного стиля", даже сама знаменитая скифская легенда о первопредках, описанная Геродотом, выглядит, как минимум, странной для ираноязычного народа. Вдобавок, греки четко выделяли из скифской среды царских, о которых наш исследовать Заур Гасанов написал довольно интересный труд.

Это к тому, что и Л. Н. Гумилев мог ошибаться и делать однозначные выводы о том, что огузы стали европеодными под воздействием крови иранцев, именно парфян – не вполне корректно. Для того. чтобы это утверждать, нужно точно установить, каковы они были до вторжения в верхний Тохерестан и парфянские территории. На них могли оказывать воздействие европеодные элементы еще до этого события. Ибо динлины, как я уже говорил выше, были этносом (или союзом этносов) европеоидным – недаром даже на древных китайских изображениях демоны выглядят зеленоглазыми и рыжебородыми. Такими же их описывают хроники периода борющихся царств и более старые. Не надо забывать и другие загадочные этносы – хотя бы, тех самых юэчжи. Но юэчжи, скорее всего, были этнос арийский.

Итак, это тюркский пласт. Замечу, что и тут понятие кровь и язык могут не совпадать. Они не совпадали в незапамятной древности, они не совпадают и сейчас. Пригладевшись к другим алтайским народам, мы увидем, что они относятся к азиатской расе. Замечу также, что существует альтернативное мнение: например, лингвистическом энциклопедическом словаре, изданном при Институте этнографии покойного СССР идею алтайской языковой общности вообще не воспринимали, и если она и была, то распад ее датировали временем X-VШ тысячелетия до н. э. То есть предки тюрков – народ очень древний. Вообще, кочевые народы древности были очень пластичные и гибкие. Они с легкостью вступали в химерические союзы с самыми разными элементами - вспомним, хотя бы, гуннов Европы, плод союза между угро-финнами и хунну Ордоса.

Теперь земля Азербайджана.

3. В античности ареал распространения кавказских племен был куда шире и охватывал низинные зоны Южного Кавказа и часть иранского плато. Урарту тоже, судя по всему, были народом кавказским, близким по языку современным чеченцам. Неплохо вопрос доарийских племен Ирана освещен покойным академиком Дьяконовым в "Истории Мидии". Но это старый источник, есть и куда более свежие факты. В частности, маннеи были определенно этносом неарийским.

Этот вопрос тоже очень часто оспаривается частью ученой публики, склонной к спекуляциям на эту тему, но что поделать с самым интересным пластом, а именно:

4. Семитским. И это не какой-нибудь тоненький слой, а весьма солидный пласт в геноме народов Южного Кавказа и Ирана. Уже с древности этот регион был объетом экспансии сначала шумеро-аккадской цивилизации, затем - ассирийцев. А последний этнос отличался баснословной, потрясающей жестокостью и последовательностью в насаждении имперской политики. Местные племена либо изгонялись, либо вырезались на корню, на их место селили колонистов из Месопотамии.

5. Греческий... да! Именно греческий, а не какой-нибудь другой. После падения Ахеменидов весь Иран лежал перед Александром Македонским совершенно открытый. Его диаход Селевк основал здесь державу, просуществовавшую до сих пор, пока она не была разгромлена парфянами. Многие города того периода были чисто эллинистическими и населены эллинскими колонистами, как подробно повествуют о том греко-римские источники. Сасаниды разгромили эти поселения, но часть греков смешалась с местным населением.

5. Далее делаем еще один шаг вперед и вновь натыкаемся на тюрков. А именно - тюркютов и хазар раннего средневековья. Уже в хронике Моисея Кагантваци, армянского историка албанского происхождения, подробно рассказывается, как немалая часть хазар перешла через дербентские ворота в Южный Кавказ. Хосров Ануширван приказал обучить их религии бехдинов и поселить на северных границах. Далее, с началом политического хаоса и наступления войск Ираклия, хазары взяли Дербент и рассыпались по Албании, "подобно хищным волкам". Фактически, они овладели страной и контролировали ее, пока их не усмирил Джеваншир, албанский полководец персидского происхождения. Одним словом, тюркютов и хазар со счетов тоже скидывать нельзя.

6. Еще один пласт - арабский. Эта тема подробно освещена Фарид беем в статье, выставленной в соотвествующей теме азербайджанского раздела. Арабы, сокрушив Иран основали ряд военных поселений - кастелей и по старой доброй семисткой традиции переселяли сюда арабские племена. И было их немало, ох, как немало. Аббасгулу бек Бакиханов писал в «Гюлистани-Ирам», что еще в его эпоху в Арране и Ширване был ряд племен, сохранивших арабский койне.

7. И еще один шаг... "о, сколько тут воды!" (с) - и последний пласт, подавляющий, огузский. Многие не вполне осознают, что случилось после битвы при Данданакане. Не одно племя, не два, не какие-то военные отряды (что более характерно было для монголов) ушли в Иран - какое там, целый эль, огромный этнос из Центральной Азии хлынул на ближневосточные просторы.

8. ... были монголы, были кипчаки, на манер злого Шёклю Малика и его банды, столь красочно описанных в Китаби-Деде-Горгуд.

Кажется... все.

Теперь - биология. Если взлянуть на карту распределения гаплогрупп, то регион Ирана и Южного Кавказа похож на пестрое одеяло. Но все это - приблизительно, неточно... По-настоящему серьёзных генетических исследований этого региона еще не проведено. То выборка мала, то территориальный принцип нарушен. Одним словом, свое весомое слово биология пока еще не сказала. Но одно уже ясно – с мифом о «древних ариях» придется распрощаться, что весьма не на руку господам

Персидским шовинистам. Ибо "арийская теория" есть альфа и омега идеологии, согласно которой осуществляется планомерная ассимиляция всех инородных тел в "стране ариев" - Иране. - Что вы, что вы!, - восклицают они, - в Иране живут чистокровные арии, часть из которых говорит на زبان فاسی а другая - на زبان تورکی. Тюркский язык внедрила в среду ариев горстка кочевников, пришедшая из Центральной Азии в десятом-одиннадцатом веках. Но мы исправим эту историческую несправедливость. Мы вернем заблудших ариев в лоно великой арийской цивилизации. (иногда с помощью срочно вызванных войск, иногда - ядом и кинжалом...) - Так, в очень краткой форме можно сформулировать суть теории Кесреви Тебризи, гуру этих господ и дам, на которого они молятся. Увы, на него молятся некоторые и по ту сторону Аракса. Жаль, что они не знакомы с некоторыми его трудами. Вообще, гигантской ошибкой нашей историографии, заблудшей в шумерском величии, является то, что она не приглядывается толком к своим оппонентам...

Asko написал(а):

Большой пласт иранских слов в огузской группе тюркских языков - ещё с тех времён.

Этот пласт прошел в тюркскую культуру еще раньше. Туранские кочевники и тюркские племена контактировали с незапамятных времен. Недаром, Фирдовси даже называл их родными братьями.

37

Gilavar, спасибо за ответ. Интересные выкладки. Я сделал упор на огузах, т.к. это всё-таки ядро азербайджанских тюрок. А так вы несомненно правы, что в этногенезе современных аз-в приняли участие и арабы (топонимика об этом прямо говорит), и хазары (не думаю правда что в значительной степени) и кавказоязычные народы (Кутии, Албания, Манна). Греки? Вполне возможно. Парфяне то были во многом греко-иранским обществом. Если копнуть совсем в глубокую древность, то в этногенезе среднеазиатских тюркоязычных народов (наших предков) приняли участие и жители доарийской Ср. Азии  (видимо дравиды Маргианской цивиллизации) смешавшись с андроновцами и далее с тюрками. Но это уж если совсем-совсем занудствовать)) Так и до крамоньёнцев дойти можно :crazyfun:  Но это уж если совсем-совсем занудствовать)) Так и до крамоньёнцев дойти можно :crazyfun:  Как говорил Играр Алиев, каждый этнос несёт печать более древних этносов.

Gilavar написал(а):

1. Были ли сами тюрки этносом чисто азиатским?

В этом вопросе я убеждённый сторонник общепринятой в академических кругах версии. Тюрки-это чисто азиатский этнос, относящийся к монголоидной рассе. Современные узбеки (большая их часть по крайней мере), туркмены и азербайджанцы - это так называемые новые тюрки или старые иранцы. Даже во внешности многих казахов чувствуется примесь сакских ген. Вы правильно заметили, что кочевники древности легко вступали в союзы. Так и получилось, что в результате совместного кочевания туранцев и тюрков по просторам Ср. Азии они образовали новый тюркоязычный европеоидный этнос.

Gilavar написал(а):

Но вот китайцы провели раскопки хуннских городищ в Ордосе и обнаружили прелюбопытный факт. Хуннская дама в захоронении была европеоидного типа.

Ну это легко объсняется, если учесть что ареал обитания кочевых иранцев (саков, юэчжи) простирался далеко на восток. Иранцы и были оттуда вытеснены хунами. Конечно между этносами был контакт. В принципе, вы это подчеркнули, сказав, что проникновение иранских слов в тюркскую речь началось задолго до огузов. Я думаю загадочные динлины тоже из этой оперы, т.е. это индоиранский реликт.

38

Asko написал(а):

Я сделал упор на огузах, т.к. это всё-таки ядро азербайджанских тюрок.

Я хотел подчеркнуть свою главную мысль: националистическая пропаганда в Иране планомерно (и злостно) смешивает ария и перса. Арии - персы, азербайджанские тюрки - арии по крови, следовательно они - персы. Между тем, истинными культурными наследниками военизированных элитарных арийских обществ Турана оказались именно тюрки, а не персы. Недаром, Фирдоуси употребляет термины туранец и тюрок, как синонимы. Обычно это списывают на то, что к правлению Газневидов Туран стал прочно ассоциироваться именно с тюрками; но не стоит недооценивать знаний этого мудрого старика.

Asko написал(а):

Тюрки-это чисто азиатский этнос, относящийся к монголоидной расе.

Я не был бы столь категоричен. Мне приходилось читать и альтернативные источники. Увы, они первоисточниками не являются. Все народы Великой Степи в период античности были, как правило, бесписьменными. Приходится судить по археологии, но и она, порой дает сбои. Что же касается биологии, то многие трактуют ее данные весьма поверхностно. Обнаружение арийской гаплогруппы вовсе еще не означает, что предок этого человека - арий. Просто, как остроумно заметил мой приятель - молекулярный биолог, это знак того, что в геноме был мужчина, который мигрировал в район Х из района Северного Причерноморья в четвертом тысячелетии до Р.Х. и т.д. Ибо этносы стали приобретать диффузный характер уже в незапамятные времена.

Поэтому этот вопрос интересен только с академической точки зрения. Никакой цивилизационной смычки между персами Истахра и тюрками классических Каганатов после гибели шаха Фируза и вплоть до исламского завоевания Ирана не было.Только династические браки, когда владыки брали шахрабану или тюркских царевен.

Asko написал(а):

Я думаю загадочные динлины тоже из этой оперы, т.е. это индоиранский реликт.

Про них вообще ничего не известно. Ясно только, что они были этносом европеодным.

39

Уважаемые форумчане! Я замечаю, что обсуждение постепенно уходит в другое русло, а именно - этногенез тюрков и иранцев. Эта тема связана с темой национальной идентификации лишь условно. Национальное самосознание не всегда обуславливается  этногенезом.  Первостепенную роль играет язык, далее - религия и другие особенности. Например, сербы, хорваты и боснийские мусульмане по крови - один народ и говорят практически на одном сербско-хорватском языке. Но различия в религии (сербы - православные, хорваты - католики, боснийцы - мусульмане) привели к тому, что они осознают себя разными народами и даже враждуют друг с другом. Болгары происходят от тюрков булгар,  вторгшихся на Балканы под предводительством хана Аспаруха и смешавшихся с фракийцами и, отчасти, славянам. Но, поскольку современные болгары говорят не на тюркском,  а на славянском языке, они причисляют себя к славянам, а не к тюркам.

Примеры можно продолжить. Поэтому я предлагаю не  углубляться здесь в вопросы этногенеза тюрков огузов, а вести дискуссию в рамках темы  "Национальная идентификация азербайджанцев". Что касается  этногенеза хуннов, динлинов,  огузов и других древних народов, то это также весьма интересный вопрос, но его целесообразнее выделить в отдельную тему.

40

Вовремя сказано, Фаридбей, а то я тоже уже начал думать, что обсуждение скоро дойдет до кроманьонцев, а может быть даже до Адама с Евой... Реально, Фаридбей только что и ответил на поставленный вопрос: народ является тем, кем он себя осознает. Всем понятно, что азербайджанцы в подавляющем большинстве и в Азербайджане, и в Иране считают себя тюрками, со всеми культурными, религиозными, лингвистическими и пр. характеристиками, принятыми от многочисленных народов в течение истории.

Не как отклонение от темы, а лишь для сравнения приведу татар, заодно, как и Гилавар, выразив свое недоумение по поводу монголоидности тюркских народов. Те, которые живут в Сибири и дальше в Восточной Азии - спору нет, имеют подобные черты, т.к. исторически живут в близком контакте с монголоидными расами - куда они делись бы от всяких, включая антропологических влияний и смешений? Жили бы по соседству с краснокожими - выглядели бы как краснокожие (хотя такие народы, в Восточной Сибири, например, тоже есть). Лично я блондин, зеленоглаз, и таких татар очень много. Предки современных татар изначально жили в европейской части, по берегам Волги, Камы, Оки. Почти северный народ в Европе. Как они могли выглядеть как северный народ? Понятно как. Потом в течение истории с кем только не смешивались и нынешние татары выглядят весьма разнообразно: сибирские имеют некоторые монголоидные черты (моего начальника, сибирского татарина, в арабских странах все принимали за японца, а узнав, что он такой же татарин, как и я, начинали растерянно поглаживать свои подбородки), волжские - выглядят как европейцы, астраханские и крымские - в основном, выглядят как турки).

Но все они осознают себя как татары. Хотя мы никогда не были татарами. Ни мы, ни наши далекие предки. Была волна движения вернуть татарам этническое имя булгар, но эта идея не получила поддержки у большинства самих татар. И хорошо. Представим, что мы стали бы называться булгарами. Как бы тогда назывался язык, на котором мы разговариваем? Булгарский, что ли? Но наш язык - не булгарский, и вряд ли от него что-либо уже осталось, разве что чуть-чуть, а так, по сути, наш язык - тюркский в своей основе, с огромным количеством заимствований с персидского, арабского и русского, который и называется татарским, чтоб отличить его от других языков с точно такими же характеристиками. Булгары - язычники, мы - мусульмане. Словом, мы осознаем себя татарами - тюркским народом со всеми культурными, религиозными, лингвистическими и пр. характеристиками, принятыми от многочисленных народов в течение истории.

Азербайджанцы, повторюсь, точно так же осознают себя тюрками. Поэтому, на мой взгляд, вопрос "Кто мы - тюрки или персы?" принципиально не может иметь дальнейшего обсуждения, иначе это опять уведет в далекую историю. Неважно, что там было в течение веков, важно то, что сейчас, ведь мы же и обсуждаем то, что сейчас: кто такие азербайджанцы на самом деле сейчас? Сами же азербайджанцы дружно отвечают: мы тюрки (со всеми разнообразными заимствованиями от других народов). Так что мы обсуждаем уже решенный вопрос.

Другое дело - название страны: переименовывать его или не переименовывать? Тут, на мой взгляд, могут быть интересные и относящиеся к теме разговора мнения.

Прошу прощения за ненаучный стиль.