Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Национальная идентификация азербайджанцев

Сообщений 41 страница 60 из 108

41

Elion написал(а):

Тут, на мой взгляд, могут быть интересные и относящиеся к теме разговора мнения.

Сумма необходимая на переименование одной улицы - это от десятков тысяч американских рублей до миллионов. Чтобы переименовать целую страну - у страны Азербайджан наверное и денег не хватит...Это начиная с самих паспортов граждан и пошло поехало,переименование дипломатич. миссий, переделка тонн документации, новое доменное имя в инете,  вплоть до карт издаваемых даже в Новой Зеландии.  Азербайджану будет угражать де-фолт ... :)

42

Elion написал(а):

Вовремя сказано, Фаридбей, а то я тоже уже начал думать, что обсуждение скоро дойдет до кроманьонцев, а может быть даже до Адама с Евой...

Весьма резонный вопрос и может даже недоуменный - а что, собственно, такого нашел Gilavar в полоумных этих юэчжи, обшивавших одежду волосами убитых врагов и снимавших скальпы на манер американских индейцев; эксцентричных скифов, плясавших вокруг костра из сухих костей да хунну, знаменитый вождь коих из неистовой жажды власти приказал побить стрелами красавицу-жену, любимого коня и старика отца?  Что такого важного, столь важного в этих странных, на взгляд современного восточного человека, кочевых народах, стиль жизни которых напоминал приключения Конана-варвара? "...и смерть на поле боя там истинная госпожа жизни!" (с) из греческого источника о воииственных кочевниках Турана. Но извинение у меня есть, ибо существует персидско-тюркское:

PRO ET CONTRA,
Миф против Науки или Политика против Истины

Постараюсь дать объяснение. Идеологические схемы современных персов и тюрков построены по взаимоисключающему принципу. Персидская интеллектуальная элита мыслит так: ежели удасться доказать, что тюрки - народ исключительно монголоидный, то это лишний аргумент в пользу "арийской теории". Я уже заметил выше, что идеология пехлевийского Ирана, отчасти унаследованная теократическим режимом, намеренно смешивает понятия ария и перса. А раз так, то это автоматически становится железным аргументом в пользу полезности и справедливости ассимиляции всех народов Ирана, как ариев, так и неариев в один "арийский этнос", говорящий на персидском языке.  Все это чисто западноевропейские схемы: так, например, осуществлялось планомерное языковое и культурное уничтожение всех кельтских элементов во Франции. На небе сияет одно этническое солнце; возможна только одна власть - секуляризированная власть кесаря, иногда в виде верховного суверена, иногда - в виде "народа"; господствует и надменно правит только один язык. Парадоксальная тирания в демократическом обществе, построенной по принципу крови и языка. Продолжу свою мысль. Для многих тюрков доказать европеоидность - значит подтвердить выпадение тюркских элементов из "арийской теории". А поскольку западноевропейская мысль оказала влияние и на них, то они склонны также строить свои государства по вышеуказанным схемам. Характерный пример - Турция, где секулярное общество не исключало этнической тоталитарности. Ни античное и раннесредневековое восточное этническое добродушие, ни исламский принципиальный интернационализм в рамках уммы здесь уже не работают, ибо многое осознано, - увы, слишком многое.

И не забывайте - на ту или иную чашу весов, порой, бросается вся мощь государства. И за многие разговоры на этой ветке в определенных государствах, хотя бы том же самом Иране, светит настоящий тюремный срок - а то и казнь.

Плюс - все прочие stakeholders, заинтересованные лица, как двусмысленно вещает английский новояз, тоже склонны к спекуляциям. Все они политические союзники или противники той или иной стороны и даже если говорят о том, что все равны, то некоторые (угодные той или иной партии в иностранных государствах) все равно оказываются равнее. :-(

Так что... академический спор давно уже перешел в политическую плоскость. Из чего следует важный вывод. Дорогие форумчане, прошу вас осознать: статьи о древних народах есть не сколько огонь истины, падающий на темные времена, сколько яркий  свет юпитеров, выхватывающий из тьмы только то, что угодно той или иной политической партии, связанной со своей этнической средой.

Но почему же такие схемы не очень-то и характерны для казахов? Они обретаются в своем родном ландшафте, на который никто и никогда не сможет предъявить претензий. (Хань исключаю...) Ибо иранские племена Турана остались в далеком прошлом; а ираноязычные народы находятся, скажем так, на некотором расстоянии. Почему этническая истерия в Турции медленно, но неуклонно идет на убыль? Я так разумею: склонность к спекуляциям в этнической сфере находятся в прямой корреляции от политической, культурной и экономической мощи государства. Тому, чьи пределы охраняют верные солдаты (önce veten, как начертано на пограничной скале в земле османов), чьи поля возделаны, мужчины и женщины пристроены к делу, дети учатся в школах и граждане могут поднять свой голос в защиту против власть имущих, незачем доказывать свою чистопородность методами, более пригодными для мастерской палача, нежели для кельи ученого. А вот про Иран этого сказать нельзя, ибо - тоталитарная диктатура с элементами этнократии. Еще менее это можно сказать про Северный Азербайджан, где восторжествовали даже  более худшие схемы, ибо коррупция охватила все слои общества.

Вот почему я восстал против шумеротюркства. Но это еще не значит, что все, что говорит академическая школа - истина в последней инстанции. Она (академическая школа) - тоже плод вполне определенной европейской школы, признающей парфян людьми - но в кулуарах насмешливо добавляющая, что дома они все равно ходят на четвереньках.

43

Sacatecah написал(а):

Чтобы переименовать целую страну - у страны Азербайджан наверное и денег не хватит...

Никто этого не собирается делать.

44

Gilavar написал(а):

академический спор давно уже перешел в политическую плоскость

То-то и оно. А если это так, то этот двусторонний спор "тюрки vs персы" вообще не имеет смысла. Если только в Иране не произойдет очередной переворот и у власти не окажутся тюрки или тюркофилы, либо иранские власти не пойдут на уступки тюркскому населению страны и не удовлетворит их требования, признав, например, тюркский язык как второй государственный язык Ирана, и т.д.,. Или же, не дай Бог, в Азербайджане не произойдет обратное. По-моему, это спор длиною не в один век. В такой ситуации действительно важнее принцип "кем я себя осознаю - тот я и есть".

Gilavar написал(а):

Я уже заметил выше, что идеология пехлевийского Ирана, отчасти унаследованная теократическим режимом, намеренно смешивает понятия ария и перса

Да уж. Выше Фаридбеем и Гилаваром косвенно упоминалось, что этничность характеризуется прежде всего: языком-религией-культурой. И что осталось у персов современного Ирана от этой определяющей этничность триады? Если взять территорию Ирана и Индии как область с наиболее выраженным "арийством"? Что касается религии, то древнейший религиозный источник этой области - "Ригведа", с поклонением прежде всего Индре, Варуне, Агни плюс многочисленные асуры и дэвы, в то время еще не разделенные на "хороших" божеств и на "плохих". Что от этого осталось у современных мусульман-шиитов Ирана? Совершенно ничего. Зороастризм вообще не упоминал бы - отношение к ним официального Ирана общеизвестно. Язык: конечно, есть слова, общие с тем древним условно скажем "ведическим" языком, но их в русском языке - и то больше. Культура? Тут вообще мало общего, да и что может быть общего у исламского Ирана с языческой культурой?

Gilavar написал(а):

Sacatecah написал:

    Чтобы переименовать целую страну - у страны Азербайджан наверное и денег не хватит...

Гилавар ответил: Никто этого не собирается делать.

Пытаюсь понять:
1. С тем, что азербайджанцы - тюрки, согласны все азербайджанцы.
2. Никто из азербайджанцев (тюрков) не собирается переименовывать название страны. То есть с названием Азербайджан все азербайджанцы (тюрки) согласны.

Вопрос: А чего хотят добиться современные азербайджанцы, включая наших друзей на этом форуме? Только поконкретнее, пожалуйста, без исторических ракурсов. Получается, мы тут обсуждаем чисто политический вопрос, или я ошибаюсь?

Отредактировано Elion (2010-04-04 00:55:46)

45

Elion написал(а):

Пытаюсь понять:
1. С тем, что азербайджанцы - тюрки, согласны все азербайджанцы.
2. Никто из азербайджанцев (тюрков) не собирается переименовывать название страны. То есть с названием Азербайджан все азербайджанцы (тюрки) согласны.
Вопрос: А чего хотят добиться современные азербайджанцы, включая наших друзей на этом форуме? Только поконкретнее, пожалуйста, без исторических ракурсов. Получается, мы тут обсуждаем чисто политический вопрос, или я ошибаюсь?

Спасибо Элион. Тут действительно какое-то резюмирование необходимо - очень много информации и несколько сложная векторность диалога, от этнографии до субрегиональной политики.

46

Elion написал(а):

А если это так, то этот двусторонний спор "тюрки vs персы" вообще не имеет смысла.

Элион, имеет. Он имеет огромный смысл в рамках теории "молекулярной революции" Антонио Грамши. Огромные массы персов, других ираноязычных народов, тюрков и тюркофонного населения Азербайджана и Ирана ведут чисто материалистическое существование, озабоченные лишь семьей и способами добывания хлеба на день грядущий. Но их равнодушие - всего лишь надетая маска, за которой прячется очень трагический человек, со сложной судьбой. Муллократическая пропаганда, густо замешанная на ненависти к суннитам, евреям, американцам и прочим сторонникам Ахримана вызывает у уставшего населения отвращение и скуку. Эта скука и отвращение уже вылилась в частичное отвращение к исламу вообще; собственно говоря, это и есть самое большое преступление молл, извративших все великие смыслы. Западная массовая культура манит иранского обывателя яркими огнями, как сладкие торты на витрине. Многие иранцы (что хуже всего, интеллектуальная элита) не осознают, что существуют так называемые страны периферического капитализма и что Запад строго разделен на рекламу и эмиграцию. Вообще, в современном иранском характере очень много инфантильного, несмотря на всю их оборотистость. Я не раз в этом убеждался. Очень многие из них по-детски веруют, что старое государство уйдет, исчезнет - и унесет с собой надоевшие транспаратные лозунги, идеологическое кликушество на каналах, басиджей, отлавливающих пьяных студентов, обязательные магнаэ для девушек и длинные рукава для мужчин. Но они почему-то уверены, что социальная защита, школы, промышленность (пусть и слабенькая...) другие атрибуты исламского Ирана обязательно останутся. В такой атмосфере первый же кризис вызовет неизбежный всплеск оголтелого национализма, который может привести с очень большой крови; я боюсь, Элион, ведь у меня есть весьма негативный опыт девяностых Южного Кавказа. А радикальный национализм всегда оперирует зловещими этническими мифами, придавая им абсолютное значение. От того, сумеют ли элиты в Иране и Азербайджане перебороть этот яд и в муках маевтики (как выразился бы покойный Сократ :-)) нащупать истину, ззвисит очень многое.

Elion написал(а):

этничность характеризуется прежде всего: языком-религией-культурой.

Все же вынужден сделать несколько замечаний.

Elion написал(а):

Зороастризм вообще не упоминал бы - отношение к ним официального Ирана общеизвестно.

Боюсь, вы ошибаетесь. Не стоит так легко верить персидским националистической пропаганде, повсюду громогласно уверяющей, что шиитское духовенство беспощадно угнетает бехдинов. Я читал рисале аятоллы Хаменеи и должен заметить, что зороастрийцы в Иране совершенно официально считаются людьми Писания, а Зардушт - пророком Аллаха Великого. Таким образом, все многочисленные привилегии, которыми обладают евреи и христиане, распространяются и на них. Бехдины имеют храмы, библиотеки, свою независимость в рамках миллета. Еще более симптоматично отношение к доисламскому наследию широких масс простого народа и элиты. В фильме "Рейский изгнанник" Гебр Мазияр, характеризуется, как благороднейший человек, а Бабек Хуррамдин и его последователи - борцы за народное счастье и (невероятно!) адепты имама Али.

Elion написал(а):

Язык: конечно, есть слова, общие с тем древним условно скажем "ведическим" языком, но их в русском языке - и то больше.

Вот здесь уже сказать ничего не могу. Вы прекрасно знаете санскрит и учите фарси - без сомнения, вы компетентны в этом вопросы. Хотя, конечно же, фарси - язык невероятно арабизированный. Но и на русский огромное влияние оказали греческий, латынь и западноевропейские языки.

Elion написал(а):

Культура? Тут вообще мало общего, да и что может быть общего у исламского Ирана с языческой культурой?

Здесь наши мнения кардинально расходятся. Зороастрийское наследие буквально пронизывает душу каждого иранца, будь он перс или тюрок татского роду-племени. Огромное количество обычаев прошло в быт, религиозные представления, даже погребальные обряды. Каждую весну мать отправляется на Новруз на кладбище; мертвецов хоронят в наглухо запечатанных могилах; бесплотных ангелов - и тех представляют в облике прекрасных девушек.

Вот этой темы хотелось бы коснуться подробнее. Постараюсь осветить и этот вопрос.

47

Gilavar написал(а):

Запад строго разделен на рекламу и эмиграцию.

Можно узнать, что вы понимаете под этим "разделением" ?

48

Sacatecah написал(а):

Можно узнать, что вы понимаете под этим "разделением" ?

Просто бородатый анекдот вспомнил. Надеюсь, не убьют меня... :-)

Умер человек божий и попал в рай. Погулял пару деньков - скука смертная, сиди себе под деревом в окружении одних и тех же гурий в строгих одеждах, исполняющих на чанге одни и те же благостные песни (иранизируем сию историю...). Ни хардкора в хорроре, ни хардрока в ترانه, ни бухла с сушняком... Вино - и то не радует, какое-то безалкогольное оно. Скука! Книжки, что ли читать? наконец, не выдержал человек божий, пошел к Аллаху Великому. Говорит, мол, хочу на ад посмотреть - так ли там все жутко да страшно? Вольному - воля. Живо его в консульский отдел отвели и мультимедийный проектор к нетбуку приладили.

На адские пенаты любуется. Ну и ну! Кайф! Ляззят! Обольстительные девочки танец живота в кабаке исполняют; анаши - кури, не хочу; все режутся в нарды и курят бамбук (ну кальян...). На улицах ягуары рычат; в смысле, не звери, а лакированные такие машины. Небоскребы, скоростные лифты, услужливые портье.

Вернулся в райскую реальность, очарованный адом. Взглянул на чистеньких женушек своих - и сплюнул. Кинулся к трону Аллаха Великого. Поразился Господь: - да знаешь ли ты, что такое ад? Огонь бичующий! что, в Книге моей про то не читал? - Ну уж нет, Господь, скучно у тебя да благостно; а в аду - весело да славно, сам видел!

Вздохнул добрый старик, не стал перечить...

Как попал в ад, так его небритые шайтаны с наколками на руках мускулистых сразу же в грязный котел по самые уши и засунули. Смола - и то дрянь. На стенах склизь да похабные слова начертаны. Взмолился грешник новоприбывший: - да как же, а девочки, а бухло, а ягуары...!

А те ему в ответ: - это рекламный ролик был. Ты того, برادر, не путай рекламу с эмиграцией...

49

Elion написал(а):

Выше Фаридбеем и Гилаваром косвенно упоминалось, что этничность характеризуется прежде всего: языком-религией-культурой.

Кстати, Элион, выщесказанное вовсе не означает, что я не согласен с Вашим тезисом - перс и арий не совсем идентичны; иногда - абсолютно не идентичны. Перс - человек чрезвычайно эламизированный, семитизированный и эллинизированный :-) как по культурному ландшафту, так и по образу жизни. Если приглядеться к "Авесте", то всплывает любопытный факт - это, определенно священная книга, где нижние слои имеют мощные связи с кочевниками-скотоводами. Но мы не знаем, насколько они были мощными, ибо верховный жрец Ардашира Папакана, подозреваю, очень хорошо прошелся по многим источникам, изничтожая ненавистных кочевников-парфян.

Ибо древние арии были кочевниками. Они были кочевниками в незапамятные времена, многие из них оставались таковыми и в пору античности. Лишь раннее средневековье дало в руки тюркским ордам из хуннского военного союза, куда более жестко организованным и имеющим централизованное управление, решающий перевес в Великой Степи - и арийские племена Турана навсегда сошли в Лету. Не помогло более совершенное вооружение, латная конница и личная храбрость юэчжи, сарматов и парфян. Но их кровь все еще же жива во многих тюрках, в частности - огузах.

Я уже раз касался Фирдоуси, замечательного персидского поэта и ученого, переработавшего "Хвадай-намаг" в художественное полотно очень большой ценности. В самом начале книги он повествует о братьях Ирадже и Туре, которым было суждено враждовать до скончания века. Этя легенда удивительно похожа о ветхозаветную легенду о Авеле и Каине, с той лишь разницей, что акценты в ней расставлены совершенно по-другому. Ирадж, младший сын Фиридуна, был предком оседлого земледельца. Он был праведен и добр. А вот Тур и его потомок Афрасиаб поддались наущениям Ахримана и стали поклоняться силам тьмы. Столь низок был брат Тур, что убил Ираджа, ударив его по голове скамьей.

«…чистой верой чётко выяснено, что основа подлости румийцев и туранцев по отношению к иранцам была в той мести, которая проявилась в убийстве ими Ираджа, и она сопровождает их до дня воскрешения»
                                                                                                             "Суждения Духа Разума".

Эта легенда, несомненно общеарийская (у скифов тоже встречаются мотивы неправедного убийства младшего сына старшими) превращена в идеологическое обоснование вечной вражды между иранцами и туранцами; вражды, которую националистически настроенные персы средневековья автоматически перенесли на тюрков.

Далее, повествуя о многочисленных битвах, комплотах и контркомлотах заклятых врагов - иранцев и туранцев, Фирдоуси то и дело смешивает понятия ария и тюрка, делая их совершенно подобными друг другу: "...и тюрчанки прекрасные на туранском стане рядами стали..." (с). Приходится констатировать: то ли ассимиляция кочевых ираноязычных племен Турана произошла настолько давно, что это даже стерлось из памяти персидской элиты (уже при Хосрове Ануширване граница между Каганатом и Ираном была проведена по Сырдарье); то ли для перса тюрок, туранец - все одно были заклятыми врагами, чертовыми кочевниками и поклонниками Ахримана; недаром многие воспринимали изгнание парфян, как благую весть, хотя сам народ был смущен узурпацией верховной власти, пока ему не объяснили все в рамках "арийской теории", которая есть единственно верная. :-(

50

Elion написал(а):

Пытаюсь понять:
1. С тем, что азербайджанцы - тюрки, согласны все азербайджанцы.
2. Никто из азербайджанцев (тюрков) не собирается переименовывать название страны. То есть с названием Азербайджан все азербайджанцы (тюрки) согласны.
Вопрос: А чего хотят добиться современные азербайджанцы, включая наших друзей на этом форуме? Только поконкретнее, пожалуйста, без исторических ракурсов. Получается, мы тут обсуждаем чисто политический вопрос, или я ошибаюсь?

Согласен, Elion. У нас тут получилось как в одной из юмореск Райкина: "Федя, ты говоришь долго и правильно, но непонятно о чем". Мы тут углубились в дебри истории, этнографии и этнопсихологии, в то время как все очень просто.  Отвечаю по пунктам.

1. Вы пишете: "С тем, что азербайджанцы - тюрки, согласны все азербайджанцы". Увы, нет. Во первых, не все, кого называют "азербайджанцы" - тюрки. Есть представители национальных меньшинств, записанные "азербайджанцами" - курды, талыши и др. Во-вторых, даже не все азербайджанские тюрки согласны с тем, что они тюрки потому, что до сих пор находятся под воздействием советской пропаганды и ее доживших до наших дней адептов и пропагандистов. Некоторые азербайджанские тюрки даже искренне готовы чуть ли не умереть, доказывая истинность почерпнутых в советских учебниках знаний, а именно что они и не представители национальных меньшинств, и не тюрки, но азербайджанцы. А спроси у них кто же такие "этнические тюркоязычные азербайджацы-нетюрки, которые одновременно и не тюрки, и не представители малых народов Азербайджана" и когда они появились - вразумительно ответить не смогут. В то же время тех, кто считает азербайджанцев тюркским народом они объявляют "пантюркистами", желающими, якобы, подорвать солидарность тюркоязычного азербайджаского этноса. 

В советское время возобладала теория, что тюрков вообще не существует - есть тюркоязычные народы не связанные друг с другом ничем, кроме языка, навязанного им горсткой иноземных захватчиков - татаро-монголов, которые разрушили цветущий Азербайджан, грабили, убивали и насиловали местное культурное кавазское и иранское население. Их де было очень мало и они не оставили никаких следов, кроме разрушений, отсталости и своего варварского языка. Поэтому, чтобы "восстановить историческую справедливость", в 1936 г тюрки Азербайджанской ССР были переименованы в "азербайджанцев". Кто такие азербайджанцы, согласно теории "азербайджанизма"? Это тюркоязычный (но ни в коем случае не тюркский!) народ, являющийся наследником всех культур региона, а имено кавказской, персидской, арабской, лезгинской, аварской   и т.д. От всех них азербайджанцы взяли кровь и очень древнюю, богатую культуру, а от "налетчиков" татаро-монголов азербайджанцы взяли очень мало, в основном, только язык, который однозначно и тюркским то назвать нельзя, ибо он изобилует арабизами и фарсизами. Из сказанного выше следует де, что азербайджанцы это никакие не тюрки, а всего лишь жертва  татаро-монгольской агрессии. Эта концепция возобладала не только в СССР, но и в Иране, где в годы последнего шаха отрицалось (да в чем-то отрицается и сегодня) существование отдельного азербайджанского тюркского этноса, а миллионы азербайджанских тюрков, живущих в Иране, считаются этнографической группой персов, утерявшей свой персидский язык в результате агресссии татаро-монгол в XI-XIII вв. 

Не только в Иране, но и в независимой Азербайджанской Республике антитюркская теория происхождения "азербайджанцев" жива до сих пор. Чем плоха эта теория? Тем, что фактически объявляет тюрков Азербайджана "фантомом" - народом без корней и без прошлого. Действительно, если народ не признает единого основного предка, а согласен, что происходит от десятков разных родителей, не выделяя среди них основного прародителя, он механически превращается в ничто. Например, слово "азербайджанец" как этноним, указывающий на тюрков Азербайджана был официально принят лишь в 1936 г. под давлением Сталина. До этого применялся этноним "тюрки", "азербайджанские тюрки".  Пользуясь этим, недруги азербайджанских тюрков утверждают, что до 1936 г "азербайджанцев" не было вообще, то есть нашего народа не существовало. Когда им говоришь, что до 1936 г народ был, но просто официально назывался по-другому - "тюрки", они отвечают - "А это были не вы, потому, что сами согласны с тем, что вы не тюрки, а "азербайджанцы" - всего лишь тюркоязычная смесь разных народов. Турки -да, они были. Персы - да, они были. Лезгины, рутульцы, лакцы, армяне - были. Откройте любую историческую летопись  вы найдете там их имена. А никаких "азербайджанцев" в древних исторических трудах вы не найдете. Каждый народ, населявший Азербайджан 800 лет назад имел свое название (тюрки, персы, лезгины, удины и т.д.), но никто из них не называл себя "азербайджанцем", а свой язык "азербайджанским". Значит, они были, жили на земле, которую вы сегодня называете своей, а вас не было. Откуда вы вообще взялись? И по какому праву вы сегодня существуете и предъявляете права на государственность?".

Именно поэтому, тюркам Азербайджаны необходимо официально вернуть отобранный у них силой в 1936 г этноним "türk", "Azərbaycan türkü" и название языка "türk dili", "Azərbaycan türkcəsi". Ни название страны (Азербайджан), ни само понятие "азербайджанец", конечно же, отменять не следует. Просто "слово "азербайджанец" должно быть не этнонимом (названием этноса), а обозначать  гражданина страны Азербайджан любой национальности - тюрка, русского, еврея, лезгина и т.д. Что же касается этнического тюрка Азербайджана, то должен быть восстановлен  использовавшийся сотни лет этноним: türk, Azəri türkü.

51

Gilavar написал(а):

Приходится констатировать: то ли ассимиляция кочевых ираноязычных племен Турана произошла настолько давно, что это даже стерлось из памяти персидской элиты (уже при Хосрове Ануширване граница между Каганатом и Ираном была проведена по Сырдарье); то ли для перса тюрок, туранец - все одно были заклятыми врагами, чертовыми кочевниками и поклонниками Ахримана; недаром многие воспринимали изгнание парфян, как благую весть, хотя сам народ был смущен узурпацией верховной власти, пока ему не объяснили все в рамках "арийской теории", которая есть единственно верная.

Так "туранцы" и древние персы были разными народами, говорили на разных языках, хотя и индоевропейских. Языкознание тогда было развито слабо :) , поэтому с какой стати им считать себя близкими?
И академической науки истории тогда не было, а "историческая память" - не очень точная штука.

Gilavar написал(а):

Она (академическая школа) - тоже плод вполне определенной европейской школы, признающей парфян людьми - но в кулуарах насмешливо добавляющая, что дома они все равно ходят на четвереньках.

Ну не знаю, такое ощущение, что тут у вас какие-то комплексы.

52

.

chaidan777 написал(а):

Так "туранцы" и древние персы были разными народами, говорили на разных языках, хотя и индоевропейских.

Совершенно верно. Благодарю Вас за ценное замечание. К сожалению, националистически настроенная персидская элита этого никак не желает признать - и упорно приписывает ираноязычные народы Великой Степи, цивилизационными наследниками которых оказались тюрки, себе.

chaidan777 написал(а):

Ну не знаю, такое ощущение, что тут у вас какие-то комплексы.

Возможно. :-) Но ощущение не является инструментарием научного метода. Оно более характерно для метафизического восприятия мира.

53

Faridbey написал(а):

Увы, нет. Во первых, не все, кого называют "азербайджанцы" - тюрки.

Faridbey написал(а):

Во-вторых, даже не все азербайджанские тюрки согласны с тем, что они тюрки потому, что до сих пор находятся под воздействием советской пропаганды и ее доживших до наших дней адептов и пропагандистов.

Вы обошли меня. :-) Я хотел ответить на этот важный пункт, но упустил из виду. Впрочем, все сказано столь верно, что добавить просто нечего.

54

Интересно пишите.Тем не менее,на данный момент уже есть народ с официальным названием Türk и языком Türkçe.Как же будет с ними.И так большинство иностранцев считает,что азербайджанский-диалект турецкого или настолько похож,что учить его не имеет смысла.Кстати как по-английски называться будем???Turk???
Тут говорили,спросите у любого азербайджанца,кто он по нации и ответят:"Türk".Это не так,ответят:Azərbaycanlı(Ləzgi,Talış) etc.Более того многие азербайджанцы не хотят себя ассоциировать с турков,считая их bambılı(düşük).Не каждый отец будет готов выдать свою дочь за турка,хотя и такие бывают. Как мне кажется мы должны называться Azərbaycan Türkləri и всё.Чтобы не было никаких двусмысленностей.

55

Вообщето термин "азербайджанец" подразумевает не только гражданство, но и этнос, который раньше назывался "тюрки" или "мусульмане." Нам не надо обращать внимание на антиазербайджанскую ерунду, что де до товарища Сталина нас и вприроде не было. Менять этноним заново на "тюрк" считаю не нужно. В нашем этногенезе участвовали не только тюрки. Да и, как правильно заметил Мурад возникнет путаница с турками.

chaidan777 написал(а):

Так "туранцы" и древние персы были разными народами, говорили на разных языках, хотя и индоевропейских.

Они были близкими по происхождению и языку, но разными по образу жизни, быту и религии народами. Туранцы-кочевники верили в дозороастрийских божеств. Согласен, что наследниками туранцев можно с большим основанием назвать среднеазиатских тюрок.

56

Asko,məncə azərbaycan türkləri adlansaq hamısından yaxşı olar.Есть ведь ещё тюркская группа языков.Сколько путаницы-то возникнет.

57

Да уж. У меня появляется метафизическое ощущение, что обсуждение заходит в тупик по основному поставленному вопросу "этническая самоидентификация азербайджанцев", хотя благодарен всем выступившим тут - за короткое время узнал много нового для себя об азербайджанцах, их отношениях с Ираном, историю и т.д. Ясно одно, что вопрос - очень сложный и решения его практически не предвидится, если только не появится какой-нибудь нео-Сталин и не перемотает всё в обратную сторону. Как я понял, парламентское решение этого вопроса невозможно.

Неправильно представлял положение зороастризма и его влияния на иранскую культуру, и т.д.
"Я читал рисале аятоллы Хаменеи и должен заметить, что зороастрийцы в Иране совершенно официально считаются людьми Писания, а Зардушт - пророком Аллаха Великого".

Вопрос: какого Писания? То-бишь, Авесты? И Заратуштра - пророк Аллаха? Это же бред натуральный. Даже с точки зрения шиитского Ислама.

"Зороастрийское наследие буквально пронизывает душу каждого иранца, будь он перс или тюрок татского роду-племени. Огромное количество обычаев прошло в быт, религиозные представления, даже погребальные обряды. Каждую весну мать отправляется на Новруз на кладбище; мертвецов хоронят в наглухо запечатанных могилах; бесплотных ангелов - и тех представляют в облике прекрасных девушек" - впрочем, прочитав это, особо удивляться не приходится...

"Вздохнул добрый старик" - Э-э, дарагой, больше так не гавари, да-а?

А если серьезно, и обобщить: искренно сочувствую всем сторонникам возвращения этнонима "тюрки" азербайджанцам. Нелегко это будет. Без вариантов.

58

Murad написал(а):

Тем не менее,на данный момент уже есть народ с официальным названием Türk и языком Türkçe.Как же будет с ними.

Абсолютно верное замечание. Совпадение название двух этносов - почти политическая декларация. В двадцатые годы она получила широкое распространение в Азербайджана. Кстати, об этом вчера состоялась прелюбопытнейшая дискуссия. Я заявил, что на данный момент азербайджанские тюрки и турки составляют два совершенно самостоятельных этноса. Все зависит от политической парадигмы и пути, которую выберет партия, ставшая наиболее могущественной в мире идей. (если это вообще окажется возможным...) Первый путь - ширванизация. Обуздание коррупции, создание эффективной элиты, мыслящей внутриширванскими категориями, регионализация и... провинциализация. Какой смысл бороться и страдать, когда цель человеческая - прожить жизнь счастливую, полную честного труда и безмятежную? Тут никаких авантюрных проектов и изменений имен и не требуется. Проживем и со сталинским. Второй путь – османизация: полное политическое, культурное и экономическое подчинение туркам - и, в перспективе, слияние с ними в единый этнос. Имя, естественно, будет изменено и придется преодолевать довольно большое сопротивление (в первую очередь, местной политической элиты). Для многих перспектива малоприятная. Но за словом турок стоит на данный момент престижности несколько более, чем за словом азербайджанец - и у этой политической теории найдутся свои адепты, будьте уверены. Одного я точно знаю.

Дальше намного мрачнее, сложнее; мучительно сложно - и к страницам зачастую начинает налипать некая красная жидкость.

Третий путь - тюркская азербайджанизация. Этот путь пытался осуществить Мир Джафар Багиров в тридцатые годы. Разумеется, использовалась азерлийская интерпретация - для этого она и была создана СССР. Северный колосс желал отторнуть северные останы у своего ослабевшего южного соседа. Цель этого цивилизационного и политического проекта ясна - объединение всех азербайджанских тюрков в единое государство. Вот это уже полная встряска всех страт общества. Не то, что имя - многое придется менять, превращая общество в высокоэффективное орудие для осуществление масштабных и амбициозных политических проектов. А том, какое сопротивление придется преодолевать, угрюмо молчу.

Четвертый - огузианство. Тут уж необходимо наличие следующих элементов: высокого уровня пассионарности этносов, решивших участвовать в этом проекте; очень эффективной государственной машины и соответствующих традиций; теоретика типа Шан Яна, способного теоретически обосновать эдакий проект и выложить эффективные способы его осуществления; правителя с душой Бисмарка и повадками Цинь Ши Хуанди... Тут уже не то, что имя - нужно просто заново родится в этническом смысле.

"Вспомните завет ваших предков, государь - объединить все, живущее под небесами!" (с) "Император и убийца".

Тот, кто смотрел этот замечательный фильм, помнит, что стояло за этим объединением.

Murad написал(а):

Тут говорили,спросите у любого азербайджанца,кто он по нации и ответят:"Türk". Это не так, ответят:Azərbaycanlı(Ləzgi,Talış) etc.

А еще в начале двадцатых годов говорили müsəlman и türk. Разумеется, талыш называл себя талышом и тогда. Что же изменилось с тех пор, что türk стал называть себя azərbaycanlı; а талыш так и остался талышом?

Секрет сталинской загадки, на мой взгляд, заключается в следующем.

Я уже коснулся этой болезненной темы выше. За изменением этнического имени лежали далеко идущие расчеты. Во-первых, требовалось отрезать население Азербайджана от тюркского мира. Divide et impera... Во-вторых - запустить проект под названием "территориальное и этническое расчленение Ирана". Планы были весьма амбициозные и широкомасштабные. В сущности, азербайджанизация (тюркизация) Низами Гянджеви, тотальное приписывание культурного наследия иранских народов тюркам Азербайджана (которым изменили название), коренное извращение всех смыслов преследовало единственную цель - расширение политического и экономического пространства сталинской империи. Азербайджанцам в этой игре была отведена незавидная роль политических пешек: в нужный момент их просто смахнули со стола. Ибо Иосиф Виссарионович жестоко промахнулся - англосаксы оказались твердым орешком и через своего ставленника, шаха Пехлеви сумели переиграть имперских стратегов.

(Кстати, имеется весьма любопытный труд нашего историка на тему советско-иранских отношений в период тридцатых-сороковых годов. Труд очень добросовестный; настолько точный и оперирующий таким количеством советских, англосаксонских и иранских документов, что его издали в современном Иране. Впрочем, издание было с купюрами. Некоторые факты оказались неудобны иранцам...)

Что же дальше? А ничего. Азербайджанский амбициозный броненосец привели в тихую бухту, предварительно сняв с него вооружение и броню. Команда осталась на месте и получала скромное жалованье, как и ополоумевший капитан, который каждый день бодро вскакивал на насквозь проржавевший мостик, приставлял к глазам старый бинокль и разглядывая стенку сухого дока в десяти метрах от своей посудины, громко вещал: "...я вижу!". В конце команда совершенно обленилась и целые дни проводила на берегу, беспощадно резалась в нарды, а кэп мирно дремал на солнце, закрыв лицо старой газетой, на которой арабицей было выведены политические декларации южноазербайджанского марионеточного руководства. Потом кэпа завалили, подрезав ему руль на повороте; команду разогнали, частью посадили, частью выдали Хозяину. Ибо многие азербайджанские националисты окончили свои дни в шахских застенках. С последними идеалистами покончило исламское правительство, о чем в замаскированной форме рассказывает замечательный мультфильм "Персеполис".

Но население старого квартала осталось. Оно видело старый броненосец - и не подозревало, что ныне это пустая скорлупа. Оно истово уверовало, что они - азербайджанцы; что Низами Гянджеви был азербайджанец и писал на азербайджанском языке. Наконец, оно даже забыло, для чего был построен броненосец (истинные мотивы строителей им были неизвестны с самого начала...). Оно только помнило, что они - азербайджанцы, что - народ великий, что Атропат был предок, что Бабек был герой; что они все время страдали и что мусаватисты были злодеи, а турки - плуты и захватчики.

Но вот однажды броненосец увели. Бедные азербайджанцы и не подозревали, что юридически броненосец им не принадлежал, что у него были свои, совершенно законные владельцы. Они рассудили, что Старый квартал достаточно насмотрелся на свое величие; пора распилить броненосец на утиль и продать железо по рыночной цене.

А имя оставили. Нельзя же быть таким жестоким! Что-то оставить все же надо.

И тут Старый квартал встрепетнулся. Явились агитаторы. А так как они были невежественны, как дети и не видели ничего далее дока сухого своего, то вспомнив старое имя, они все так же упрямо твердили, что Низами Гянджеви был национальный поэт, Бабек - герой и Атропат - предок. Просто они говорили на тюркском... (пора, пожалуй, заканчивать сказку)

Пришел Хозяин Истинный и все по местам своим расставил.  Время новое границы очертило. В том числе, духовные. Не далее порога Şadlıq Evi и салона мерседеса шестисотого. И имя прикрепило ко лбу, покрепче. Гвоздями. Ибо история этого этноса на лад новый начинается даже не с начала века.

Пожалуй, все. "Как верхние мыслят, так нижние и поступают" (с) уйгурская пословица. Азербайджанцы называют себя азербайджанцами, так как таковыми считает себя элита. Как только смутный протест в душе народа найдет себе певца и словами будут выражены внутренние чаяния - они пройдут и выше. Кибернетика. Обратные связи.

Я ведь живу в Азербайджане и наблюдаю следующую любопытную тенденцию: все больше людей называет себя türk. Какова будет дальнейшая динамика? Будущее покажет.

Murad написал(а):

Более того многие азербайджанцы не хотят себя ассоциировать с турков, считая их bambılı(düşük). Не каждый отец будет готов выдать свою дочь за турка, хотя и такие бывают.

Это нормальное провинциальное мышление. Наши соотечественники не тех турков видят. Кто приезжает в Баку? Аферисты, плуты, жулики; молодые лузеры, которым элитные университеты в Анкаре да Европе не светят - да продавцы донера. Но я был в Европе, был в Стамбуле. Образ турка, который я там узрел, скажем так, несколько отличается от азербайджанского.

Murad написал(а):

Как мне кажется мы должны называться Azərbaycan Türkləri и всё.

Это означает путь тюркской азербайджанизации. Разумеется, если быть вполне последовательным.

Asko написал(а):

Менять этноним заново на "тюрк" считаю не нужно.

Тоже позиция. Правда, она неминуемо приведет к ширванизации и разрыву этнического поля тюрков в Иране и Северном Азербайджане. Кроме того, хотим мы того, или нет, этот термин нам навязан извне и сейчас поддерживается искусственно.

Asko написал(а):

В нашем этногенезе участвовали не только тюрки.

Нет ни одного народа мира, которого можно назвать чистопородным. Но все же самые великие из них сумели сохранить свое этническое имя, сознание, язык и алфавит. Для того, чтобы проснуться, нужно просто вспомнить, кто ты есть. Иначе придется пребывать в Матрице до скончания века. Это очень печально, что даже будучи независимыми, мы продолжаем носить имя, навязанное политическими силами, которые видели в нас лишь фомку. И не более того.

Elion написал(а):

Ясно одно, что вопрос - очень сложный и решения его практически не предвидится, если только не появится какой-нибудь нео-Сталин и не перемотает всё в обратную сторону. Как я понял, парламентское решение этого вопроса невозможно.

Истину вы говорите, Элион. Опасность утраивает силы, тесные стены могут пробудить достоинство; сжавшееся пространство выбьет искру, искра породит огонь, огонь приведет к взрыву, взрыв приведет к освобождению тюркского духа из оков тюрьмы.

Дело за самым важным. Есть ли порох в пороховицах? Если нет, то вся эта дискуссия не имеет ни малейшего смысла. Но я верю, что не все бессмысленно.

Elion написал(а):

Вопрос: какого Писания? То-бишь, Авесты? И Заратуштра - пророк Аллаха?

Элион, буду говорить аргументированно.

Итак, обратимся к рисале вилайети-фагих Ирана, аятоллы Али Хаменеи. Это рисале у меня есть на тюркском языке.

Sual 319. "Əhli-kitab" dedikdə hansı dinlərin tabeçiləri nazərdə tutulur? Onlarla əlaqələrin həddi-hüdudunu təyin edən meyar nədir?

Вопрос 319. Последователи каких религий разумеются под названием «Люди Писания»? Что является мерилом отношений с ними?

Cavab: Kitab əhli dedikdə özünü hər hansı bir ilahi dinin ardıcılı hesab edən, özünü Allah peyğəmbərlərindən bininin ümmətindən hesab edən və peyğəmbərlərə nazil olan bir səmavi kitabları olan (yəhudi, xaçpərəst, zərdüşt) şəxslər nəzərdə tutulur. (Bizim apardığımız təhqiqatlara əsasən, səbiunlar (ulduzpərəstlər) də əhli-kitabdandır) Bu kimi şəxslərə İslam qayda-qanunlarına, əhlaqına riayət etməklə rəftar etməyin heç bir eybi yoxdur.

Ответ: Под фразой «Люди Писания» разумеются люди, считающие себя последователями любой божественной религии и состоящие в одной из общин пророков Аллаха; имеющие оных пророков, получивших небесные книги (иудеи, христиане, зороастрийцы). (Согласно нашим исследованиям, сабеев (звездопоклонников) тоже можно считать людьми Писания) Нет ничего запретного в том, чтобы обращаться с этими людьми в соответствии с принципами и моральными  нормами Ислама.

Seyyid Əli Hüseyni Xamenei Şəri Suallara Cavab, Cild I, səh. 81-82.

Сейид Али Хусейни Хаменеи Ответы на необходимые вопросы, т. I, стр. 81-82.

Это может показаться, как минимум, странным ортодоксальному сунниту. Для многих тюрков-мусульман из суннитских мазхабов их доисламские предки представляются расой проклятых язычников. Так и выразился мой друг-ханифит. Но у персов все иначе. Я не разу не переступал порога исламского университета нашего храма Азергошнасп, этого рассадника болтунов, этого гнезда политических интриганов; но знаю исторические корни этого феномена - и это ценнее, чем все сочинения аятоллы Алламы Табатабаи, вместе взятые. Основанием для сопричисления зороастрийцев Ирана к людям Писания оказался известный договор, заключенный между полномочным представителем халифа и марзбаном сасанидской провинции Адурбадаган после стычки при Ардебиле. В сущности,эта стычка знаменовала конец организованного сопротивления сасанидских войск арабским армиям. Далее речь может идти только о сопротивлении отдельных марзов и разрозненных отрядов, порой собиравшихся под знамена последнего сасанидского шаха Йездигерда III – а порой, действовавших на свой страх и риск.  Произвольно трактуя текст этого договора, шииты Ирана стали утверждать, что зардошти и есть люди Писания. Во-первых, коранических текст выражается совершенно недвусмысленно, считая людьми Писания только евреев и христиан. А это высший авторитет для мусульман. Кроме того, договор ничего не говорит о статусе зардошти, как людей Писания и лишь гарантирует им свободу вероисповедания и неприкосновенность имущества, при условии уплаты ими джизьи и политической лояльности Халифату. В-третьих, договор был аннулирован мусульманами. Это произошло вследствие нарушения восставшими персами соглашения. Дальнейшие договоры были куда жестче и в их рамках зардошти лишились всех первоначальных привилегий и послаблений.

Вообще, вопрос крайне болезненный, ибо касается национальной души персов. Необходимо было как-то примирить ислам и славное политическое прошлое. Прекрасная шахрабану Джаншах, волшебным образом превратившаеся в предка шаха Исмаила Хатаи  - из той же самой серии. Сасанидский Иран, вне всякого сомнения, оказывал свое воздействие на персов и средневековых тюрков-огузов из караманских кланов, крайне враждебно относившихся к османам. Кроме того, у шиизма есть еще одна отличительная черта. В отличие от ортодоксального суннизма, шиизм – крайне неоднородное вероучение. Многое зависит от мнения того или иного аятоллы. Но поскольку я озвучил мнение верховного аятоллы и вилаяти-фагих Ирана, то это автоматически становится мнением официального иранского руководства.

Еще более любопытный факт – пункт в конституции Исламской Республики Иран, где персидский язык объявляется государственным на основании того, что он – «второй язык ислама». А ведь смотрят люди божьи, подняв в благоговении голову - и даже вопросов не возникает. У меня они есть. Почему персидский язык – «язык ислама»? Где, на каких скрижалях это начертано? Не на тех ли, где начертано, что зардоштилюди Писания?

Что же касается средневековых огузов, то их позиция в этом смысле была удивительна. Доисламские тюркские верования удивительным образом совмещались в их душе с исламскими, а суннизм – с шиизмом; халиф Абу Бекр был праведен, госпожа Аиша была праведна. Также был праведен имам Али и истинный наследник пророка Мухаммеда. Фатима-Захра была образец женщины. Имам Гусейн был прав и праведен. Йезид был негодяй и чудовище.  Об этом повествует Китаби-Деде-Горгуд, памятник, несомненно принадлежащий как анатолийским тюркам, так и азербайджанским. Смещение акцентов и враждебное отношение к османам уже в чисто религиозном ключе произошло позднее, когда сефевиды и османы (вставших во главе двух новых этносов) схлестнулись в борьбе за первенство в исламском мире. Но даже позднее были попытки примирения, хотя бы удивительная миссия Надира шаха Афшара, трагической и противоречивой личности. Правда, эта история малоизвестна.

Вот кем следовало бы гордиться азербайджанским тюркам, тюркам всего Ирана.

Отредактировано Gilavar (2010-04-05 14:13:06)

59

Elion написал(а):

"Вздохнул добрый старик" - Э-э, дарагой, больше так не гавари, да-а?

Не буду. :-)

60

Gilavar написал(а):

Возможно.  Но ощущение не является инструментарием научного метода. Оно более характерно для метафизического восприятия мира.

А кулуарные рассуждения - тоже самое. Даже если все западные учёные были бы ярыми расистами в кулуарных беседах, если бы это никак не отражалось в их работах, то и не имело бы особого значения :)

Возможно я ошибаюсь, но уже сталкивался с приписыванием западным "гуманитарным" учёным всяких нехороших вещей со стороны тех, чьи культуры они изучают.

Отредактировано chaidan777 (2010-04-05 17:44:39)