Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Национальная идентификация азербайджанцев

Сообщений 61 страница 80 из 108

61

Гилавар, спасибо, с большим интересом прочитал ваше последнее сообщение.

В целом, свое мнение по вопросу темы я уже выразил, так что дальше буду цепляться к отдельным высказываниям и мелочам  :) . Сразу прошу прощения, что это не совсем относится к теме, но и обойти молчанием тоже не могу...

"Нет ни одного народа мира, которого можно назвать чистопородным. Но все же самые великие из них сумели сохранить свое этническое имя, сознание, язык и алфавит" - А американцы? А австралийцы? Если говорить только о "самых великих"...

"Опасность утраивает силы, тесные стены могут пробудить достоинство; сжавшееся пространство выбьет искру, искра породит огонь, огонь приведет к взрыву, взрыв приведет к освобождению тюркского духа из оков тюрьмы". - Может быть, а может, и нет. Но к чему это неизбежно приведет сначала, так это к гражданской войне. Оно вам надо? Только представьте, и сами ужаснетесь...

"Ответ: Под фразой «Люди Писания» разумеются люди, считающие себя последователями любой божественной религии и состоящие в одной из общин пророков Аллаха; имеющие оных пророков, получивших небесные книги (иудеи, христиане, зороастрийцы). (Согласно нашим исследованиям, сабеев (звездопоклонников) тоже можно считать людьми Писания) Нет ничего запретного в том, чтобы обращаться с этими людьми в соответствии с принципами и моральными  нормами Ислама." - Чтобы обращаться со всеми в соответствии с нормами Ислама - спору нет. Но хотелось бы спросить, в число какой конкретно из общин пророков Аллаха относятся зороастрийцы? Сунниты согласны, что в Священном Коране упоминаются не все пророки Аллаха (называют разное число - 120, и т.д.; в Коране упоминаются - 25) Краеугольным постулатом Ислама любого направления (в том числе и шиитского) является поклонение только одному Господу - Повелителю всего, что существует. Иначе - это многобожники и ширк (самый великий грех в Исламе). Поклоняются ли зороастрийцы только одному Господу, никому и ничему больше? Конечно, нет... Потом, вот эта фраза: "сабеев (звездопоклонников) тоже можно считать людьми Писания" - вообще бред, одно исключает другое - как тех, которые поклоняются звездам, можно причислить к тем, кто поклоняется только одному Господу?!

Словом, слукавил Хомеини, и никто не возразил. Хотя, кто бы посмел?...

"Почему персидский язык – «язык ислама»?" Конечно, нет. Даже арабский язык, строго говоря, не язык Ислама, ибо он существовал еще до появления Ислама. Но Коран и Сунна Пророка - на арабском, как и большинство книг об Исламе - на арабском, вот и говорится условно, что арабский - "первый" язык Ислама. После арабского больше всего книг об Исламе написано на персидском - поэтому он условно называется "вторым" языком Ислама. Так и дальше: турецкий, урду...

62

chaidan777 написал(а):

А кулуарные рассуждения - тоже самое. Даже если все западные учёные были бы ярыми расистами в кулуарных беседах, если бы это никак не отражалось в их работах, то и не имело бы особого значения

Возможно я ошибаюсь, но уже сталкивался с приписыванием западным "гуманитарным" учёным всяких нехороших вещей со стороны тех, чьи культуры они изучают.

Но порой отражаются. И причем, даже не в кулуарных беседах, а в трудах и даже вполне уважаемых. Даже тему, посвященную этому открыли.

И к тому же вы ошибаетесь. Западные ученые компания вполне респектабельная. :-) Я имел в виду не только этих очкариков, чье мнение, в общем, роли особой в общем настрое почтенной публики не играет. Скорее, пропаганда, порождающая удивительные творения, вроде "300". А она куда более действенна в западной массовой культуре, чем все увесистые томы, вместе взятые.

63

Elion написал(а):

- А американцы? А австралийцы? Если говорить только о "самых великих"...

Американцы, австралийцы - все суть вывод западной и англосаксонской культуры. Язык? Вроде бы, население этих стран англоязычно. Алфавит? Пока на арабице не пишут. :-) Самоназвание? Так ведь совсем еще недавно посаженный на Колыму военнопленный, американский летчик из Кореи с гордостью констатировал: "я американец, англосакс!". К тому же, западная культура в этом смысле очень монолитна. Хотя еще совсем недавно они вели между собой ожесточенные войны, в сущности, весь западный мир после битвы при Адрианополе - порождение германской идеи.

Elion написал(а):

- Может быть, а может, и нет. Но к чему это неизбежно приведет сначала, так это к гражданской войне.

Элион, когда я обозреваю нынешнее грустное положение, невольно вспоминаю фразу: "война ужасна, но мир порой страшнее". В сущности, нас медленно подогревают на огне, как лягушек. Есть такой феномен - если погрузить лягушку в очень горячую воду, она выпрыгнет, спасется. Если же просто поставить воду на огонь, лягушка будет спокойно плавать. Она будет плавать и наслаждаться, пока не сварится заживо.

Коррупция, местничество, беспощадное угнетение народа, полная бездуховность, нравственная и интеллектуальная трусость разъедают наше общество, как лепра. Никакая пудра, помада да штукатурка не обманут того, кто видит скрозь нее, ибо находится внутри системы. Через некоторое время уже начнут гнить и отваливаться конечности.

О этом я напишу позднее и подробнее, чтобы не быть ложно понятым. Прошу вас, не торопитесь.

Elion написал(а):

Словом, слукавил Хомеини, и никто не возразил. Хотя, кто бы посмел?...

Али Хаменеи. :-) Кстати, этнический тюрок из села Хамна, что под Тебризом. Имам Хомейни в этом смысле, как ни странно, был довольно суров. Возразить Али Хаменеи, конечно же, могут - на то он и шиизм, здесь бывают мнения, порой диаметрально противоположные. Но дело не в то, что не смеют. Просто полностью согласны. Нашелся лишь один здравомыслящий шиитский священнослужитель, но что с ним сделали иранские моллы!

Elion написал(а):

После арабского больше всего книг об Исламе написано на персидском - поэтому он условно называется "вторым" языком Ислама.

Но объявлять его на этом основании государственным языком Ирана - как минимум, экстравагантно. Ибо тогда придется создать странную иерархию языков, где языками-париями в государственном смысле окажутся те, на котором, к несчастью, не написано ни строчки религиозной литературы. Хотя, своя логика здесь есть. Но она не религиозная, а культурная и этническая. Религия, зачастую, лишь прикрывает этнические амбиции.

64

Спасибо, Гилавар.

Насчет американцев и австралийцев хотел сказать, что они свое первичное этническое название (англичан) все таки не сохранили. Не совсем согласен с вами по этому поводу. Американцы к англичанам часто относятся с некоторой долей иронии и насмешки, подчеркивая их выспренные манеры, джентльменство и т.д. С их точки зрения это безнадежно устарело (чего не скажешь о канадцах)... Гражданин США, кем бы он ни был этнически, считает себя американцем (когда это выгодно), в других ситуациях бьет себе в грудь и орет: "Sono italiano!", "I am Irish!" и т.д. Но никогда не скажет "I am an Englishman". Скажет - засмеют, или съязвят что-нибудь типа: "What the heck are you doin' in this country, buddy?"...

"когда я обозреваю нынешнее грустное положение, невольно вспоминаю фразу: "война ужасна, но мир порой страшнее"." Вынужден согласиться, к сожалению. Да, война идет везде, хотя и кажется, что все мирно. Проедешь по городу с конца в конец - приходишь и валишься на диван без сил, выжатый этой войной. Мир изменился.

"Али Хаменеи". Прошу прощения, зря наехал на старика Хомеини.

"Но объявлять его на этом основании государственным языком Ирана - как минимум, экстравагантно. Ибо тогда придется создать странную иерархию языков, где языками-париями в государственном смысле окажутся те, на котором, к несчастью, не написано ни строчки религиозной литературы" - и здесь есть своя логика. Это, конечно, могут использовать как политический лозунг.

65

Elion написал(а):

Насчет американцев и австралийцев хотел сказать, что они свое первичное этническое название (англичан) все таки не сохранили.

В этом смысле вы, конечно же, правы. Я имел в виду именно сохранение традиции. Да и США - случай особый. То, что в в Старом Свете уже имело тысячелетний опыт государственного строительства на основе традиционных этносов, капитальные труды, вроде "Республики" Платона, за океаном было сконструировано чисто техническим и ниженерным способом. Америка, в сущности, первая "инопланетная" цивилизация на земном шаре.

Хотя обратил внимание, быв в США: все здания в Вашингтоне выверены по одной линии, никто из них не возвышается над Белым Домом, где заседает верховная власть в этой стране под многозначительным названием Сенат.

Elion написал(а):

Проедешь по городу с конца в конец - приходишь и валишься на диван без сил, выжатый этой войной.

Да уж. Сегодня, наконец, сумел выбить центрифугу из плутовской фирмы, в которой мы ее заказали и деньги уплатили месяцев пять тому назад. Большое, светлое здание, аппаратуры в зале на миллион, не меньше; стоят мадемуазель с длинными ножками да холеной кожей, ресницами длинными хлопают... Как же мелко стали ныне играть с такими-то ресурсами... Центрифугу я этих деятелей меча и орала все-таки выцарапал. Правда, не вполне то, что нужно. Но дополнительное оборудование я у них тоже взял. На войне, как на войне.

66

Хотел сегодня продолжить... устал. Прошу извинения, Элион. Попытаюсь развить свои тезисы завтра.

67

"Центрифугу я этих деятелей меча и орала все-таки выцарапал" - на деятелей меча и орала нужно так же и идти - с мечом и орать...

68

Elion написал(а):

Американцы к англичанам часто относятся с некоторой долей иронии и насмешки, подчеркивая их выспренные манеры, джентльменство и т.д.

Когда говорят о манерах и джентльменстве англичан, вспоминаются фильмы, в которых англичане совсем не похожи на джентльменов, футбольные болельщики, скинхеды, любители уличных драк 50 на 50 человек, наркоманы, пролетарии и т.д.
А джентльмены - это что-то из XIX века :)

Gilavar написал(а):

Я имел в виду не только этих очкариков, чье мнение, в общем, роли особой в общем настрое почтенной публики не играет. Скорее, пропаганда, порождающая удивительные творения, вроде "300". А она куда более действенна в западной массовой культуре, чем все увесистые томы, вместе взятые.

Ну Gilavar, массовая культура на то и массовая, чего же вы от неё хотите. А я больше уважаю "очкариков" :)

Gilavar написал(а):

Даже тему, посвященную этому открыли.

А где?

69

chaidan777 написал(а):

Ну Gilavar, массовая культура на то и массовая, чего же вы от неё хотите.

Массовая культура бывает самая разная. Сколь не поносимы оказались иранцы в "300", но пока я еще не видел аналогичного нашего "...ответа Керзону". И дело тут не в ограниченных технических подробностях. Цирк, где резались гладиаторы и несиловали девственниц перед толпой, был только в Риме.

"Вне всякого сомнения, древняя Персия вкусила от плода чудовищных казней, имеющих вид публичных расправ; несомненно, Азия чувствовала в них даже нечто вроде темного наслаждения. Но только Рим дошел до эстетизации зверства и превращения этих казней в общенародное зрелище, где кесарь был главным актером и палачом..." (с) Эрнст Ренан, цитирую по памяти.

chaidan777 написал(а):

А я больше уважаю "очкариков"

Я - тоже. Но прошу обратить внимание на абзац выше.

chaidan777 написал(а):

А где?

Тема, посвященная ориенталистике.

70

Elion написал(а):

"Центрифугу я этих деятелей меча и орала все-таки выцарапал" - на деятелей меча и орала нужно так же и идти - с мечом и орать...

Опасно. Можно потерять все. Приходилось быть предельно учтивым. Красноречие и терпение. 

Азербайджан - страна, где торжествуют трайбовые и клановые интересы. Если бы я был голубых кровей и из определенной организации, которая может весьма ощутимо надавить на мозоль этих прохвостам, я мог бы идти с мечом и орать. Если бы общество было бы правовым и судебная власть действовала, я мог бы обратится к правосудию...

71

Elion написал(а):

Краеугольным постулатом Ислама любого направления (в том числе и шиитского) является поклонение только одному Господу - Повелителю всего, что существует. Иначе - это многобожники и ширк (самый великий грех в Исламе). Поклоняются ли зороастрийцы только одному Господу, никому и ничему больше? Конечно, нет...

Прошу прощения Элион, не обратил внимания. Продолжим.

Вот тут мнения шиитского духовенства и священства бехдинов совпали. Самое пикантное, что зороастрийы настаивают, что истинными монотеистами являются только они, прочие же - извратили смысл этого учения. Кратко доктрину современного зороастризма можно сформулировать так: все добро от Ахура-Мазды (Хормуза), зло - от Ангро-Манью (Ахримана). Поскольку начало злое самостоятельного существования вести не может и паразитирует на творении Ахурамазды, оно несравнимо с ним. Что же касается семи Амеша-Спента, то это - эманации Ахурамазды и поклоняясь им, бехдин поклоняется Ахурамазде. Иными словами, - добавляют они, - наша вера и есть единственно благая, верная и суть учение поклонения Добру; все прочие, высокомерно именующие себя единобожниками, извращают все, приписывая Творцу зло, процессы распада, гниения, злые, темные мысли, змей, сороконожек, пауков, ящериц и жаб. К тому же Благая Вера - учение истинных ариев. Поэтому они плохо переваривают сих ложных единобожников (всех авраамистов) и убивают творения Ахримана, например, безобидных лягушек, поющих рулады в ночной тиши. :-(

Но самая кардинальная ошибка шиитов заключается в том, что они не вполне понимают, какова будет их судьба, если зороастризм в Иране сумеет радикально реанимироваться. Поскольку это учение крайне националистическое и носители его ненавидят и презирают арабов, тюрков и все традиции, с ними связанные (а это ислам)... думаю, поступки националистической элиты Ирана, в число коих входил и Кесреви Тебризи, дают неплохой пример тому, что может случиться. Ибо сей ученый спалил на центральной площади Тегерана Коран и санкционировал последующее сожжение книг на тюркском и уничтожение тюркских национальных инструментов. У Шахрияра даже есть элегия, посвященная этому варварству.

72

Понятно, опять "правы только мы, а остальные - заблуждающиеся и должны быть уничтожены!" ... Этот лозунг становится лозунгом нашего времени: в государственном масштабе, в масштабе сект и экстремистских групп, религиозных, мафиозных, националистических и прочих объединений. Война, начатая много тысячелетий тому назад во времена Адама, продолжается, и приходится констатировать, что Силы Зла уверенно побеждают, кто бы там ни стоял в их главе - Ахриман, Мара, Иблис (Сатана). Слова Сатаны, который отказался поклониться вместе с остальными ангелами Адаму и был категорически против того, чтобы планету Земля отдали во владение людям, сказанные Господу: "Я докажу, что они ничего не стоят, и будут поступать не так, как Ты призываешь, а во всем будут поступать наоборот и против Тебя" - сбывались в течение всей истории человечества, а теперь - как никогда раньше. Силы Добра на Земле проигрывают эту войну - причем, уже не первый раз. Что наталкивает на весьма грустные выводы о гомо сапиенс.

Не хотелось бы развивать здесь религиозную дискуссию, тем более, некоторые наши постоянные форумчане - зороастрийцы и весьма уважаемые нами люди. Так что коллапсируюсь.

"думаю, поступки националистической элиты Ирана, в число коих входил и Кесреви Тебризи, дают неплохой пример тому, что может случиться. Ибо сей ученый спалил на центральной площади Тегерана Коран и санкционировал последующее сожжение книг на тюркском и уничтожение тюркских национальных инструментов" - а "хайль Гитлер!" они не кричали при этом?

увеличить

73

Elion написал(а):

Не хотелось бы развивать здесь религиозную дискуссию, тем более, некоторые наши постоянные форумчане - зороастрийцы и весьма уважаемые нами люди.

"Законы песок, а привычки - скала" (с) Марк Твен.  Порой беда заключается не в конкретном вероучении, а в тех выводах, которые могут сделать из вероучения люди. А выводы можно сделать самые разные. Почему? Да потому, что любая традиция, в том числе - и традиция бехдинов, в силу очень большой протяженности существования, испытала на себе влияние самых разных личностей и культурных ландшафтов. Можно начать бороться со злом внутри себя, можно - извне. И то и другое - чревато тем, что сойдешь с тонкой стези правды.

Полагаю, что эту часть дискуссии следует закрыть. Вы, конечно же, правы.

Elion написал(а):

а "хайль Гитлер!" они не кричали при этом?

Неистовый разгул персидского национализма в Иране пришелся на тридцатые годы. А в ту пору Адольф Гитлер был очень даже популярен. Истинный арий природного ария зрит издалека. Новые арии пытались бороться со злом, воплотившемся в коммунистах, арабах, тюрках. Адольф Гитлер тоже боролся со злом, персонифицированным в коммунистах, евреях-плутократах, цыганах, славянах. И у тех и у других были извинения - точнее, они считали, что были. Германия была унижена, проиграла войну, испытывала экономический кризис. Иран переживал очень серьёзные экономические трудности, испытывал все возрастающее давление со стороны СССР, использовавшем для этой цели тюркское и курдское националистические движения. Вдобавок, Север засылал на территорию Ирана своих многочисленных агентов, распространявших коммунистическую пропаганду...

А вот выводы были сделаны в полном соответствии с эгоцентрической человеческой природой: "...мало того, что арабы отняли у нас нашу древнюю славу и культуру, унизили, растоптали; они еще навязали нам свою дикую и совершенную нелепую религию... это одна из самых главных причин, из-за которой Иран ныне находится в столь плачевном состоянии..." (с) Мирза Фатали Ахундзаде, "Три письма персидского принца Кемалледовлы индийского принцу Джелалледовле", цитирую по памяти.

Впрочем, нацизм плохо кончил. И совершенно закономерно.

74

Я полностью согласен с уважаемым Гилаваром в том, что исследование культурной идентичности современных азербайджанцев необычайно трудно и открывает простор для всевозможных политизированных спекуляций. Действительно, сколько же в истории Азербайджана существует культурных пластов: наследие ассирийцев и Урарту, албаны, персы, тюркюты, хахары, огузы, монголы... Самое интересное то, что эти пласты плавно смешиваются и "перетекают" друг в друга, а не представляют собой рубленые участки, как это, скажем, происходило в истории Египта, где собственно туземный пласт, эллинизм, христианско-византийский и арабский периоды являются относительно обособленными.
        Мне кажется (и я буду не оригинален), что культуру Азербайджана можно представить в виде тюрко-огузской оболочки, охватившей и впитавшей в себя наследие всех предыдущих эпох Закавказья. В силу этой особенности современные азербайджанцы разительно отличаются от турок, культурный облик которых формировался в рамках "мировой" Османской империи.
        Бесспорным является утверждение, что упоминаемая выше оболочка именно тюрко-огузская. В подтверждение данного тезиса сошлюсь на непрерывность традиции тюркской государственности, восходящей к эпохи Ширваншахов и завершившейся лишь с подписанием Туркманчайского мира и окончательным перерождением Ирана в персидское национальное государство. Между этими двумя рамками вся военная знать и значительная часть гражданских чиновников Азербайджана состояли из тюрок, что не могло не стимулировать сплав разнородных культурных элементов и языковую ассимиляцию. Хорошо известно, что ассимиляции подверглись даже ираноязычные таты, составлявшие большую часть населения Абшерона. Центрами языковой ассимиляции, начавшейся в раннем Средневековье, выступали крупные города с тюркским населением - Баку, Куба, Шемаха, Тебриз, а также Муганской степи и Карабаха.
        В свою очередь тюркская оболочка Османской империи вплоть до свержения Абдул-Хамида II была выражена очень слабо. Правящая элита империи и, прежде всего, Стамбула, представляла собой пёструю смесь выходцев из Балкан, Леванта и даже Магриба. Под "тюрками" эта элита имела в виду кочевников и крестьян Анатолии. Назвать османского пашу, пусть даже он был родом из Коньи, тюрком, значило бы нанести ему оскорбление. Единственной скрепой сшивавшей разнородные части в одно целое, выступал ислам, не признающий национальных различий. Под такой космополитической оболочкой, естественно, свободно умещались десятки различных культурных начал, которые разъедали сельджукское ядро османов быстрее, чем наследие Закавказья размывало культурный облик пришедших туда огузов. Как итог, процессы тюркской ассимиляции завоёванных османами территорий (Болгарии, Боснии, Аджарии) не шли ни в какое сравнение с аналогичными процессами в Азербайджане.
        Всё вышесказанное обусловило другое фундаментальное различие между турками и азербайджанцами. В классической османской культуре, за исключением суннитского ислама, крайне трудно выделить какой-либо один стержневой элемент, который бы сгруппировал вокруг себя все остальные. В классической азербайджанской культуре такой элемент был - тот самый иранийат, о котором я упоминал в предыдущей заметке. И здесь мы наблюдаем самое интересное явление: преобразованное под воздействием персов тюркское начало само превратилось в неотъемлемую часть персидской культуры. Говоря метафорическим языком, два различных дерева переплелись корнями и срослись! Если использовать приземлённое сравнение, менее красивое, но более точное с научной точки зрения, можно сказать, что персидская и тюрко-азербайджанская культуры являются аналогом микроскопических грибов и водорослей, которые сливаясь в одно целое образуют новый биологический вид - лишайник. Разве можно понять данный пример мутуализма, если будем исследовать его лишь по составным частям? Точно также обстоит дело и с рассматриваемым симбиозом двух культур.
        Только дремучие невежды или ангажированные аналитики могут искать в классической персидской культуре пресловутое "арийское наследие" или "могучий дух зороастризма", якобы всё ещё живущие под чужеродными наслоениями. Сасанидская цивилизация безвозвратно канула в прошлое, и то, что от неё осталось является лишь частью мусульманского персидского пространства. Его формируют, как минимум, три начала:
        а) уже упоминавшееся доисламское прошлое (национальный героический эпос; обрывки древней мифологии, вошедшие в народный фольклор; элементы космогонических учений, вошедшие в сочинения мусульманских интеллектуалов; светские празднества и обычаи; традиции в области музыки, зодчества, прикладного искусства, дворцового церемониала; элементы придворного и национального костюмов);
        б) арабо-мусульманское начало (собственно религия, регламентирующая повседневную жизнь человека; уклад общественной жизни; философия; лексика новоперсидского языка);
        в) тюркское начало (традиция государственности; формирование поэтического, музыкального и танцевального канонов; традиции книжной миниатюры и прикладного искусства; элементы национального и придворного костюмов; лексика новоперсидского языка).
        В связи с последним элементом хочется заметить следующее. Можно, конечно, спорить, является ли сам мугам - жанр персидской классической музыки - "изобретением" знаменитого певца и музыканта Барбада, жившего при дворе Хосрова Парвиза в начале VII в. Но несомненно, что знаменитые формы мугама, вошедшие в сокровищницу иранской музыкальной культуры (в частности, зэрби-мугам) родились в тюркской среде Азербайджана.
        В заключении остановлюсь на национальном самосознании персов в классическую эпоху. С одной стороны, это самосознание было всегда развито. Этакое высокомерие, наследие сасанидской державной эпохи, нет-нет, но давало о себе знать в творчестве персидских поэтов. Вот, например, как звучит одно четверостишие знаменитого Фирдоуси:
        Дошло дело до того, что,
        Упившись молоком верблюдицы и объевшись ящериц,
        Араб возжелал корону Кейанидов!
        Прими плевок мой, ты, колесо судьбы, прими!
( Цит. по: Арабаджян А. З. Ислам и иранское начало в ИРИ / Иран: эволюция исламского правления. Сбр. ст. М.: ИВ РАН, 1998. С. 32
        Вполне допустимо, что подобное высокомерие иные персидские интеллектуалы проявляли и в отношении кочевников-сельджуков или "кызыл-башей", захвативших власть в "сердцевине иранского мира" - Фарсе.
        С другой стороны, не нужно преувеличивать "иранский национализм" тех далёких эпох, который, сдерживаемый исламом (особенно шиитским), никогда не угрожал вышеупомянутому симбиозу. Культурное расщепление обоих народов закономерно началось лишь в эпоху их всесторонней модернизации, когда дремлющие этнические начала вырвались на первый план, а многослойное наследие пополнилось ещё одним пластом - на этот раз уже секулярно-западным. Вот через призму вестернизации общественного сознания, как мне кажется, и следует рассматривать проблему культурной идентичности нынешних персов и азербайджанских тюрок, уже сильно отличающихся от своих предков.

75

Кавэ написал(а):

Вот через призму вестернизации общественного сознания, как мне кажется, и следует рассматривать проблему культурной идентичности нынешних персов и азербайджанских тюрок, уже сильно отличающихся от своих предков.

Elion написал(а):

еважно, что там было в течение веков, важно то, что сейчас, ведь мы же и обсуждаем то, что сейчас: кто такие азербайджанцы на самом деле сейчас? Сами же азербайджанцы дружно отвечают: мы тюрки (со всеми разнообразными заимствованиями от других народов). Так что мы обсуждаем уже решенный вопрос.

Кавэ написал(а):

проблему культурной идентичности нынешних персов

Упаси Аллах нас еще обсуждать идентичность персов - не о том речь тут. Перс он везде перс - хоть в Тегеране, хоть в Тебризе, хоть в Нью Йорке...

76

Вопрос этнической идентификации тюрков Азербайджана не может быть окончательно решен в одностороннем порядке в рамках одной только Азербайджанской Республики. В силу определенной специфики нашей страны, мы просто органически не в силах сгенерировать ничего иного кроме надэтнического (или внеэтнического) "азербайджанизма". Несколько иначе дело обстоит в Иране, где проживает три четверти нашего этноса. Они наделены, правда, в разной степени, как общеиранским гражданским чувством, так и тюркским самосознанием. Консолидация тюрков вокруг своего этнического ядра будет инициирована не у нас на Севере, не придет она к нам и из Турции. Окончательная точка в этом вопросе, рано или поздно, будет поставлена при участии наших соплеменников - тюрков Ирана. Это очевидно.

77

Elion написал(а):

и приходится констатировать, что Силы Зла уверенно побеждают, кто бы там ни стоял в их главе - Ахриман, Мара, Иблис (Сатана). Слова Сатаны, который отказался поклониться вместе с остальными ангелами Адаму и был категорически против того, чтобы планету Земля отдали во владение людям, сказанные Господу: "Я докажу, что они ничего не стоят, и будут поступать не так, как Ты призываешь, а во всем будут поступать наоборот и против Тебя" - сбывались в течение всей истории человечества, а теперь - как никогда раньше. Силы Добра на Земле проигрывают эту войну - причем, уже не первый раз. Что наталкивает на весьма грустные выводы о гомо сапиенс.

Элион, скажу вам в утешение следующее (...и себе тоже):

Господь

Он отдан под твою опеку!
И, если можешь, низведи
В такую бездну человека,
Чтоб он тащился позади.
Ты проиграл наверняка.
Чутьем, по собственной охоте
Он вырвется из тупика.

И. В. Гёте, "Доктор Фауст".

78

Спасибо, но он еще сказал и это:

"К самоуничтожению движется мир". (И. В. Гёте, "Доктор Фауст")

79

Elion написал(а):

"К самоуничтожению движется мир".

Афоризмы великих часто противоречат друг другу. :-)

80

Да уж... Возвращаясь к теме, как, в итоге - все азербайджанцы, в смысле тюрки, самоидентифицировались?