Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Национальная идентификация азербайджанцев

Сообщений 81 страница 100 из 108

81

Elion написал(а):

Да уж... Возвращаясь к теме, как, в итоге - все азербайджанцы, в смысле тюрки, самоидентифицировались?

Расширю, с Вашего позволения, вопрос, адресованный к азербайджанцам. Какие параметры, на ваш взгляд, являются определяющими в национально-культурном самоопределении современного жителя Азербайджана?
Об этом уже сказано в теме более чем достаточно, и очень пространно, а хотелось бы кратко, даже тезисно. Язык, религия, кровь, традиции, патриотизм, рождение на территории, наличие паспорта и т.д. ?

82

Адам написал(а):

Какие параметры, на ваш взгляд, являются определяющими в национально-культурном самоопределении современного жителя Азербайджана?

Адам написал(а):

Язык, религия, кровь, традиции, патриотизм, рождение на территории, наличие паспорта и т.д. ?

Какой этнос можно считать вполне состоявшимся?

Постараюсь дать определение неопределимого, ибо покойный Лев Николаевич сумел-таки доказать, что единого критерия этноса нет.

Этнос - эта группа людей, занимающих определенный ареал, имеющий выраженный тип ландшафта, относящихся к единому  расовому типу, исповедующих одну религию, говорящих на одном языке, имеющих единые культурные традиции и объединенных в рамках одного государства.

Разумеется, можно привести множество примеров этносов, не укладывающихся в эту схему. Так ведь и в законы Менделя частные случаи не укладывались - и их, этих частных случаев, было так много, что могло создаться впечатление, что  именно законы Менделя являются исключением.

Но я могу выставить один веский довод: все эти частные случае либо относятся к фазе собирания более или менее однородных элементов в единый этнос, либо расползания частей этноса в новые этносы; а то и их ассимиляции в тело более мощных этносов, сила которых такова, что они, порой, образуют суперэтносы.

Иногда части этноса говорят на диалектах, столь разных, что они невзаимопонимаемы. В качестве примера могу привести Хань. Но их объединяет в единое целое очень мощные и древние традиции культуры и государственности. Чем была бы Хань без единого государства, иероглифической письменности, литературного языка?

Итак, единого критерия мы все же не сможем выделить. Вы задали вопрос, ответ на который по определению должен быть комплексным.

83

Ротмистр в задумчивости заложил руки за спину...

Elion написал(а):

в итоге - все азербайджанцы, в смысле тюрки, самоидентифицировались?

- Что же вам сказать? - проникновенно начал Аллу Зеф, - если хотите знать мнение ученого, то я считаю, что это ярко выраженный случай раздвоения личности, с активным вытеснением истинного "я" мнимым...

Elion написал(а):

в итоге - все азербайджанцы, в смысле тюрки, самоидентифицировались?

- Исходя из своего опыта в качестве эксперта-практика, - добавил Зеф, браво откашлявшись, - могу порекомендовать электрошок и препараты...

Адам написал(а):

....Какие параметры, на ваш взгляд, являются определяющими в национально-культурном самоопределении современного жителя Азербайджана?

Начнем хотя бы с того, что вернем себе свое историческое имя. :-) На законных, так сказать, основаниях.

84

Здесь очень много всего понаписано. А вопрос элементарно прост.

1. С XI века по 1936 г тюркское население Северного Азербайджана (т.е. современной Азербайджанской Республики) называло себя türk. В русской транскрипции это "тюрк" или "турк" или "турок". А свой язык они в течение тех же 1000 лет называли türk dili. В русской транскрипции это можно передать (и передают) как "тюркский" или "турецкий язык", ибо термин "türk"  в русском языке, в зависимости от конкретного случая, транскрибируют по разному - "тюрок" или "турок". Ибо звук "ü" в русском языке отсутствует и   транскрибируется и как "ю" и как "у". В тюркских же языках оба эти термина передаются одним общим словом - "türk". Чтобы отделить турок османских от азербайджанских, в русской литературе 1920-1930-х, гг  первых (т.е. османов) называли "турки", а вторых (т.е. тюрков Азербайджана) - "тюрки", "азербайджанские тюрки". Сам же народ и там (в Турции)  и тут (в Азербайджане) называл себя одним и тем же  этнонимом - "türk". В случае необходимости уточняли, что азербайджанцы - просто "türk", позднее - "Azərbaycan türkləri", а турки - "osmanlı türkləri" или просто "osmanlı", позднее - "Türkiye türkleri".

2.В 1936 г в СССР Azərbaycan türkləri (тюрки или турки Азербайджана) были переименованы в "азербайджанцев". Одновременно было постулировано, что собственно к тюркам или туркам "азербайджанцы" имеют очень опосредованное отношение. Все те, кто употреблял слово "türk" были объявлены пантюркистами, арестованы, расстреляны или сосланы в Сибирь (поэты Гусейн Джавид, Микаил Мушвиг, Ахмед Джавад, Джафар Джабарлы, ученые - Салман Мумтаз, Вели Хулуфлу и др.) 

3. И наконец, 28-36 миллионов наших соплеменников азербайджанских тюрков в Иране, которых не коснулся сталинский приказ 1936 г, до сих пор называют себя никак не иначе как "türk" и не собираются свой этноним менять.

Один этнос не может иметь два названия. Кроме того, странно полагать, что тюрки Северного Азербайджана 1000 лет ошибались, пока в 1936 г. им, под страхом репрессий, не запретили использовать этноним "тюрк". В этом вся проблема.

85

Фарид бей, согласен со всеми вашими выкладками, но продолжу свои пространные рассуждения.

Итак, под прицелом вновь азерлийцы. :-)

В одной статье, опубликованной в газете "Зеркало", мне довелось прочесть статью где проводилась мысль о том, что цивилизационный выбор у азербайджанцев невелик - это либо "эраниййат", либо - тюркство.

На первый момент я согласился с этими тезисами. Но позже у меня возникли сомнения. Конечно, автор была движима самыми благими побуждениями; но дело в том, что в цивилизационном плане жители современного Северного Азербайджана не укладываюся ни в рамки ""эраниййат", ни исповедуют принципы, характерные для тюркского движения в конце 19-начале 20 вв. Два момента упускаются из виду: есть еще одна парадигма - кавказская, о которой речь будет идти ниже; порой, совершенно упускаются из виду чрезвычайно важные русско-азербайджанские связи; парадигма советская, которая, собственно говоря, и породила азерлийство со всеми его плюсами и минусами.

86

Кавказский миф

(древним олбанцам посвящается...)

Впервые мне пришлось столкнуться с этой теорией, когда я ознакомился с опусом нашего историка Фариды Мамедовой "Историческая география и [] Кавказской Албании" (прошу прощения, название не запомнил полностью, а саму книгу отдал приятельнице, конфликтологу и социологу по профессии...). Тогда меня, школьника десятого класса, поразил странный факт, сразу же бросавшийся в глаза на картах: в прикаспийской зоне, за исключением Чолы, не было не одного албанского города. Все центры албанской цивилизации были сосредоточены в центральной и западной части территории современной Азербайджанской Республики. Бадкуба и прочие ширванские города испарились, словно бы по волшебству (речь идет о картах заключительного существования албанского феномена). Что же касается Чолы, то это город более сасанидский, нежели албанский (хоть и построен на месте албанского городища), ибо Чола есть знаменитый Дербент сасанидских шаханшахов, шахов халифатского фронтира (дербентшахов), персидской династии Ширваншахов, тюрков Ирана - сефевидов и каджаров (такова историческая последовательность...). Но вернемся к монографии Фариды Мамедовой. Виктор Шнирельман, специалист по информационной войне в области истории номер один на всем постсоветском пространстве подверг ее труд разгромной критике - и, что самое печальное, все его копья попадают точно в цель. Госпожа Мамедова в своей диссертации проводит следующие несообразные ни с чем мысли: пытается доказать, что Кавказская Албания контролировала левобережье Куры до памятного договора между Сасанидским Ираном и Византией; Моисей Кагантваци - албанский историк; Албания полностью контролировала восток Южного Закавказья. И тут всплывается самый интересный пласт ее работы: исподволь проводится мысль о том, что азербайджанцы - этнос южнокавказский (и кавказский), ибо "албанский след" в его геноме и культуре является весьма и весьма значительным.

Разумеется, эдакая интерпретация напрочь исключает из азербайджанской схемы тюрков Ирана и намертво "сажает" этнос на южнокавказскую почву. Разумеется, границы резко сужаются - и это преисполняет души азербайджанцев (которые древние олбанцы), великой радостью - наконец-то доказано, что они очень древние, автохтонные и обладают неоспоримыми правами на южнокавказские земли, собственноручно скрепленные албанской печатью Фариды Мамедовой!

Но оппоненты выдвинули ряд резких замечаний. Озвучу их, разумеется, убрав из этих доводов неизбежно сопутствующий этому диффимационный и идеологизированный фон.

Во-первых, главный "албанский историк" Моисей Кагантваци - армянский историк албанского происхождения, а не албанец, пишущий о армянах. Эта черта бросаются в глаза каждому, кто вдумчиво читал его замечательную "Историю страны Алуанк (Агванк)", написанную на грабаре - староармянском языке. Тем не менее, заблудшие олбанцы упорно называют его Моисеем Калакантуйским, надеясь, очевидно, эдаким приемом албанизировать его. Напрасные старания.

Во-вторых, вопрос о границе Албании до персидско-византийского договора детально освещен у античных историков (хотя бы, у того же самого Страбона), причем столь однозначно и определенно, что напрочь исключает разночтения и вольные толкования. Единственное, что можно оспорить - вопрос о этническом составе Арцаха до договора и на всем протяжении существования албанской государственности, вплоть до ее окончательного крушения с приходом арабов. Но этот вопрос чисто академический.

В третьих, совершенно забыли о персах. Сасаниды упорно иранизировали Южный Кавказ. Уже с правления Хосрова Ануширвана на востоке страны разместилось довольно многочисленное персидское население (вот и разгадка отсутствия албанских городов на прикаспийской зоне карты).

Даже сам прославленный князь Гирдмана Джеваншир был перс, принявший христианство. Многие же персы и этого не делали - хотя бы тот же самый легендарный Шахр-Вараз, который, подозреваю, словно волшебная птица Симург, превратился в первого ширванского шаха Шахрияра, автора полного достоинства речи перед лицом многотысячного арабо-мусульманского войска.

Не стоит забывать и о хазарском следе. Плюс - след скифский и сакский (Сакасена, Шакашена).

Как сказал мой бакинский друг-приятель. которого я шутейно называю лидером персидских сепаратистов: "все мы, в сущности, потомки оккупантов; предлагаю гордиться предками, которые не бедные автохтоны, а славные победители...".

Наконец... а был ли мальчик? Сложился ли албанский союз двадцати шести племен в полноценный этнос, говорящий на едином языке и исповедующий единые нормы культуры?

Полагаю, достаточно.

От себя добавлю, что албанский корень мертв. Прямых наследников Кавказская Албания не оставила.

Фариде Мамедовой пришлось несладко - используя в качестве обвинения несправедливые и абсурдные доводы о "вражеском характере" термина "Великая Армения" (термин корректный, ибо она существовала, хоть и в относительно краткий исторический срок) ее подвергли репрессиям. Но внутренний механизм этого обвинения в достаточной мере ясен - "кавказский албанский корень" напрочь отвергается тюркским (и тюркоязычным) большинством.

Как следует из позиции неугомонных бакинцев, тюркофонному населению эта теория тоже не по душе. Ему более сладки Новруз, Хосров Ануширван - да фереште-ангелы, которые прекрасные крылатые девушки. :-)

Впрочем, есть определенная страта, которой эта концепция приятна. Один мой знакомый (человек вроде бы, умный...) с гордостью заявил, что предки его были родом из Карабаха, но "не турки" и "не армяне".

Очевидно, они древние, недорезанные персами, арабами и тюрками олбанцы. Ошибся. Я хотел написать "албанцы".

Прошу простить меня за неизбежную иронию. Но ничего, кроме чувства иронии и сарказма, "олбанская теория" и ее носители у меня лично не вызывают.

87

Gilavar написал(а):

На первый момент я согласился с этими тезисами. Но позже у меня возникли сомнения. Конечно, автор была движима самыми благими побуждениями; но дело в том, что в цивилизационном плане жители современного Северного Азербайджана не укладываюся ни в рамки ""эраниййат", ни исповедуют принципы, характерные для тюркского движения в конце 19-начале 20 вв. Два момента упускаются из виду: есть еще одна парадигма - кавказская, о которой речь будет идти ниже; порой, совершенно упускаются из виду чрезвычайно важные русско-азербайджанские связи; парадигма советская, которая, собственно говоря, и породила азерлийство со всеми его плюсами и минусами.

Полагаю, что в таком случае мы должны постулировать следующее:

1) До 1936 г в Азербайджанской Республике шел процесс формирования тюркского, талышского, курдского, татского, удинского и др. самостоятельных этносов. Однако он был прерван введенным в 1936 г этнонимом "азербайджанцы", который объединил большую часть (не всех) этих народов под одной этнической крышей.

2) После 1936 г в Азербайджанской Республике начался складываться новый полиэтнический  народ  - "азербайджанцы", существенно отличающийся как от существовавшего до него в Азербайджане этноса "тюрки", "азербайджанские тюрки", так и от других, частично вошедих в состав "азербайджанцев", этносов Азербайджана - татов, курдов, талышей и т.д.

3) Основной составлющей нового "азербайджанского" этноса послужили отдельные группы практически всех мусульманских этносов, проживающих на территории Азербайджанской Республики, а именно - таты, курды, талыши, часть лезгин, удин, цахуров, народов шахдагской группы, а также тюрки-терекеме. Родным языком новой полиэтнической группы стал тюркский, именуемый отныне "азербайджанским", но национально-культурное наследие вобрало в себя татские, талышские, курдские, кавказские и иные элементы, замешанные на русском влиянии, советском наследии и породившее во второй половине ХХ века уникальное явление под названием "азербайджанская национальная культура".

4) Тюрки Ирана, до 1936 г в культурно-этнографическом и языковом плане составлявшие единое целое с тюрками Азербайджана, не вошли в состав этой новой полиэтнической общности "азербайджанцы Азербайжанской Републики", и сейчас являются отдельным, хотя и самым близким к азербайджанцам Азербайджанской Республики, этносом.

5) Сейчас продолжается начавшийся во второй половине ХХ в  процесс преобразования полиэтнической общности "азербайджанцы Азербайджанской Републики" в моноэтническую общность. Процесс близится к завершению, но еще не завершен. Он может придти к финалу в течении еще двух-трех поколений.

6) В настоящее время реанимация этноса "азербайджаские тюрки" в Азербайджанской Республике  невозможна, ибо эта общность после 1936 почти необратимо слилась с частями других мусульманских этнических групп страны - талышами, курдами, татами, кавказско-дагестанскими народами и т.д. - породив новую полиэтническую тюркоязычую общность "азербайджанцы".

7) Любая попытка "возродить" растворившийся после 1936 г среди "азербайджанцев Азербайджанской Республики" этнос "тюрки", "азербайджанские тюрки" приведет к распаду полиэтнического азербайджанского народа,  от которого мало что останется при отторжении от него не до конца ассимилированных национальных групп и утерявших исключительно тюркское самосознание потомков азербайджанских тюрков.

8) Все вышесказанное объясняет, почему в Азербайджанской Республике уже невозможно сгенерировать никакой другой идеологии кроме замкнутого на себя "азербайджанизма", а любые упоминания о тюркизме и тюркских корнях вызывают яростное отторжение у 60-70 процентов населения, хотя порой и находят сдержанное сочувствие у 30-40 процентов (по крайней мере, застявляют их задуматься). 

9) Политические группировки в соседних с Азербайджаном странах, а также супердержавы, не заинтересованы  возрождении единого "тюркского пояса" в Евразии - от Эгейского моря до Тихого Океана, а потому всеми доступными политическими способами будут тормозить возрождение тюркизма в Азербайджане, соединяющем западных тюрков (Турцию) с тюрскими странами Центральной Азии. Торможение будет проводится и путем поощрения сепаратизма среди национальных меньшинств Азербайджана, а также другими методами. То есть, в отличие от азербайджанских тюрков Ирана, у "азербайджанцев Азербайджанской Республики"  попытки возрождения этонима "тюрк" могут привести к необратимому расколу нации. Это неприятно, но вариантов нет.

88

Faridbey написал(а):

Полагаю, что в таком случае мы должны постулировать следующее:

Несогласен. Мнение свое постараюсь обосновать позже.

89

Gilavar написал(а):

Исходя из своего опыта в качестве эксперта-практика, - добавил Зеф, браво откашлявшись, - могу порекомендовать электрошок и препараты...

Если это обращено ко мне, то, как говорят у нас в Кавариб ас-Сахиле: "Поздняк метаться, валлахи, мухтарам Зеф-сахиб, так меня можно убить (что уже почти не имеет смысла), но не переделать..."

Если это обращено к азербайджанцам, у которых раздвоение личности по поводу самоидентификации, что имеется в виду под электрошоком с последующим применением препаратов - на вашу интерпретацию ...

Давайте перестать недоговаривать, намекать, и постараемся бесстрашно поставить точки над всеми i:

Из предыдущих выступлений с массой аргументов из исторического прошлого, на мой взгляд, вырисовываются 2 основные позиции, существующие в современном Азербайджане по поводу обсуждаемого вопроса - возвращении азербайджанцам их исторически верного этнонима "тюрки", выраженные здесь уважаемыми Гилаваром и Фаридбеем. Практически, вопрос этот в сегодняшнем Азербайджане, как я понял, находится в тупике (deadlock). А оказавшись в тупике, автоматически встает вопрос о том, как из него выйти. Как видим, обсуждение и перешло в это русло, возродив вопрос Чернышевского в азербайджанской версии. И предлагаются 2 выхода (раз уж мы перешли на медицинскую терминологию):

хирургический - на который намекает Гилавар
терапевтический - на котором стоит Фаридбей

Что значит первый выход? Электрошок в виде революции (ну и что война? и так живем ком а ля гэр!) с последующим применением препаратов - ну, там, концлагеря, физическое уничтожение и изгнание оппозиции, и всякие другие сопутствующие... (очень актуально сегодня для одной нации из бывшей Дружбы Народов - есть шанс подучиться)

Второй: ничего не надо делать, и всё оставить как есть, во имя сохранения единства народа и избежания "необратимого раскола нации" и гражданской войны.

" इत्यहं मन्ये " итйахам манйэ* (х\ф "Мимино") *Так я думаю".

По ходу наивный вопрос: А что в паспортах талыши, таты, лезгины и другие тоже пишутся "азербайджанцами"? О русских и татарах не спрашиваю - вряд ли их там много осталось...

90

Elion написал(а):

Если это обращено ко мне, то, как говорят у нас в Кавариб ас-Сахиле: "Поздняк метаться, валлахи, мухтарам Зеф-сахиб, так меня можно убить (что уже почти не имеет смысла), но не переделать..."

Элион, как вы могли подумать. :-( Речь идет исключительно о моих соплеменниках. Я их так люблю, что не намерен оставлять в покое.

Elion написал(а):

Электрошок в виде революции

Революция. Молекулярная. Другое сейчас не рекомендую. Не потому, что к делу этому отношусь прохладно; хирургическая операция очень даже хороша. Просто исходя из того же самого практическоего опыта в качестве эксперта-практика могу предсказать неминуемое перерождение хирурга в мясника.

К тому же, если следовать по ходу текста, который я привел, электрошок вовсе не означает физическое прерывание жизни, а, скорее, ее перезагрузку.

Elion написал(а):

Второй: ничего не надо делать, и всё оставить как есть, во имя сохранения единства народа и избежания "необратимого раскола нации" и гражданской войны.

Элион, может статься, что вы приняли меня за адепта новой мировой революции в маленькой азербайджанской ладье. :-( Но если ничего не будем делать - и оставим как есть, то вырисовываются весьма мрачные перспективы.

91

Elion написал(а):

По ходу наивный вопрос: А что в паспортах талыши, таты, лезгины и другие тоже пишутся "азербайджанцами"?

В удостоверении личности пишется "Азербайджанская Республика". В иностранном паспорте пишется: "подданный Азербайджанской Республики". И это, конечно, правильно; куда вернее, чем в Турции, где все этносы без исключения записали в турки.

Elion написал(а):

О русских и татарах не спрашиваю - вряд ли их там много осталось...

Их осталось даже очень много. Слухи о кончине "интернационального Баку" сильно преувеличены. :-)

92

Faridbey написал(а):

До 1936 г в Азербайджанской Республике шел процесс формирования тюркского, талышского, курдского, татского, удинского и др. самостоятельных этносов. Однако он был прерван ввведенным в 1936 г этнонимом "азербайджанцы", который объединил большую часть (не всех) этих народов под одной этнической крышей.

Я сильно удивился, что вы подвели под общие рамки, такие неравнозначные по влиянию этнические феномены, как тюрки, талыши, курды, таты, удины (!!!). Помилуйте, Фарид бей! я видел быт удинов собственными глазами и могу однозначно сказать - это очень малочисленный этнический реликт древней Кавказской Албании, представленный ныне только селом Нидж с трехтысячным, если не ошибаюсь, населением. Его дальнейшее выживание - и выживание удинского языка зависит только от патерналисткой и систематической помощи азербайджанского государства. Без нее, этой помощи, удины рано или поздно растворятся в общей массе тюркского населения. Все эти лихие столетия удины выживали лишь потому, что были ограждены от эттой среды религиозным фактором - монофизитским христианством, объединявшем их с армянами. Но даже если эта всесторонняя помощь будет оказана (сейчас удин подддерживают с определенной политической целью...), все равно удины и удинский язык будет под постоянной угрозой вымирания именно из-за малочисленности носителей и реликтового характера этого небольшого народа.

Что же касается талышей, то это весьма крупный (по азербайджанским меркам) этнос, обладающий в достаточной мере выраженным этническим самосознанием. На талышском говорят множество людей на юге Северного Азербайджана. К сожалению, ввиду целого ряда факторов талышский язык в Южном Азербайджане находится в куда более худшем состоянии. Большая часть тюркизированных талышей Ирана своим языком не владеют - или владеют им в очень слабой степени. Талышей нельзя ни в коем случае назвать реликтом - темпы рождаемости у них, хотя и снизились, но остаются в должной мере высокими. Хотя в низинном Талыше очень распространено двуязычие, но в горной его части население говорит исключительно по-талышски. Впрочем, эта зона, вообще, малодоступна - и это способствует сохранению очага талышского самосознания в Азербайджане.

Курды - вопрос отдельный и весьма непростой. Курды по своему образу жизни (отгонному скотоводству) были весьма близки к терекеме. Поэтому часть курдов слилась с ними; а часть продолжает сохранять свое этническое самосознание. Но курдский язык в нашей стране практически прекратил существование, в отличие от Ирана и Анатолии.

Таты... Я уже раз касался этого термина, по сути дела, неправильного. Не может термин, имевший у древних тюрков в значительной степени пренебрежительный и социальный оттенок, обозначать этнос. Если речь будем вести о персах Южного Кавказа - жителях Абшерона (за исключением Баку и пары тюркских по этническому составу селений), горной части Ширвана (верхних селах Шемахи, окружающих тюркский по этническому составу город), полупустынь севера ширванской области, даглы Хызы то судьба их, в общем-то, была предопределена уже ко второй половине девятнадцатого века. Падение ширванской государственности и массовые миграции тюрков Ирана из военного шиитского союза кызылбашей предопределило раскол и до этого весьма пестрой  и неоднородной массы южнокавказских персов на множество этнических групп, группировок и группочек. Часть из них сумела отстоять свое независимое от ханов существование и до сих пор гордо называют себя лахиджони и парси. Кстати, лахиджони обитают в местности труднодоступной, в целом исполнены достоинства и великолепные мастера. Подавляющая часть этого сделать не сумела и быстро татизировалась, превратилась в зависимых земледельцев. Элита ширванцев, суннитов шафиитского мазхаба, была безжалостно вырезана сефевидами; а остатки мигрировали в Турцию, к своим турецким друзьям и союзникам, где полностью тюркизировалась. Что же касается местного населения, то здесь сефевиды огнем и мечом насадили джафаритский мазхаб. Продолжаю... Поскольку фарси стал языком изысканной тюркской знати, сначала сефевидской, потом - каджарской, он оказался отсечен от этой массы, чье мышление стало приобретать все более провинциальный характер. К тому же çöl paşası, единоверцы-шииты, невольно подчиняли себе татов другим способом, внося в их среду свои привычки и тюркский язык - символ престижности. Вся эта расчлененная масса пребывала в весьма неустойчивом состоянии, которое оказалось нарушенном, как только Империя начала разработку нефтяных залежей в Абшероне. С этого момента персы стали стремительно терять свое этническое самосознание, все более и более тюркизируясь. Наглядный путь персов Абшерона продемострировал М. Э. Расулзаде, который от умеренного паниранизма перешел сначала к пантюркизму, а затем - к азербайджанскому тюркизму.

Так что шансов преобразоваться в единый этнос у «татов» не было, разве что Южный Кавказ вновь оказался бы в составе Ирана, на сей раз уже пехлевийского. Но и тогда из них всего лишь сделали бы персов стандартного иранского розлива (которые древние арии), а не какой-то особый этнос.

Ныне из бывшей татской среды выходят даже радикальные пантюркисты. :-)

И уже в 1918 году Азербайджанская Демократическая Республика была провозглашена, как тюркское унитарное светское государство, а не как союз этносов, пусть даже формирующихся. Легитимность этого правительства в глазах «татов» была несомненной.

Faridbey написал(а):

После 1936 г в Азербайджанско Республике начался складываться новый полиэтнический  народ  - "азербайджанцы", существенно отличающийся как от существовавшего до него в Азербайджане этноса "тюрки", "азербайджанские тюрки", так и от других, частично вошедих в состав "азербайджанцев", этносов Азербайджана - татов, курдов, талышей и т.д.

Тогда и турков надо назвать не турками, а придумать им какое-то особливое название, например - нововизантийцы. :-) Я полагал, что не зря приложил столько стараний, восстановив истинную генеалогию азербайджанизма и показав его неприглядную изнанку. 

Фарид бей, вы сомневаетесь в своей правоте? Верить в победу - уже наполовину победить! (с).

Faridbey написал(а):

Сейчас продолжается начавшийся во второй половине ХХ в  процесс преобразования полиэтнической общности "азербайджанцы Азербайджанской Републики" в моноэтническую общность.

Все это правильно. Но если эта моноэтническая общность окажется объединенной по признаку признания Низами Гянджеви национальным азербайджанским поэтом, Атропата - предком и Бабека - героем (с подспудным желанием отделаться от всех проблем в отдельных кабинетах), то судьба его будет незавидна. Оно даже не сумеет закончить свой путь с достоинством, как ширванцы.

Faridbey написал(а):

В настоящее время реанимация этноса "азербайджаские тюрки" в Азербайджанской Республике  невозможна, ибо эта общность после 1936 почти необратимо слилась с другими мусульманскими этническими группами страны - талышами, курдами, татами, кавказско-дагестанскими народами и т.д. - породив новую полиэтническую тюркоязычую общность "азербайджанцы".

Фарид бей, если что-то и можно сказать определенно в мире этнических коллизий и связанной с ней политики, то только то, что при условии наличия пассионарности возможно все. Что плавно подводит меня к следующему пункту:

Faridbey написал(а):

Любая попытка "возродить" растворившийся после 1936 г среди "азербайджанцев Азербайджанской Республики" этнос "тюрки", "азербайджанские тюрки" приведет к распаду полиэтнического азербайджанского народа,  от которого мало что останется при отторжении от него не до конца ассимилированных национальных групп и утерявших исключительно тюркское самосознание потомков азербайджанских тюрков.

Вы это серьёзно, Фарид бей? Вы шутите? О чем это вы? кажется, мне послышался намек на какое-то сопротивление нашего лидера персидских сепаратистов? Помилуйте! :-) Лидер - честный бакинский гагаш, любитель больших американских машин, группы "Doors", сочных девочек; ненавистник бесчестных блюстителей порядка и хороший, вдумчивый солдат, если его поставят под ружье. Может, из него выйдет тюрок лучший, чем из "природных тюрков", заболевших синдромом афтафы в краях далеких. Но героем ему не быть, как и прямому потомку Чингиз-хана. Напоминаю вам, что лидер отказался учить фарси ибо сие - невыгодно. И детей своих учить он не будет. Я стал учить его, я - не древний тюрок или славный сасанид. :-) Вы способствовали меня в обращению в истинную веру; и вы - сомневаетесь. Нехорошо. :-(

Дело не в том, что азербайджанцы не желают становиться тюрками из чувства ущемленного этнического достоинства перса или кавказского автохтона.

Не в этом дело. Азербайджанизм удобен. Он удобен, в первую очередь клике, захватившей эту злосчастную страну, ибо весьма естественным образом очерчивает границы ее правового произвола и беспредела. Недаром наш бомонд с редкостной последовательностью выпер из страны иранских и турецких военных советников, крупных и независимых бизнесменов из Анкары и Тегерана, западных правозащитников; разрушает шиитские мечети, закрывает суннитские храмы. О, вовсе не потому, что имеет что-то против религии! просто верующий человек (не исключено) может оказаться менее управляемым, чем материалист; да и территории можно продать под новостройки. (...атеистов исключаю, сие – учение крайне элитарное) Он удобен исподлившему и измельчавшему азербайджанцу, кем бы он там не был в прошлом - тюрком или персом. Азербайджанизм оправдывает трусость, нерешительность, интеллектуальный и нравственный хардкор, военную и политическую расслабленность, баакинский китаизм.

Faridbey написал(а):

Все вышесказанное объясняет, почему в Азербайджанской Республике уже невозможно сгенерировать никакой другой идеологии кроме "азербайджанизма", а любые упоминания о тюркизме и тюркских корнях вызывают яростное отторжение у 60-70 процентов населения, хотя порой и находят сдержанное сочувствие у 30-40 процентов (по крайней мере, заставляют их задуматься).  То есть, в отличие от азербайджанских тюрков Ирана, у "азербайджанцев Азербайджанской Республики"  попытки возрождения этонима "тюрк" могут привести к необратимому расколу нации. Это неприятно, но вариантов нет.

Фарид бей, я мусульманин. Многие считают слово мусульманин синонимом слова "фаталист". Но фатализм бывает разный. Можно верить в свою звезду, которая, как славная богиня Ника Юлия Цезаря, обязательно выведет к победам. Да, я мусульманин и фаталист; но мой фатализм сродни фатализму пророка, который фатально уверовал в свою пророческую миссию. Что вызвало некоторые изменения в жизни сначала мекканской общины, потом - всей Аравии, наконец - приобрело планетарный масштаб.

Посему дело обстоит так: не стоит рассужать в ключе "...стоит или не стоит навязывать этническое название и культуру тюрок азербайджанцам?". Гораздо уместнее в формате исламского фатализма и западной парадигмы следующая, заключительная часть силлогизма: "...как нам лучше вернуть этническое название и культуру тюрок азербайджанцам?". Иными словами, в рамках цивилизационного выбора это вопрос не стратегии (которая уже давно определена; просто мало кто это сознает), а тактики.

Dixi

93

Gilavar написал(а):

Фарид бей, вы сомневаетесь в своей правоте? Верить в победу - уже наполовину победить!

Вы думаете, я это серьезно? :) Я просто попытался взглянуть на проблему глазами наших оппонентов. Эта точка зрения тоже имеет право на существование, и в ней заключена немалая доля правды.

У "азербайджанизма", лишенного элементов тюркизма, есть и плюсы и минусы. Плюсы - он консолидирует все этносы Азербайджана и он обращен в будущее (как "американизм", например). Минусы - азербайджанизм без тюркизма  лишен прошлого, корней, центрального стержня, эклектичен, искусственен, а потому - неустойчив. На нем нельзя строить фундамент национального здания,  ибо оно обвалится. Поэтому азербайджанизм (преданность Родине - Азербайджану) должен обязательно сочетаться с тюркизмом (преданностью тюрков своей истории и традициям), при сохранении уважения ко всем остальным этносам Азербайджана, образующим единую азербайджанскую нацию.

Имеется в виду нация не в советском, а в западном понимании этого слова, то есть, совокупность граждан разных национальностей (тюрков, русских, евреев, татар, талышей, лезгин и т.д.), которые, сохраняя свое этническое своеобразие и этнические самоназвания, в то же время, все являются равноправными гражданами Азербайджанской Республики и, поэтому, составляют единую полиэтническую "азербайджанскую нацию". Точно так же, как граждане, например, Франции разных национальностей (французы, арабы, бретонцы и т.д.) составляют полиэтническую французскую нацию.

То есть, на примере Азербайджана, человек осознает себя и как личность, скажем, как некий Гасан или Ахмед. И как представитель какого-либо этноса, скажем, как тюрок. И как гражданин страны Азербайджан - азербайджанец. В паспортах граждан Азербайджана не указывается этническое происхождение (национальность) и это правильно. 

Тюркский характер страны не нужно особо выпячивать, но он должен подразумеваться, и его не надо искусствено прятать и скрывать, что тоже естественно и ни в коей мере не нарушает равноправия остальных этносов. Например, в Германии немцы и турки равноправны. Но никому не придет в голову утверждать, что Германия не немецкое, а турецкое государство.

94

Переименование этноса в 1936 году само по себе не могло привести к эрозии тюркского самосознания - тюрки просто в быту продолжили бы именовать себя "тюрками" - не смотря на запись "азербайджанец" в удостоверении личности.

Но с 1936 года представители других этнических групп стали причислять себя к азербайджанцам. Пока этнос именовался тюркским, то представителям ираноязычных и кавказских этносов и в голову не могло прийти назвать себя тюрками. Название азербайджанец воспринималось же ими, видимо, как свидетельство принадлежность к государственному образованию каким была АзССР, а не как этноним. Кстати, это показывает что переименование этноса объективно уже тогда воспринималось как шаг в сторону деэтнизации тюрок - даже не-тюрками!

За прошедшие 75 лет включение в бывш. тюркский - ныне именуемый азербайджанским - этнос представителей не-тюркских этносов размыло тюркский характер этноса, разбавив его этносами, которые усвоив тюркский язык принесли уже не совсем и даже вовсе не тюркскую культуру, обычаи, устремления и  ценности. В силу отсутствия идентификации этнического происхождения всех тех кто сейчас именуется азербайджанцем и наличия такого плавильного котла как Баку в тюркской культуре и вообще в тюркизме в Азербайджане трудно выделить имеющее собственно тюркское происхождение и принесенное теми, кто не будучи тюрком, решил присоединиться к числу азербайджанцев. Безусловно, это размыло тюркское начало и затруднило задачу восстановления самоидентификации тюрков Сев. Азербайджана - нынешней Азербайджанской Республики.

Видимо, восстановление тюркского начала можно ждать именно от интеграционных связей Северного и Южного Азербайджана, когда значительно более многочисленные тюрки Южного Азербайджана, у которых к тому же тюркское начало не размывалось интеграцией не-тюркских элементов резко изменят культурный и социальный баланс в пользу тюркского элемента, снизив удельный вес не-тюркского элемента входящего в состав совокупности азербайджанцев Сев. Азербайджана.

95

Доброе утро и продолжим,

Faridbey написал(а):

У "азербайджанизма", лишенного элементов тюркизма, есть и плюсы и минусы. Плюсы - он консолидирует все этносы Азербайджана и он обращен в будущее (как "американизм", например).

Эх... Сколь много я старался. :-( Не устану повторять вновь и вновь - он консолидирует все этносы Азербайджана исключительно на почве преданности кебабу. Сравнение его с американизмом считаю шутейным. :-) Возможно, он обращен к будущему. Возможно. Принцип его устремленности в будущее тоже ясен: "...день прошел и ладно; как бы нам завтрашний пережить?".

Faridbey написал(а):

Минусы - азербайджанизм без тюркизма  лишен прошлого, корней, центрального стержня, эклектичен, искусственен, а потому - неустойчив. На нем нельзя строить фундамент национального здания,  ибо оно обвалится.

Согласен.

Fariz написал(а):

Но с 1936 года представители других этнических групп стали причислять себя к азербайджанцам.

Фариз муэллим, так-то оно так, но выплывает один несомненный факт: нам неизвестна статистика. Мы не можем точно сказать, какова доля тюркофонного населения в общей массе людей, которые сейчас именуют себя азербайджанцами. Несомненно, их число значительно. Но является ли оно подавляющим, как то утверждают оппоненты, упорно твердящие о "горстке кочевников"?

Fariz написал(а):

Кстати, это показывает что переименование этноса объективно уже тогда воспринималось как шаг в сторону деэтнизации тюрок - даже не-тюрками!

Сложно мне что-то сказать по этому поводу. Как я уже заметил выше, этническое сознание населения Азербайджана даже к 1936 году было не очень четко выраженным. В первую очередь, все считали себя мусульманами. Сознание порочности взятой линии могло быть осознано только националистической элитой. Но так как элиту выкосили, то сознавать что-то стало некому. В хирургии есть любопытная операция, именуемая лоботомией. Считайте, что тридцатые годы она была успешно опробована на наших соотечественниках.

Fariz написал(а):

За прошедшие 75 лет включение в бывш. тюркский - ныне именуемый азербайджанским - этнос представителей не-тюркских этносов размыло тюркский характер этноса, разбавив его этносами, которые усвоив тюркский язык принесли уже не совсем и даже вовсе не тюркскую культуру, обычаи, устремления и  ценности.

Без сомнения. Но не стоит столь сильно преувеличивать это размытие. Гораздо больший вред был причинен не размытием тюркского характера извне инородными элементами (которые не столь инородны...); скорее размытием (и разрушением) тюркства изнутри. Кстати, кинематограф отразил это довольно четко. С того момента, как Герай беки и Кербалаи стали терпеть жестокое поражение, Аббасгулу бек присоединился к коммунистам, Гэмло стал синонимом хама, насильника и убийцы; Мешеди Ибад - жуликом и прохвостом (славная оперетта Узеира Гаджибекова читается нынешним поколением совершенно некорректно...) тюркство приобрело тот самый карикатурный характер, который мы фиксируем ныне. А именно: даже в глазах его адептов, тюрок - исключительно всадник, размахивающий мечом и саблей; сазмен, воин с довольно специфическими понятиями о чести (не имеющими ничего общего с этосом героев Китаби Деде Горгуд) и человек, для которого слово и религия - пустой звук.

Fariz написал(а):

Безусловно, это размыло тюркское начало и затруднило задачу восстановления самоидентификации тюрков Сев. Азербайджана - нынешней Азербайджанской Республики.

Гораздо хужее оказалась порча элиты. Многое решается в рамках теории элит. Дайте мне элиту соответствующего уровня - и я переверну земной шар. На элите держался почти тысячу лет столь небольшое и лоскутное кнажество, каковым был Ширван.

Fariz написал(а):

Видимо, восстановление тюркского начала можно ждать именно от интеграционных связей Северного и Южного Азербайджана, когда значительно более многочисленные тюрки Южного Азербайджана, у которых к тому же тюркское начало не размывалось интеграцией не-тюркских элементов резко изменят культурный и социальный баланс в пользу тюркского элемента, снизив удельный вес не-тюркского элемента входящего в состав совокупности азербайджанцев Сев. Азербайджана.

Будущее покажет. Этническое сознание тюрков Южного Азербайджана сильно размыто эраниййатом. И их национальная элита выгладит смехотворной даже по сравнению с нашей. Сколь велика доля тюркофонного населения в составе тюрков Юга мы может только гадать.

96

Fariz написал(а):

Видимо, восстановление тюркского начала можно ждать именно от интеграционных связей Северного и Южного Азербайджана, когда значительно более многочисленные тюрки Южного Азербайджана, у которых к тому же тюркское начало не размывалось интеграцией не-тюркских элементов резко изменят культурный и социальный баланс в пользу тюркского элемента, снизив удельный вес не-тюркского элемента входящего в состав совокупности азербайджанцев Сев. Азербайджана.

+1.  Полностью согласен. Как это ни парадоксально, восстановление тюркского начала в Северном Азербайджане (Аз.Респ.) невозможно без интеграции с тюрками "иранского" юга, т.е. Южным Азербайджаном.

97

Gilavar написал(а):

Эх... Сколь много я старался.  Не устану повторять вновь и вновь - он консолидирует все этносы Азербайджана исключительно на почве преданности кебабу. Сравнение его с американизмом считаю шутейным.  Возможно, он обращен к будущему. Возможно. Принцип его устремленности в будущее тоже ясен: "...день прошел и ладно; как бы нам завтрашний пережить?".

Точно подмечено! :)

98

Gilavar написал(а):

Фариз муэллим, так-то оно так, но выплывает один несомненный факт: нам неизвестна статистика. Мы не можем точно сказать, какова доля тюркофонного населения в общей массе людей, которые сейчас именуют себя азербайджанцами.

Смотрите, по улице идут три верных друга-азербайджанца. Подойдите и спросите их, откуда они. Не исключено, что окажется, что двое из них потомственные талыши из Лерика, один - тат из Сураханов, а последний полукрыз-полуамираджанец. Но все говорят по-тюркски и называют себя "азербайджанцами". Когда вы призовоте их "поднатужиться" и более ясно вспомнить свои тюркские корни, один, напротив, вспомнит свою персоязычную маму, другой деда-талыша, третий припомнит колыбельную на крызском языке, которую пела ему бабушка крызка. Вместо того, чтобы стать "больше тюрками", они или станут испытывать чувство непонятного стеснения, или примутся дрейфовать в сторону  возвращения к национальным нетюркским истокам, или начнут демонстрировать показной антитюркизм и космополитизм. Правда существовует и феномен тюрка-националиста нетюркских кровей (типа курда-пантюркиста Зия Гекалпа), то есть попытка быть святее папы римского, но таких немного.  Правда, не исключено, что среди этих трех прохожих может оказаться один и даже два более или менее потомственных тюрка, помнящих о своих тюркских корнях или забывших о своих талышских бабушках, но процент таковых не превысит, в самом лучшем случае, 50-60%.  Вот почему, без интеграции с более многочисленными и менее смешанными тюрками Ирана, сохранившми этноним türk ("тюрк"), нам трудно что-либо изменить, особенно в форсированном порядке.

99

Действительно, изгнание и истребление национальной элиты в 1920-30-ые годы сыграло свою роль в ослаблении самоидентификации тюрков Сев. Азербайджана. Но не меньшую роль играло и противоборство двух тенденций в национальном менталитете - условно говоря тюркской с ее упором на единство тюрков Северного и Южного Азербайджана как основу национальной идеи и турецкой которая видела будущее нации как модернизацию по турецкому образцу, но выводила за скобки вопрос о воссоединении как это было сделано в Азербайджане во времена первой республики в 1918 - 20 гг. (хотя для АДР образцом были не кемалисты, а их противники младотурки) и было, хотя и в фарсовом варианте, повторено правительством Народного Фронта в 1992-93 гг.

В советские времена подчеркивалась общность тюрков Сев. и Южного Азербайджана. Для руководства СССР это было выгодно:
- С одной стороны в Южном Азербайджане иранские власти настолько откровенно преследовали все тюркское, что советская национальная политика выглядела весьма благоприятно. В Сев. Азербайджане были на тюркском языке школы, вузы, газеты, радио, телевидение, кинематограф, съезды Компартии Азербайджана и заседания Верховного Совета велись на двух языках, почти вся законодательная документация в обязательном порядке переводилась на тюркский, что в Южном Азербайджане было немыслимо.
- С другой стороны это отвлекало внимание от Турции, самый пример существования которой как сильного независимого тюркского государства был опасен для политики Кремля на Кавказе и в Средней Азии.

И именно через эту расщелину в национальном менталитете - условно говоря между Южным Азербайджаном и Турцией - просачивалась русификация в Азербайджан. Не случайно в Средней Азии - степень русификации коренного населения (возможно, кроме особого случая Казахстана, где казахи вплоть до недавнего времени были вообще лишь вторым по численности этносом после русских) была меньше, чем в Сев. Азербайджане, несмотря на то, национальная элита в Сев. Азербайджане даже после потерь понесенных после советизации Азербайджана была более многочисленной и занимала более влиятельные позиции, чем среднеазиатская. Отсутствие раскола национального менталитета сделало среднеазиатов более устойчивым к влиянию извне.

Национальная самоидентификация азербайджанских тюрков скорее всего будет невозможна без  переосмысления соотношения между двумя доминантами менталитета - 1) стремление к единству азербайджанских тюрков (безусловно при сохранении теснейшего общения с анатолийскими тюрками) и 2) стремление к следованию к турецкой модели модернизации при сохранении верности тюркизму (но в Турции это тюркизм османской традиции, отличающийся от нашего).

Учитывая как этнокультурные так и геополитические реалии, думаю, что именно стремление к единству тюрков Сев. и Южного Азербайджана - единственная несущая конструкция, на которую может опираться национальная самоидентификация азербайджанцев, точнее тюрок Сев. Азербайджана, ибо в Южном Азербайджане таких проблем с самоидентификацией нет.

Отредактировано Fariz (2010-04-11 12:10:40)

100

Faridbey написал(а):

Смотрите, по улице идут три верных друга-азербайджанца.

Это все очень туманно...

Но если даже рассуждать в таком ключе - извольте.

Я учился на курсах фарси с тремя парнями. В общем идут по дороге три верных друга-азербайджанца и ваш покорный слуга, у которого дед - суннит, а бабушка - шиитка (с). Начинает ваш покорный слуга вопрошать, кто они, эти столь прилежные любители гольи-бульбулистов?

Первый - чистокровный ширванский шахсевен.

Второй - грузинский тюрок из клана карапапах.

Третий - друг-приятель первого и тоже имеет в роду одних только шахсевенов.

Далее. Сижу на этих же самых курсах. Впереди сидит еще один поклонник гольи-бульбулизма, по совместительству - честный шиит с честной же бородкой. При ближайшем рассмотрении выясняется, что он - тюрок из Гёйчи.

Но пройдемся по родословной вашего покорного слуги.

С отцовской стороны я имею злых шекинских шиитов, находящихся в близком родстве с суннитскими автохтонами :-) из верхней Чопурлар Мехлеси. Все они - сплошь каджары.

Со стороны матери имеется в наличии: дед-мореход из Ичери-Шехер. Кто такие ичеришехеринцы, известно давно. Кроме того, есть персоязычная бабушка-татка из бакинского селения Гала.

Итак, даже у потомка деда-суннита и бабушки-шиитки :-) вышли на поверхность тюрки Баку и каджары Шеки, иранские тюрки. И это, причем, как с отцовской, так и с материнской стороны.

Но приглядимся к славным бакинцам. Муж сестры - из тюркского бакинского рода Азманлы. Все они маленькие, узкоглазые и с полуслова лезут драться. Даже самый взыскательный ариец удолетворится их тюркством. С другой стороны связаны с тебризскими плутами и тюрками Хоя, ибо числят в родственниках агаи Зуруфчу. Муж моей тети - ширванский тюрок из Геокчая, суровый и немногословный человек, один к одному похожий на Чингиза Айтматова... или туркмена по ту сторону Каспия.

Так что, так что...

Fariz написал(а):

Учитывая как этнокультурные так и геополитические реалии, думаю, что именно стремление к единству тюрков Сев. и Южного Азербайджана - единственная несущая конструкция, на которую может опираться национальная самоидентификация азербайджанцев, точнее тюрок Сев. Азербайджана, ибо в Южном Азербайджане таких проблем с самоидентификацией нет.

Истину вы говорите, Фариз муэллим. :-)