Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Глобализация - конец традициям?

Сообщений 21 страница 39 из 39

21

Это четверостишие прекрасно продемонстрировало мою мысль. Сейчас времена новых кочевников; людей с финикийским складом ума. Но когда-то насилие осуществлялось с помощью иных механизмов (того самого "булата", о котором вел речь Алексей Сергеевич...).

О первом моем тезисе отпишусь позднее. Прошу простить.

22

иринаК написал(а):

Очень интересно было прочесть ваши посты,Аскет!

Спасибо ))

иринаК написал(а):

человек,будь он домохозяйкой или мудрецом-ученым ничего не может противопоставить этому.

Категорически не согласен с этим утверждением.

иринаК написал(а):

Хотя,может,от домохозяек и матерей как раз и зависит воспитание в детях национального самосознания,которое в первую очередь прививается любовью к своему языку,литературе, элементарным чтением в семье,а не просмотром телевизионного фастфуда.

По моему глубочайшему убеждению, именно так оно и есть. Хотя я, конечно, не склонен взваливать это бремя только на домохозяек. Сохранение традиций, обеспечение их преемственности - это, на мой взгляд, почётная обязанность каждого носителя этих традиций.

Другое дело, что есть множество людей, которые скорбят о размывании и потере традиций, хотя сами уже давным-давно их потеряли и не являются их носителями. Более того, вполне вероятно, они их и не унаследовали вовсе - из-за того, что в их семье или круге общения традиции были утрачены ещё предыдущими поколениями. Поэтому испытывая умозрительное огорчение, в действительности такие люди особо от потери традиций не страдают. Хотя они и готовы воспринять старые, возрождённые традиции и передать их наследникам. Но для них самих, в силу разрыва связи поколений, это будет не столько традиция, сколько мода. Что тоже неплохо, была бы традиция хорошая ))

23

Аскет написал(а):

Интересная интерпретация идей глобалистов. Не могли бы ли вы уточнить, на каких источниках она основана?

Интерпретация не может быть основана на источниках. Интерпретация является системой оценочных суждений. Эти оценки можно разделять или не разделять, так как они не могут быть ни доказаны, ни опровегнуты. Их справедливость может быть только обоснована всем происходящим на наших глазах.
      Однако представление о справедливости очень субъективно и применительно к данной дискуссии сильно зависит от принадлежности человека к одной из двух типов цивилизации –  сотериологической или эвдемонической. Мы с Вами, Аскет, из разных цивилизаций. Я сужу не по вашему аватару – он вводит в заблуждение, а по сути Ваших высказываний – они явно эвдемонического характера. К тому же Вы – экономист, а, значит, должны пропагандировать “свет в конце тоннеля”. Поэтому согласия в оценках у нас здесь быть не может, и спорить бессмысленно.
      Я сразу почувствовал, что иринаК принадлежит к сотериологической цивилизации и не мог её не поддержать.
      Мои утверждения, что глобалисты хотят то, хотят другое, – это всего лишь фигура речи. Никто из них, скорее всего, так не формулирует свои устремления. Но последствия реализации их устремлений к мировому экономическому господству будут именно таковы, как я сказал. Поэтому представители сотериологической цивилизации будут делать всё от них зависящее, чтобы глобализационный проект провалился. Эвдемонисты будут действовать в противоположном направлении. Они являются массовой базой для глобализаторов, так как сами подвержены соблазну благ потребительской (эвдемонической) цивилизации.
 
     Что касается жутких, на наш с Вами взгляд, традиций, то этнографы, наверное, давно установили, какую позитивную функцию они в своё время выполняли. Если это не так, то грош цена таким этнографам. К сожалению, они иногда  вместо того, чтобы понять культурный феномен, занимаются только его описанием.

Аскет написал(а):

Разумеется, экономические и финансовые лидеры стремятся укрепить и расширить своё влияние. Разумеется, масштаб их действий соответствует их финансовому могуществу. Было бы странно, если бы было по-другому.

А нам и не странно. Вот только оправдания этим действиям нет. Отсюда я делаю вывод – эти лидеры противостоят человечеству. Одна ФРС чего только стоит! Чудовищный капитал в руках чудовищ, неподконтрольных человечеству, является страшной угрозой миру.
     Читайте “Гиперболойд инженера Гарина”. Но истинным пофигистам всё пофиг!

Аскет написал(а):

Но мы-то первоначально обсуждали совсем другое - версию о приоритетной цели глобалистов разложить чужие культуры и в первую очередь нейтрализовать русский народ. И вот с версией о существовании такой цели я не согласен, ни в части судьбы русского народа, ни применительно к другим народам.

Я, представьте, очень хорошо знаю, почему Вы не согласны. Выше я это объяснил. Нейтрализовать русский народ нельзя, а можно только уничтожить. Без этого Большая игра с остальными народами не состоится. Цель глобализаторов – именно уничтожение, а пока можно трубить, что русских уже нет. Я это уже давно слышу. А ещё я давно слышу, что русские – виновный этнос, виновный в злодеяниях коммунизма. Поэтому с ними можно делать всё, что угодно.
     А знаете, что у общечеловеков принято делать с виновным этносом? Прямую ссылку дать не смогу, но мне показывали статью Исраэля Шамира с его сайта, где он сетует, что СССР зря не последовал в Прибалтике примеру англоамериканцев, которые после войны в порядке денацизации уничтожили 3 (три) миллиона немцев. Хотелось бы узнать подробности, да где их найдёшь!

     А о конспирологии Вы вспомнили сами, но только зря. Если бы тут была замешана конспирология, какие были бы проблемы! Разоблачи заговор, и все дела. Нет, всё происходит явно, а в стране при этом уничтожаются Вооружённые силы, и тоже явно!

24

vladislavz написал(а):

Интерпретация не может быть основана на источниках. Интерпретация является системой оценочных суждений.

Признаться, я надеялся, что суждения на них основаны. Не могут же они быть безосновательны! Ну или если вы настаиваете на полной цепочке, то суждения основаны на фактах или утверждениях, содержащихся в каких-то источниках!

vladislavz написал(а):

Эти оценки можно разделять или не разделять, так как они не могут быть ни доказаны, ни опровегнуты. Их справедливость может быть только обоснована всем происходящим на наших глазах.

Прошу прощения, мне здесь видится противоречие. Доказательство оценок и обоснование их справедливости - не одно ли и то же? Это не в порядке спора, я просто пытаюсь до конца понять вашу мысль.

vladislavz написал(а):

Мы с Вами, Аскет, из разных цивилизаций. Я сужу не по вашему аватару – он вводит в заблуждение, а по сути Ваших высказываний – они явно эвдемонического характера. К тому же Вы – экономист, а, значит, должны пропагандировать “свет в конце тоннеля”. Поэтому согласия в оценках у нас здесь быть не может, и спорить бессмысленно.

Пусть будет так, не буду спорить. Тем более, что такими категориями оперировать я не очень люблю, ни в споре, ни без него, поэтому попробуем найти взаимопонимание вне цивилизационного подхода. Уточню лишь, что я юрист, хотя и это меня вряд ли заведомо обязывает к пропаганде чего-либо.

vladislavz написал(а):

Поэтому представители сотериологической цивилизации будут делать всё от них зависящее, чтобы глобализационный проект провалился.

Боюсь, и это фигура речи. Во всяком случае, в этой ветке представители сотериологической цивилизации либо ограничили свою сферу деятельности разоблачением глобалистической мерзости, либо констатировали своё бессилие. В таком случае это - ничто. Разоблачения - пустой звук. Цивилизации может быть противопоставлена только другая цивилизация, иначе это будет тот случай, про который говорят "собака лает - караван идёт".

Или я не прав? Раз уж вы поместили нас в разные цивилизационные лагеря, может быть, вы расскажете о том, какая практическая деятельность в вашем лагере осуществляется? Не воспримите как иронию или подначку, я действительно впервые столкнулся с таким делением и мне искренне интересно глубже понять его сущность.

vladislavz написал(а):

Что касается жутких, на наш с Вами взгляд, традиций, то этнографы, наверное, давно установили, какую позитивную функцию они в своё время выполняли.

Вы абсолютно правы. Я с вами абсолютно согласен. Моя ошибка заключалась в том, что я воспринял ваш тезис в контексте нашей дискуссии, а не в отрыве от неё. Дискуссия же изначально велась (и сейчас продолжается) не на тему ценности или значимости традиций как таковых. Мы говорили о плюсах и минусах утраты тех или иных традиций. Поэтому мной и была высказана мысль о том, что утрата некоторых традиций, уже сыгравших свою историческую роль, не повредит отдельным этносам или социальным группам. Рад, что у нас, похоже, общая точка зрения по этому вопросу.

vladislavz написал(а):

А нам и не странно. Вот только оправдания этим действиям нет.

Если позволите, я возражу против придания теме такого направления. Во-первых, процесс борьбы за влияние беспрерывно идёт с Каина и Авеля, его нельзя оправдывать или осуждать, как любой объективный процесс. Во-вторых, вы, похоже отнесли меня к безусловным сторонникам глобализации во всех её проявлениях. Это не так. Я не собирался ни оправдывать глобализацию, ни осуждать традиционализм или здоровый национализм. Тем более, что ни то, ни другое не соответствует моей позиции.

vladislavz написал(а):

Отсюда я делаю вывод – эти лидеры противостоят человечеству. Одна ФРС чего только стоит! Чудовищный капитал в руках чудовищ, неподконтрольных человечеству, является страшной угрозой миру.

Мир уже пережил Тамерлана, конкистадоров, Британскую Империю и прочих любителей сосредоточить ресурсы и сожрать всех, до кого руки дотянутся. Угроза есть, но переоценивать её я бы не стал. Более того, главная угроза не в ФРС, а в другой области, которая, пожалуй, находится далеко за рамками нашей дискуссии.

vladislavz написал(а):

Но истинным пофигистам всё пофиг!

Если вы имеете ввиду меня, я бы предпочёл сохранить звание представителя эвдемонической цивилизации! Звучит лучше ))

vladislavz написал(а):

Я, представьте, очень хорошо знаю, почему Вы не согласны.

Вы видите меня насквозь - допускаю. Не скажу, что мне это льстит, но возражать не буду. В масштабах проблем, обсуждаемых в нашей дискуссии, это неважно.

vladislavz написал(а):

Без этого Большая игра с остальными народами не состоится.

То есть, пока есть русские, владельцы ФРС не смогут манипулировать народами, ставить правительства в банановых и небанановых республиках, получать прибыли от афганского героина, поощрять локальные войны и т.д.? Звучит хорошо, хотя и не очень убедительно.

vladislavz написал(а):

А ещё я давно слышу, что русские – виновный этнос, виновный в злодеяниях коммунизма. Поэтому с ними можно делать всё, что угодно.

Те же упрёки всерьёз адресовались немцам после второй мировой и с более серьёзными основаниями. Однако никто с ними ничего не стал делать и даже наоборот, помогли подняться. Потому что "всё, что угодно" с ними уже делали - после первой мировой. В результате получили нищее, маргинальное, раздробленное и кастрированное государство и вторую мировую с известными последствиями.

Я вам больше скажу. В мире сейчас первое место в рейтинге центров зла занимают не русские, а американцы. И ни русским, ни американцам от этого ни горячо, ни холодно.

vladislavz написал(а):

мне показывали статью Исраэля Шамира с его сайта, где он сетует, что СССР зря не последовал в Прибалтике примеру англоамериканцев, которые после войны в порядке денацизации уничтожили 3 (три) миллиона немцев. Хотелось бы узнать подробности, да где их найдёшь!

Я думаю, при желании проблем не будет, такими подробностями весь интернет переполнен, на любой вкус.

vladislavz написал(а):

А о конспирологии Вы вспомнили сами, но только зря. Если бы тут была замешана конспирология, какие были бы проблемы! Разоблачи заговор, и все дела.

Простите, опять не понял. Какие дела? Из вашей следующей реплики следует, что выявление проблемы никак не препятствует её усугублению. Так что же даст разоблачение заговора?

vladislavz написал(а):

Нет, всё происходит явно, а в стране при этом уничтожаются Вооружённые силы, и тоже явно!

Это проблема, согласен. Без всякой иронии. Я думаю, что негативным тенденциям следует противостоять.

25

Аскет написал(а):

Мир уже пережил Тамерлана, конкистадоров, Британскую Империю и прочих любителей сосредоточить ресурсы и сожрать всех, до кого руки дотянутся. Угроза есть, но переоценивать её я бы не стал. Более того, главная угроза не в ФРС, а в другой области, которая, пожалуй, находится далеко за рамками нашей дискуссии.

Ещё недавно СМИ нам внушали, что главное – это чтобы не было войны. За этим последовал такой разгром страны и её депопуляция, какие не приносила нам ни одна война. Что ещё нам не нужно переоценивать и что ещё мы должны пережить?

Аскет написал(а):

Если вы имеете в виду меня, я бы предпочёл сохранить звание представителя эвдемонической цивилизации! Звучит лучше.

Ну что Вы – пофигистом быть значительно безобиднее! В эвдемонизме слышится что-то демоническое, надо в словарь заглянуть.

     

Аскет написал(а):

То есть, пока есть русские, владельцы ФРС не смогут манипулировать народами, ставить правительства в банановых и небанановых республиках, получать прибыли от афганского героина, поощрять локальные войны и т.д.? Звучит хорошо, хотя и не очень убедительно.

Пока есть русские, владельцев ФРС только и хватает что на банановые дела. Но если русских с их ракетами и с их ментальностью не станет, то владельцев ФРС  хватит уже на всё. Тогда Тамерланом уже никого не удивишь.

     

Аскет написал(а):

Те же упрёки всерьёз адресовались немцам после второй мировой и с более серьёзными основаниями. Однако никто с ними ничего не стал делать и даже наоборот, помогли подняться. Потому что "всё, что угодно" с ними уже делали - после первой мировой. В результате получили нищее, маргинальное, раздробленное и кастрированное государство и вторую мировую с известными последствиями.

Тут были не просто упрёки, а уничтожение 3 миллионов безоружных людей. Как же Вы этого не заметили! Вы думаете, немцы это забудут? А мы разве не должны это знать и помнить в связи с тем, что мы сами объявлены виновным этносом?

     

Аскет написал(а):

Простите, опять не понял. Какие дела? Из вашей следующей реплики следует, что выявление проблемы никак не препятствует её усугублению. Так что же даст разоблачение заговора?

Дело борьбы с заговором осуществляется простым его разоблачением. Когда же о заговоре не говорит только ленивый, никакого заговора быть не может. Поэтому в настоящий момент всё совершается без заговора открытой реализацией глобалистского проекта не только при попустительстве государства, но при его прямом и явном в этом участии. Вот только понимание этого у народа отсутствует.

     

Аскет написал(а):

Признаться, я надеялся, что суждения на них основаны. Не могут же они быть безосновательны! Ну, или, если вы настаиваете на полной цепочке, то суждения основаны на фактах или утверждениях, содержащихся в каких-то источниках!

Вы совершенно правы, не могут. А основываются они на бесчисленных фактах распада всего в нашем Отечестве, что и Вам виден, а также и на примерах тех исторических ужасов, что Вы приводите. Только вы как-то уклоняетесь от их оценок под ложным предлогом объективности исторического процесса. Вот мне и подумалось, а не пофигизм ли это?   

   

Аскет написал(а):

Пусть будет так, не буду спорить. Тем более что такими категориями оперировать я не очень люблю, ни в споре, ни без него, поэтому попробуем найти взаимопонимание вне цивилизационного подхода. Уточню лишь, что я юрист, хотя и это меня вряд ли заведомо обязывает к пропаганде чего-либо.

Вне цивилизационного подхода не только взаимопонимания, но даже понимания того, что с нами происходит, нельзя добиться. Судить приходится о делах человеческих по человеческим же меркам, то есть цивилизационным. Здесь не просто природное явление, к которому объективный подход оправдан. Вы же гуманитарий, а, значит, обязаны быть субъективным в оценках гуманитарных проблем. Я, кстати, тоже. Позитивизм дурно пахнет.
      Не хочется повторяться, но я уже выложил свою антиюридическую сказочку в самом конце своего поста №164 по теме "Наука и религия". Не может же юрист не пропагандировать самоценность юридизма и признать, что правда Божия выше закона!

Аскет написал(а):

Если позволите, я возражу против придания теме такого направления. Во-первых, процесс борьбы за влияние беспрерывно идёт с Каина и Авеля, его нельзя оправдывать или осуждать, как любой объективный процесс. Во-вторых, вы, похоже, отнесли меня к безусловным сторонникам глобализации во всех её проявлениях. Это не так. Я не собирался ни оправдывать глобализацию, ни осуждать традиционализм или здоровый национализм. Тем более, что ни то, ни другое не соответствует моей позиции.

Я этому очень рад. Лучше уж я ошибусь в Вас, чем Вы ошибетесь в выборе! Вам придется и осуждать, и оправдывать – от этого не уйти, и выбор придётся сделать.
         

Аскет написал(а):

Прошу прощения, мне здесь видится противоречие. Доказательство оценок и обоснование их справедливости - не одно ли и то же? Это не в порядке спора, я просто пытаюсь до конца понять вашу мысль.

Противоречия на самом деле нет. Ради краткости мы всегда опускаем очень много слов, а это может приводить к логическим ошибкам. Цена их иногда бывает очень велика. Если, не дай Бог, Вам придется, например, защищать себя в суде от обвинения в клевете, последствия такой ошибки могут быть для Вас очень неприятными.
     А всё дело заключается в правильной классификации суждений или утверждений, что то же самое. И хорошо ещё, если попадётся достаточно умный судья и Вам удастся ему растолковать логические “тонкости”. В юридической литературе здесь пробелы дичайшие. Но, при желании разобраться, из неё можно извлечь следующее:
     1. Все суждения (утверждения) делятся на два класса: оценочные и фактологические, то есть утверждения о конкретных фактах,  допускающие проверку.
     2. Оценочные суждения  (оценки, мнения) не подлежат никаким проверкам и не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. В некоторых странах, считающих себя демократическими, они пользуются абсолютной правовой защитой. У нас это ст.29 Конституции и ст.10 Европейской конвенции. Это так называемая свобода мнений, за которые человек не несёт никакой ответственности по закону, а только несёт моральную ответственность и ответственность перед Богом.
     Это означает, что оценки должны быть справедливыми, а их справедливость может быть обоснована. Такое обоснование не является проверкой или доказательством, так как исходит из субъективных представлений человека о Добре и Зле, в частности от того, к какой цивилизации он фактически относится – к сотериологической или эвдемонической.
     Кстати, ответом будет на другой Ваш вопрос то, что эти цивилизации, хоть и противостоят друг другу, но в то же самое время вложены одна в другую, и то, что является достижением одной из них, в то же самое время является провалом другой. Бог и сатана борются друг с другом, а поле битвы – сердце человеческое (Достоевский).
      3. Истинность утверждения фактологического характера, то есть утверждения о конкретном факте, может быть проверена или доказана. Заметьте, именно истинность, а не справедливость. При этом должны быть установлены три вещи: что произошло, где и когда. Без этого проверка или доказательство истинности утверждения о факте несостоятельны.
      За утверждения фактологического характера, если они умаляют чьи-либо честь и достоинство, человек может нести ответственность по закону. Ещё раз подчеркиваю, что справедливость обосновывается, а истинность доказывается и ни в коем случае не наоборот. Но в живом языке встречается всё, что угодно.
       
      Я не поленился всё это расписывать только потому, что это может кому-нибудь практически пригодиться.

Отредактировано vladislavz (2010-06-27 13:08:56)

26

vladislavz написал(а):

Я не поленился всё это расписывать только потому, что это может кому-нибудь практически пригодиться

Да уж,vladislavz! расписали! Вот за что уважаю этот форум, что здесь можно поучиться исскуству дискутировать. не особо понимаю что значит сотериологическая и эвдемоническая цивилизации. И мне почему-то не нравится, что вы Аскета записали во вторую. :unsure:  Я прекрасно поняла его точку зрения,так как он тоже оперирует настоящими картинками реальности и старается установить равновесие в споре,в котором,как известна,рождается истина. Хотя в большинстве случаев я готова подписаться подо всеми Вашими словами.

27

vladislavz написал(а):

Ещё недавно СМИ нам внушали, что главное – это чтобы не было войны. За этим последовал такой разгром страны и её депопуляция, какие не приносила нам ни одна война. Что ещё нам не нужно переоценивать и что ещё мы должны пережить?

Приведённый вами пример - прекрасный довод в обоснование моей позиции. Это пример того, как ложно сформулированные приоритеты привели к катастрофе. Пока угрозу ждали с одной стороны, гибель пришла с другой.

Поэтому и не надо переоценивать угрозу, связанную с концентрацией ресурсов в одних руках. Скорее всего, эта система сама собою и захлебнётся, а ей на смену придёт другая. Но эта система, по крайней мере, не имеет такой маргинально-деструктивной направленности, как некоторые другие зарождающиеся и разрастающиеся центры силы. Но это, повторюсь, за рамками дискуссии о традициях. Я бы предложил, если есть желание, обсудить это в отдельной ветке, но, боюсь, это и за рамками тематики форума.

vladislavz написал(а):

Пока есть русские, владельцев ФРС только и хватает что на банановые дела.

Излагаемое вами видение роли ФРС колеблется от переоценки к недооценки с удивительно широкой амплитудой. Отнести к категории банановых дел можно что угодно, вплоть до подрыва СССР и контроля над США, но в серьёзной дискуссии, наверное, есть смысл использовать шкалу ценностей более реалистичного масштаба.
     

vladislavz написал(а):

Тут были не просто упрёки, а уничтожение 3 миллионов безоружных людей. Как же Вы этого не заметили!

Только потому, что понял из вашего предыдущего сообщения, что это лишь гипотеза, выдвинутая малоизвестным автором. Насколько я знаю, этого чудовищного по характеру и масштабам события "не заметило" подавляющее большинство историков, что вызывает сомнения в его реальности.

vladislavz написал(а):

А мы разве не должны это знать и помнить в связи с тем, что мы сами объявлены виновным этносом?

Кем мы объявлены виновным этносом? Какой-нибудь польской газетой? И в чём виновным? И что в связи с этими обвинениями от нас хотят? Уничтожения нашего греховного этноса? Извините за прямоту, это в чистом виде борьба с ветряными мельницами в то время, как с другой стороны наступают танки.

vladislavz написал(а):

Дело борьбы с заговором осуществляется простым его разоблачением. Когда же о заговоре не говорит только ленивый, никакого заговора быть не может. Поэтому в настоящий момент всё совершается без заговора открытой реализацией глобалистского проекта не только при попустительстве государства, но при его прямом и явном в этом участии. Вот только понимание этого у народа отсутствует.

Если это общеизвестно, о непонимании говорить не приходится. Дело в том, что всех это, по большому счёту, устраивает. Проведите эксперимент, опросите людей. Что они выберут: продолжать в том же духе, и через 50 лет от нации ничего не останется, или же сохранить нацию для будущего ценой серьёзных усилий сегодня. Подавляющее большинство скажет вам, что на наш век хватит.

Поэтому я и говорю, что разоблачение мерзости глобализма - пустое занятие. Результат может быть достигнут только своим примером, построением альтернативной системы, если вы её видите. Это не моё изобретение - все проповедники добивались успеха только имея конкретное предложение. А запугивание страшным будущим - дело неэффективное.
     

vladislavz написал(а):

Вы совершенно правы, не могут. А основываются они на бесчисленных фактах распада всего в нашем Отечестве, что и Вам виден, а также и на примерах тех исторических ужасов, что Вы приводите.

В таком случае мне не понятно, как можно судить об идеологии глобализма, имеющего корни за рубежом, лишь по событиям в Отечестве. Выглядит как простейшее списывание любых собственных проблем на происки невидимого врага - ведь так легче.

vladislavz написал(а):

Только вы как-то уклоняетесь от их оценок под ложным предлогом объективности исторического процесса.

Не имел цели уклониться. Возможно, вы имеете ввиду, что я не разделил ваши однозначные оценки. Так это не потому что я уклоняюсь, просто мнение у меня другое. Но оно есть, и я его высказываю.
   

vladislavz написал(а):

Вне цивилизационного подхода не только взаимопонимания, но даже понимания того, что с нами происходит, нельзя добиться.

Скажу проще. По моему опыту перевод дискуссии в плоскость эвдемонических цивилизаций, позитивизма и прочих категорий, содержание которых понимается людьми по-разному, делает беседу красивой, пространной и совершенно бестолковой. Потому что взаимопонимание точно исключается. Так что я предпочитаю по мере возможности оставаться в рамках однозначно понимаемой терминологии.

vladislavz написал(а):

Не хочется повторяться, но я в этой теме уже выложил свою антиюридическую сказочку в посте №…………….

Не нашёл. Может, в другой теме?
   

vladislavz написал(а):

Вам придется и осуждать, и оправдывать – от этого не уйти, и выбор придётся сделать.

Так я осуждаю и оправдываю, и выбор мной сделан.

vladislavz написал(а):

Противоречия на самом деле нет.

Да, согласен, теперь понял вашу мысль. Отмечу лишь, что в таком случае ваш аргумент в предыдущем сообщении приобретает характер "сами посмотрите, что происходит" - это всё же слабовато. Если уж вы выдвигаете теорию, она наверняка строится на системной интерпретации каких-то фактов. Без их представления ваши утверждения выглядят не только спорно, но и голословно.

28

иринаК написал(а):

Да уж,vladislavz! расписали! Вот за что уважаю этот форум, что здесь можно поучиться исскуству дискутировать. Не особо понимаю, что значит сотериологическая и эвдемоническая цивилизации. И мне почему-то не нравится, что вы Аскета записали во вторую.   Я прекрасно поняла его точку зрения, так как он тоже оперирует настоящими картинками реальности и старается установить равновесие в споре, в котором, как известна, рождается истина. Хотя в большинстве случаев я готова подписаться подо всеми Вашими словами.

Мне тоже бывает трудно понять термины, и в этом я солидарен с Вами. Здесь кругом всё такие гиганты-полиглоты, что я стесняюсь при них что-либо переводить. Но для Вас сделаю это с удовольствием. Тем более что всё это из древнегреческого словаря:
    σωτηρια (сотериа) – 1. спасение, избавление; 2. средство к спасению, избавлению; 3. безопасность или сохранность; 4. обеспечение безопасности, охрана; 4. обеспечение личной безопасности; 5. обеспечение, гарантия; 6. благополучное возвращение; 7. благо, счастье, общественное благо. 
    εύδαιμονια (эвдемониа)  –  1. процветание, счастье; 2. благосостояние, богатство; 3. (философски) высшее счастье, блаженство. Эвдемоники – философы, считавшие высшим благом счастье.
    Как видите, оба слова в отдельных смыслах означают одно и то же, но очень по-разному. К тому же собственно сотериалогия –  это ещё и учение о путях спасения души для вечной жизни. 
    Как отметил ещё Достоевский в своём “Дневнике писателя” за ноябрь 1876 года –   “Без высшей идеи не может существовать ни человек, ни нация. А высшая идея на земле лишь одна и именно – идея о бессмертии души человеческой, ибо все остальные “высшие” идеи жизни, которыми может быть жив человек, лишь из неё одной вытекают”.

         

иринаК написал(а):

И мне почему-то не нравится, что вы Аскета записали во вторую.

Аскет написал(а):

Если вы имеете в виду меня, я бы предпочёл сохранить звание представителя эвдемонической цивилизации! Звучит лучше.

Ваше святое миролюбие, иринаК, я очень понимаю, но мы  бесконечно путались бы в обсуждении, если бы мне не пришло в голову оснастить дискуссию парадигмой этих двух цивилизаций, которая всё поставила на свои места и объяснила несовпадение взглядов. И потом, разве Аскет оспорил это звание? И даже потом, когда я объяснился, он всё равно его не оспорил. Да оно его очень устраивает – сейчас время эвдемонистов! Вот только перевеса в дискуссии это не даёт, потому что теперь совершенно ясно откуда растут ноги у абсолютно непримиримых позиций.
         Поэтому я не согласен с тем, что он, как Вы пишите,  “старается установить равновесие в споре, в котором, как известна, рождается истина”.
         Не равновесия он добивается, а перевеса. Но разве могу я ему это позволить! Мы оба мужчины, у нас другие гормоны, свои непримиримые споры мы, в конце концов, решаем полем. Аскет молод и динамичен. Он сразу понял, что проиграл эту тему. Тогда он решил взять реванш, открыв рядом тему о русских традициях. Он не объясняет, зачем делает это, но цель понятна. Не сумев опровергнуть угрозу традициям со стороны глобализации, он решил  доказать, что у русских практически нет традиций, а значит глобализация им не страшна.
         Я с самого начала решил в этой новой теме не участвовать принципиально, выдержать характер. Оказалось, что  этот демарш слишком многих задел за живое, и Аскету там пришлось отбиваться в одиночестве от очень сильных полемистов. Один только мой азербайджанский брат Gilavar чего стоит! Причем все быстро сообразили, что этот демарш направлен не против одних только русских традиций, а против всяческих традиций, которыми очень дорожат люди всех национальностей. Поэтому и эту тему Аскет проиграл.
         Взять хотя бы пресловутый русский мат, который ханжам кажется одиозным. Но русским он нужен, как очень мощная экспрессивная лексика. Да и другие народы давно поняли это и сами матерятся русским матом, когда это бывает нужно. Такая табуированная экспрессивная лексика, несомненно, высокое достижение русской культуры, которым можно гордиться.
         Мы только против того, чтобы Швыдкой и ему подобные ослабляли экспрессивность нашего русского мата, разрушая его табуированность, когда они употребляют мат публично и всуе. В русском мате нет никакой грязи и скабрезности, ибо для русского человека она в нём не ощутима. Русский человек совсем не то имеет в виду, когда матерится, что понимает иностранец. Вообще мощнейшей русской традицией оказалась целомудренность народа, не желающего смотреть порнуху и говорить скабрезности, обсуждать секс. Получается, что “секса” у нас, как не было, так и нет. Поэтому  зря над этим ржали в своё время либерасты. Не хочет народ обсуждать между собой такие реалии! Не принято это.
          Что же касается даже не искусства дискуссии, а его этикета, то  следует сразу отказываться от дискуссии с человеком, который:
          1. позволяет себе давать оценки Вашей аргументации: “слабовато, слоноведение, маловато, неубедительно, не принимается” и т.п. Такое проявление неуважения к оппоненту совершенно неприемлемо;
          2. не проявляет заботы о том, чтобы быть максимально понятным, поскольку быть понятным – это его проблема, а не Ваша.

29

vladislavz написал(а):

И потом, разве Аскет оспорил это звание? И даже потом, когда я объяснился, он всё равно его не оспорил.

И не буду его оспаривать по той простой причине, что не очень понимаю его смысл. Для меня оно остаётся пустым ярлыком. Как говорят наши друзья-глобалисты, "you call it" - называйте, как хотите, хоть эвдемонистом, хоть пофигистом. Я уже писал выше, ради бесконфликтности беседы готов считать все ваши оценки моей скромной личности верными по умолчанию.

vladislavz написал(а):

Не равновесия он добивается, а перевеса.

Простите, перевеса чего и куда? Если мы посмотрим на наши первые сообщения, то увидим, что прочитав ваше сообщение, я его не понял и задал вопрос, который так и остался без ответа. Что-то вы объяснили использованием фигур речи, не позволяющих точно передать смысл, а что-то моей неспособностью понять этот смысл в силу моей же принадлежности к некоей чуждой цивилизации.

Увы, я так и не понимаю, ни что лежит в основе ваших теорий, ни что вы делаете или предлагаете делать в связи с обсуждаемой проблемой. А именно этот вопрос поставлен автором темы. В связи с этим лично для меня ваши утверждения никакого веса так и не приобрели, а другие участники и без моей помощи оценят написанное вами. Так что ни о каком перевесе речи не идёт: взвешивать нечего.

vladislavz написал(а):

Мы оба мужчины, у нас другие гормоны, свои непримиримые споры мы, в конце концов, решаем полем. Аскет молод и динамичен. Он сразу понял, что проиграл эту тему.

Совершенно верно. Именно мои молодые динамичные гормоны и осознание поражения - те факторы, которые заставляют меня уже на второй странице раз за разом смиренно претерпевать ваши неприятные домыслы относительно моей личности, а также нести сомнительные звания, которыми вы меня сходу наградили)))

vladislavz написал(а):

Оказалось, что  этот демарш слишком многих задел за живое, и Аскету там пришлось отбиваться в одиночестве от очень сильных полемистов.

Переведу на язык фактов.

Оказалось, что эта тема вызвала некоторый (довольно слабый) интерес, и к Аскету присоединились ещё четыре участника, которые после уточнения терминологии постарались совместными усилиями вспомнить национальные традиции.
     

vladislavz написал(а):

Что же касается даже не искусства дискуссии, а его этикета, то  следует сразу отказываться от дискуссии с человеком, который:
          1. позволяет себе давать оценки Вашей аргументации: “слабовато, слоноведение, маловато, неубедительно, не принимается” и т.п. Такое проявление неуважения к оппоненту совершенно неприемлемо;

Искренне сожалею и приношу извинения, если какие-то из моих реплик задели вас. Моё уважение к вам безусловно. Собственно, оно и диктовало мне интерес к нашей дискуссии и желание получить аргументированные разъяснения ваших иногда лаконичных, а иногда непонятных мне тезисов (это непонимание я отношу целиком на счёт своей непонятливости и, возможно, неподготовленности к такой дискуссии). И когда в ответ на свой вопрос я читаю новый лозунг или разъяснение моих же мотивов в жизни, я оставляю за собой право честно написать, что не убеждён таким ответом. Разумеется, последнее не относится к званию пофигиста, я не подвергаю сомнению ни его справедливость, ни соответствие этикету дискуссии.

Отмечу при этом, что незнакомый мне термин "слоноведение" я поискал в теме и обнаружил его лишь однажды - в вашем сообщении.

vladislavz написал(а):

2. не проявляет заботы о том, чтобы быть максимально понятным, поскольку быть понятным – это его проблема, а не Ваша.

С этим я абсолютно согласен и оставляю свои попытки задавать вопросы.

Ограничусь коротким заключением, возвращаясь к теме обсуждения.

Уважаемая ИринаК спросила, что делать, чтобы противостоять стихии, стирающей многовековые традиции. На мой взгляд, поэтичный термин "стихия" здесь оказался очень точным. Стихия обычно понимается как объективный неуправляемый процесс, как правило, связанный с силами природы. Стихией иногда называют ураган, шторм, землетрясение.

Происходящее сейчас не ново по сути, но это безусловно наиболее мощное в истории проявление стихии глобализации. Я вижу плюсы её, но вижу и минусы, и масштаб этих минусов пропорционален размаху стихии на данном историческом этапе. В отличие от прошлых веков, сейчас под её ударом находится в буквальном смысле весь мир. Но нас, конечно, в первую очередь интересует судьба наших народов, нашей цивилизации, нашей национальной идентичности.

Итак, вопрос ИриныK: что делать, как противостоять? Так получилось, что в этой теме прозвучали все три возможных варианта ответа:
- ничего не поделаешь, это стихия, и она сильнее нас;
- надо бороться с глобализмом;
- надо искать путь сохранения своей цивилизации в условиях глобализма.

Первый вариант мы отложим как самый простой, остаются два: противостоять стихии или научиться существовать в диктуемых ею условиях. Мне казалось, что противостояние стихии человеку не по силам, как не по силам отменить такие ужасные и при этом объективные явления, как землетрясения или бури. Однако прозвучавшие в теме резкие и уверенные заявления пробудили во мне сомнения, которые я попытался разрешить. Увы, безрезультатно. Ни методов борьбы со стихией, ни опыта такой борьбы представлено не было. Было предложено разоблачать. Многого ли добьётся человек, разоблачающий землетрясение или бурю? Многое ли он спасёт? Очевидно, нет.

Поэтому я остаюсь убеждённым сторонником концентрации усилий на укреплении существующих традиций и возрождении тех достойных традиций, которые были утрачены. Не упущу в связи с этим в очередной раз вознести искреннюю хвалу Amal, администрации форума и его участникам, которые выполняют именно эту важную миссию, приближая восточную культуру к тем, кто ею интересуется. Признаюсь, если бы не было этого сатанинского порождения глобализации - интернета, я вряд ли смог бы найти возможность регулярно общаться по нашим темам с таким количеством знающих людей, разбросанных по всему миру.

При этом форум - лишь малая толика того, что мы должны делать для возрождения, сохранения, приумножения традиций, обычаев, сохранения и развития языка. Есть у нас дела и в семье, что справедливо отметила ИринаК, хорошо бы нести свет друзьям, коллегам. В конце концов, важен личный пример той же целомудренности, нравственности и прочих духовных ценностей, унаследованных нами от предков, которые мы хотим увидеть в наших детях. Если каждый из нас сможет укрепить своим примером двух-трёх слабых и колеблющихся, это уже будет большое дело. А если кто-то найдёт в себе силы замахнуться на большее - тот герой.

Я неспроста всё время спрашиваю о практических советах. Вот мы говорим, что уходит традиция хорового пения. Так в чём проблема? Я знаю людей, которые начинали с двух-трёх единомышленников, а сейчас собираются и поют большими группами. То же и с клубами исторической реконструкции, и с прочими сообществами любителей своей культуры, своих корней. Если любите что-то - соберите вокруг себя единомышленников, а дальше как снежный ком пойдёт, и родители приведут детей, и вернётся традиция. Это не так трудно, как кажется, опыт сотен подвижников тому пример. Будет и помещение, найдутся и помощники. Нет невозможного.

Необходимо понимать: мы уже сейчас в положении героев Брэдбери, разве что не в лесу, а в городском комфорте. Но это не значит, что можно бездействовать. Фауст был прав - лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой. Осталось лишь сделать выбор.

На этом выражаю надежду, что моё краткое заключение содержит ответ на вопрос, поставленный ИринойК, и удаляюсь из темы. На бой, разумеется.

30

Уважаемые vladislavz и Аскет ! Хоть вам и неприятен был ваш спор,но  лично я (уверена,что и многие другие) смогла почерпнуть из него кое-что  новое и в "искусстве полемики" и кое-что по теме. Я далеко не наивный человек и хорошо разбираюсь в людях, вы оба- "ценные кадры " на этом форуме,без вас было бы скучно и неинтересно.

Сама я не боюсь где-либо показаться непонятной или косноязычной,недостаточно эрудированной и ни за что не обижусь,если кто-то выскажется неприятно и даже больно по этому поводу на форуме. Это не трогает сильно моего самолюбия. Я люблю людей и мне интересно узнавать из с разных сторон.

Я считаю- что все это учеба и из всего нужно извлекать полезное. Главное- чтобы здесь было интересно, и "битва титанов" тоже этому способствует :D А чьи-либо оценки для меня- как с гуся вода! Сейчас обо мне думают так в связи с каким-либо вопросом,а потом- уже иначе! Зато какая компенсация за все это- столько новых знаний и ответов на мои бесконечные вопросы.

И было бы жаль,если Аскет откажется участвовать в обсуждении этой темы. Так как я еще не до конца поняла,что же такое на самом деле- эта "стихия" глобализация.
Я тоже надеюсь,что человечество сумеет извлечь из этого плюсы,которых,несомненно, и так уже много (особенно интернет,я согласна с Аскетом) а издержки попытаться заранее свести к минимуму.

Также совершенно согласна,что одними словами ничего не изменишь- надо что-то да делать. Но почти всегда бывает так, что "вначале было слово"- без постановки вопроса (конечно,правильной )и донесения проблемы до умов проблема не решается.

А можно еще спросить? :question:  Вот что будет,если человечество сумеет максимально извлечь пользу из новых технологий и внедриить в жизнь альтернативные,практически бесплатные энергетические источники? То есть освободятся от ... как это сказать,давайте,мужики,помогайте ?!

31

иринаК написал(а):

Хоть вам и неприятен был ваш спор

Ирина, спасибо за добрые слова!)) Честное слово, ни на каком этапе никакого негатива не испытывал. Да и спора не получилось. Скорее, дуэт из двух монологов, ни на грош не обогативших нас обоих. Ну так это обычная в интернете ситуация, просто надо вовремя её понять и определиться с отношением к ней. Я, вот, с позволения Vladislavz, хотел бы уклониться от дальнейшего "дуэта", поскольку его бесперспективность и для нас, и для читателей теперь очевидна и мне.

Но от интересного, уважительного и конструктивного диалога я, конечно, не отказываюсь!

иринаК написал(а):

И было бы жаль,если Аскет откажется участвовать в обсуждении этой темы.

Особенно после этой фразы))

иринаК написал(а):

Так как я еще не до конца поняла,что же такое на самом деле- эта "стихия" глобализация.

Глубокая экономическая интеграция, охватывающая территорию всего мира. В силу ряда причин к нынешним элитам пришло понимание, что в современных условиях экономически выгоднее отказаться от открытой вражды и перейти к сотрудничеству, чем покорять силой и контролировать. Разумеется, не враждовать - ещё не значит дружить, сотрудничество - не значит паритет. В основе всё равно экономическая выгода.

Соответственно, более экономически выгодной стала и терпимость к иностранцам, иноверцам, представителям других рас. Прежние барьеры выполняли функцию защиты национальных культур, теперь они пали, и культуры стали более открытыми для взаимообогащения - и взаиморазложения. Кто-то обогатится, кто-то разложится. Кто-то, наверное, переживёт этот период открытости - а он не бесконечен - без особых изменений.

Это не новая ситуация и не новый процесс, просто сейчас скорость его развития возросла. И те, кто хочет сохранить свою культуру от вредного влияния, должны приложить наибольшие усилия.

иринаК написал(а):

Также совершенно согласна,что одними словами ничего не изменишь- надо что-то да делать. Но почти всегда бывает так, что "вначале было слово"- без постановки вопроса (конечно,правильной )и донесения проблемы до умов проблема не решается.

В таком случае вначале должна быть идея =) Кто-то должен собрать силы и взять на себя смелость произнести это первослово, приняв на себя бремя труда и ответственности. Я согласен, что наше обсуждение может пойти на пользу решению этой задачи.

иринаК написал(а):

Вот что будет,если человечество сумеет максимально извлечь пользу из новых технологий и внедриить в жизнь альтернативные,практически бесплатные энергетические источники? То есть освободятся от ... как это сказать,давайте,мужики,помогайте ?!

Большой вопрос. Если коротко, то плохо дело будет. Станет так хорошо, что всем наступит конец)) Экономические возможности далеко превысят духовные потребности слишком широких масс. Результатом этого могут стать дальнейшее распространение и укоренение гедонистического мировоззрения, индивидуализма, моральное разложение и вырождение. Это само по себе не так страшно, мир именно по этим причинам потерял много цивилизаций и не погиб. Хуже то, что при мощи современных экономических и военных инструментов погибающая цивилизация может утащить за собой и тех, кто пока находится на экономической периферии и, вроде бы, не должен нести ответственность за ошибки лидеров.

Но вряд ли дойдёт до этого в ближайшее время. Особенно если сбудутся пессимистичные прогнозы и действительно лопнет долларовый пузырь, развалится Евросоюз и экономическая и финансовая мощь мира сосредоточится в Юго-Восточной Азии. Дело даже не в том, что тот регион не готов принять правление миром. Просто возникающая перед амбициозными и перевооружёнными странами, привыкшими к мировому лидерству, угроза перехода в разряд маргинальных может повлечь такое сопротивление с их стороны, что вторая мировая покажется дворовой забавой.

А если нынешним лидерам и удастся удержать финансовую и экономическую ситуацию в рамках управляемых и предсказуемых процессов, то прогресс в области использования энергетики всё равно несёт определённую угрозу. Ведь растущая многополярность мира ведёт не к мировой стабильности, а к открытию перед "странами третьего мира" возможностей эффективного военного давления на мировых лидеров и друг на друга. Ближайший пример тому - назревающее ядерное противостояние Ирана и Израиля. США и СССР не могли вести ядерную войну, не угрожая безопасности человечества. Иран и Израиль могут.

Так что срочно всем учить частушки, пока не поздно =)

32

Аскет написал(а):

Так что срочно всем учить частушки, пока не поздно =)

:D  :D

* * *

Только не учить частушки,а придумывать научится - эта народная плеть способна на многое.
Обожаю частушки,особенно политические.

У меня в голове сейчас такой вопрос. Если мы,простые потребители электричества,газа, бензина, сможем освободиться от этой зависимости и перейдем на солнечные батареи хотя бы, повлияет ли эта частная независимость на независимость малых народов от их "больших благодетелей"? Или те будут давить на другие рычаги управления?

Израиль и Иран ... Не думаю,что Иран настолько глуп,чтобы бросаться атомными бомбами, не предвидя очевидных последствий. Что Иран,что Пакистан- все одинаково относятся к Израилю, но однако же создание атомной бомбы Пакистаном не вызвало столько опасений и санкций. (Ой,забыла,что политику нельзя трогать !)

Так,а где vladislavz? Мне не хватает моего брата по "с"-цивилизации!

33

иринаК написал(а):

(Ой,забыла,что политику нельзя трогать !)

Хорошо, что сейчас вспомнили. :)
Просьба дискуссии на политические темы не затевать.

34

иринаК написал(а):

особенно политические.

Тс-с-с! =)

иринаК написал(а):

У меня в голове сейчас такой вопрос. Если мы,простые потребители электричества,газа, бензина, сможем освободиться от этой зависимости и перейдем на солнечные батареи хотя бы, повлияет ли эта частная независимость на независимость малых народов от их "больших благодетелей"? Или те будут давить на другие рычаги управления?

В данном случае мы говорим о ресурсах, и неважно, о каких - об энергетических ресурсах, о продовольствии, о водных ресурсах. Ресурсы практически всегда кем-то контролируются, а значит у относительно малого количества людей есть рычаги управления остальными. И это нормально. Другой вопрос, что и у остальных должны быть рычаги эффективного управления теми, кто контролирует ресурсы. Задача по созданию такого механизма с разной степенью эффективности решается в разных государствах в рамках разных политических систем.

иринаК написал(а):

Израиль и Иран ... Не думаю,что Иран настолько глуп,чтобы бросаться атомными бомбами, не предвидя очевидных последствий.

Последствия далеко неочевидны. Я навскидку не вспомню случаев, чтобы государство, применившее ядерное или химическое оружие, понесло за это какую-то ответственность.

Я вижу, что возникла противоречивая ситуация: рассуждая о традициях в контексте глобализации, мы неизбежно выходим на вопросы государственного управления, экономических процессов, политических проблем и, конечно, войн. Меня беспокоит, что тем самым мы отклоняемся от основополагающих правил форума. Хотя и обсуждаем проблемы сохранения культуры, что тематике форума вполне соответствует. Поскольку противоречие это представляется мне неустранимым, было бы хорошо, если уважаемые модераторы выразили своё мнение относительно допустимости этой дискуссии. Она мне интересна, но не хотелось бы проявлять неуважение к правилам форума.

35

Да,дебри какие-то получаются.

36

Я сейчас освобожусь и отвечу Вам, Аскет.

37

Amal, буду рад дополнениям, но вообще ваше мнение я уже прочитал выше. Просто писал своё последнее сообщение одновременно с вашим и не увидел его вовремя.

38

Я поняла, Аскет. Но считаю необходимым в данной ситуации свой ответ дополнить.

Политические частушки мы обсуждать не будем. Тему ядерной угрозы и особенности международных отношений на этом фоне между Израилем, Ираном, Пакистаном и пр. странами мы также обсуждать не будем. При несогласии с политикой, проводимой любой из этих стран, каждый может отправить ноты протеста в соответствующие посольства. Но обсуждать эти темы здесь на форуме - пожалуйста, увольте. В форуме "Иран", дискутируя об индустриализации, мы уже переходили от обсуждения бананов и фиников к проблемам ядерного оружия. Аскет, Вы помните чем закончилась данная дискуссия?

И. Одно дело - упомянуть о чем-либо, совсем другое - начать развивать. Почему нужно обязательно развивать тему войн, конфликтов, ядерной угрозы? Не лучше ли поговорить о возможных путях выхода из существующего кризиса? Почему бы не поговорить о взаимовлиянии культур, а не об их взаимопоглощении?

39

Amal, обязательно отвечу, но несколько позже. Прошу прощения.