Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Традиции, которые мы сохранили

Сообщений 1 страница 20 из 51

1

Я хотел бы предложить для обсуждения новую тему, которая лишь на первый взгляд созвучна параллельной. В действительности она посвящена другому предмету, и я хотел бы попросить уважаемых модераторов не объединять эти темы, если возможно.

Итак, я предлагаю участникам поделиться своим опытом, своими ощущениями - какие исконные традиции мы сохранили в быту?

Недавно я обсуждал этот вопрос с друзьями, и мы затруднились назвать русские национальные традиции, которые восходят к старым временам и относительно широко сохранились до настоящего времени. Начали мы с воодушевлением, отбросили валентинки, оливье, Первомай, завезённую из Германии новогоднюю ёлку, ещё много всякой шелухи и... В сухом остатке мы имели всего лишь:
- языческий обычай печь блины на Масленницу;
- пришедшие с христианством обычаи отмечать именины и проводить поминки в определённые дни;
- хоровое пение на досуге, сохранившееся кое-где в провинции;
- известные блюда вроде каши, кваса и т.п.;
- возможно, какие-то мелкие детали свадебных обрядов;
- овчинные тулупы, треухи и валенки, что обусловлено больше практическими соображениями, чем приверженностью к исконному.

Что вы можете добавить к этому куцему списку? Есть ли у нас традиции, реально существующие, а не ждущие возрождения? Разумеется, вопрос адресован как к русским, так и к остальным участникам форума. Рамки нашего "исследования" были по понятным причинам ограничены лишь нашей национальной принадлежностью.

2

Аскет написал(а):

Что вы можете добавить к этому куцему списку?

Аскет, боюсь, то, что вы обсуждали, было чрезвычайно некорректным.

Я, нерусский, удивлен столь странной постановкой вопроса. Ваши друзья избрали заведомо ложный путь - стали вычленять "ну самое-самое русское...! и чтобы уж точно наше!".

В результате получается даже не западное представление о русских, как о людях, которые:

1. Пьют водку в немеренном количестве и пляшут gopak с russkiy babushka;
2. Носят все меховые шапки-ушанки со звездами и обнимаются с медведями на улицах, которые тоже пьют самогонку и самозабвенно играют на балалайках;
3. Танки - тысячи их! Все русские передвигаются на танках; богатые на Т-90; средний класс - на Т-72; а самые бедные на Т-34;
4. Управляют космическими кораблями в нетрезвом состоянии, причем эти корабли оснащены техникой, которая приводится в рабочее состояние поворотом гаечного ключа;
5. Катаются на улицах, занесенных до макушек церквей на санках, причем снег в России идет круглый год.
6. Шибко отчаянные ребята, обожают "стенка на стенку"; а также имеют прекрасных russkiy devushka.

...

Получается вот что: "все народы смотрят из-за вас. Все одежды надеты на вас. Если эти одежды совлечь, останется ровно столько, чтобы пугать птиц" (с) Фридрих Ницше о европеской культуре и традициях.

...Я не зря привел этот шуточный список. Список-то шуточный и гротескный. НО, - обратите внимание!, - в результате этого комического описания рельефно вырисовывается очень колоритная и самобытная нация. А самобытные нации, как правило, имеют богатую традицию.

Кто имеет собственную традицию космического кораблестоительства? Русские. Помимо них, можно только о американской говорить; все остальное на планете - эпигонское подражательство. Можно ли говорить о национальных традициях в области науки, техники, строительства, культуры? Можно.

Кстати, архитектурный стиль русских в религиозной сфере очень узнаваем. Русскому национальному стилю Освальд Шпенглер посвятил даже целый раздел.

ну а если только о этнографии говорить, то колорита и самобытности тоже много (см. шуточный текст выше...). :-) Сразу скажешь слово "русский" - вспоминается самовары, матрешки, расписные ложки, частушки да краснобайство. Можно, конечно самовары из китайцев выводить; и разработать матрешечную генеалогию... но так мы очень скоро начнем поход к шумерам.

(эта тема неисчерпаема... :-))

3

Вы, конечно, можете парировать отсылкой к "исконным традициям". Но, поверьте, "исконные традиции" сформировались в новое и новейшее время; а те, кто были до них, составляют некий "фон", общий для цивилизационного евразийского ареала.

4

Gilavar написал(а):

Аскет, боюсь, то, что вы обсуждали, было чрезвычайно некорректным. ... В результате получается даже не западное представление о русских, как о людях, которые:

Возможно, это я некорректно сформулировал. Нет цели написать национальный портрет через призму традиций. Понятно, что такой портрет - синтез традиций бесконечного количества народов и эпох. Речь о том, что мы сохранили более-менее своего.

Gilavar написал(а):

Можно ли говорить о национальных традициях в области науки, техники, строительства, культуры? Можно.

Это смотря как понимать содержание понятия "нация". Я писал о традициях, укоренившихся в обществе и носящих этнические корни. А космическое строительство, во-первых, доступно крайне ограниченному кругу специалистов, во-вторых, один удачливый шпион сделает ваши национальные традиции космического строительства нашими, а в-третьих, затяжной экономический кризис - и от этих традиций вообще ничего не останется. А вот блины с валенками ядерную зиму переживут )))

Gilavar написал(а):

Сразу скажешь слово "русский" - вспоминается самовары, матрешки, расписные ложки, частушки да краснобайство.

Правильно, о том и речь. Слова такие вспоминаются, но в русских семьях вы не увидите самовара или расписных ложек на столе, не увидите детей, играющих с матрёшками, и частушек тоже не услышите, да и с краснобайством тоже бедновато. То же, боюсь, относится и к строительным традициям, которые анализировал Шпенглер, а также к гуслям-балалайкам и ансамблю Моисеева. Поэтому я и подчеркнул, что речь не о стереотипах или ушедших в прошлое традициях, а о том, что сохранилось в повседневной жизни и имеет широкое применение.

Скажем, сирийцы до сих пор носят традиционную одежду, которую носили века назад, или проводят вечера в чайхане в клубах дыма за чаем и беседами. А в почти соседнем Иране эти традиции утрачены. Зато в Иране до сих пор используются технологии вентилирования помещений, в точности соответствующие тем, которые использовались чуть ли не тысячелетия назад. Немцы или поляки вечерами собираются на городской площади, чтобы попить пива и попеть или потанцевать. Швейцарцы огромное количество вопросов решают на общих сходах. Вот таких традиций русского народа я вокруг не замечаю, но, возможно, от невнимательности. Откройте мне глаза! ))

5

Аскет написал(а):

Речь о том, что мы сохранили более-менее своего.

Сохранили... Вот здесь, боюсь и кроется слабое место в Ваших тезисах. На самом деле, традиция - это не только сохранение, но и передача; но не просто передача, а развитие.

Аскет написал(а):

А космическое строительство, во-первых, доступно крайне ограниченному кругу специалистов

Ну да, а каджарские танцы с очень сложными па, вроде "полета птицы" танцевал весь народ. :-) (в реальности - лишь элитарные танцовщицы при шахском иранском дворе, да баядерки при меджлисах каджарской интеллигенции...) Традиция-то может иметь характер как широкий, массовый; так и очень элитарный.

Аскет написал(а):

во-вторых, один удачливый шпион сделает ваши национальные традиции космического строительства нашими

ОДИН удачливый шпиён никак их нашими не сделает. :-) Не сделают их нашими ни два, ни три, ни сто; это однозначно. Шпиён может скопировать схему самолета, грамотный спец может разобраться в его устройстве. Но, максимально, что будет достигнуто - будет воспроизведена препаршивая копия оригинала. И даже если копировать будут азиаты, живущие по принципу "если ты создал копию произведения Мастера - то ты уже Мастер" то это, как Вы понимаете никакая не традиция, разве что - традиция эпигонства и копиистики. :-( самый образцово-показательный пример - примерное воровство российских самолетов китайскими инженерами...)

Для развития собственной традиции на основе перенятых технологических приемов должно быть общества соотвествующего уровня; а, главное, оно должно цивилизационно хотя бы в узловых точках совпадать с матрицей. Пример - успех революции Мейдзи в Японии был предопределен важными совпадениями в историческом развитии и структуре западного и японского обществ.

История (да упокоит Аллах Великий душу Низам-аль-мулька...). В этом смысле очень показательно копирование схем атак и наступательного вооружения парфянской тяжелой конницы римлянами. Скопировать-то они скопировали; но при этом произошла деградация классического римского пехотного легиона. Римские, позже - византийские катафрактии не могли сравниться с парфянскими, позже - с сасанидскими. Талантливые полководцы, вроде Велизария побеждали персов лишь благодаря старой римской традиции  возведения оборонительных редутов, волчьих ям и траншей на поле боя, строительству системы кастелей, которых персы так и не смогли освоить, как ни пытались (Дербент был построен с помощью греческих инженеров).

Персы также не смогли освоить в полной мере технологию построения боевых машин, хотя добросовестно пытались это сделать. Но все же преуспели в создании конной армии огромной ударной силы (воинство Рустама). Почему? Да просто у народов Ирана была устойчивая традиция в этой сфере.

Аскет написал(а):

затяжной экономический кризис - и от этих традиций вообще ничего не останется

Аскет написал(а):

А вот блины с валенками ядерную зиму переживут

Тоже не очень удачный пример. Мы ведь обсуждаем наличие/отсутствие самобытных традиций у русского народа  и их сохранение, а не хрупкость, не так ли? Насчет валенок и блинов - не уверен; насколько мне известно, как биологу, ядерную зиму переживут лишь скорпионы. :-(

6

Аскет написал(а):

Вот таких традиций русского народа я вокруг не замечаю, но, возможно, от невнимательности.

Ох, Аскет. Ну вот, Вы привели множество примеров сохранения/утраты традиций. Я специально подчеркнул, что большинство этих самых "исконных традиций" - происхожденя относительно недавного. Вон Гугуш торжественно поет редиф на фоне большого самовара, всем своим видом подчеркивая, что самовар - это "наше иранское все". :-)

Что же касается русского народа, то он потому-то не поет хором и кальян в чайханах не курит, что его история за последние столетия характеризовалась невероятной динамикой.

И эта динамика - тоже, вне всякого сомнения, национальная русская традиция. :-)

7

Gilavar написал(а):

Сохранили... Вот здесь, боюсь и кроется слабое место в Ваших тезисах. На самом деле, традиция - это не только сохранение, но и передача; но не просто передача, а развитие.

Ну да! Так я же об этом написал - посмотрите!

Gilavar написал(а):

Традиция-то может иметь характер как широкий, массовый; так и очень элитарный.

Извините, я не понимаю, зачем это уточнять. Ведь в обоих своих сообщениях я специально подчеркнул, что речь идёт только о традициях, имеющих массовый характер.

Gilavar написал(а):

самый образцово-показательный пример - примерное воровство российских самолетов китайскими инженерами...)

Пожалуй, самый показательный пример - это зарождение традиций космического строительства, когда мы с американцами вовсю воровали технологии друг у друга. Кстати, не стоит недооценивать китайцев. То, что они воруют, они стремительно осваивают и развивают. Впрочем, предлагаю не увлекаться обсуждением этого аспекта, как не относящегося к широко распространённым традициям ))

Gilavar написал(а):

Мы ведь обсуждаем наличие/отсутствие самобытных традиций у русского народа  и их сохранение, а не хрупкость, не так ли?

Почти так. Наличие традиций вряд ли вызывает сомнение, хотелось бы узнать, кто какие исконные традиции знает. В параллельной теме мы говорим о том, что глобализация угрожает традициям. Мне кажется первичным при обсуждении этой интересной проблемы понять, о чём мы говорим. Какими традициями мы реально обладаем на данный момент?

Gilavar написал(а):

Насчет валенок и блинов - не уверен; насколько мне известно, как биологу, ядерную зиму переживут лишь скорпионы

...особенно если спрячутся в валенки))

8

Gilavar написал(а):

Ох, Аскет. Ну вот, Вы привели множество примеров сохранения/утраты традиций. Я специально подчеркнул, что большинство этих самых "исконных традиций" - происхожденя относительно недавного.

Обратите внимание, приведённые мной примеры - традиции более давние, чем иранские самовары. На порядки более давние.

Gilavar написал(а):

Что же касается русского народа, то он потому-то не поет хором и кальян в чайханах не курит, что его история за последние столетия характеризовалась невероятной динамикой.

Не принимается! История Германии, Голландии, да тех же Сирии, Турции или Ирана в ХХ веке недостатка динамики не испытывала.

Так что предлагаю оставить уточнения и требую примеров!)))

9

Аскет написал(а):

Ну да! Так я же об этом написал - посмотрите!

Аскет написал(а):

Извините, я не понимаю, зачем это уточнять. Ведь в обоих своих сообщениях я специально подчеркнул, что речь идёт только о традициях, имеющих массовый характер.

Я посмотрел. И нашел вот это:

Аскет написал(а):

Итак, я предлагаю участникам поделиться своим опытом, своими ощущениями - какие исконные традиции мы сохранили в быту?

Я удивился сверх меры, потому что такая постановка вопроса (исконные традиции в быту) вообще аннигилирует понятие национальной традиции. Нация-то понятие, пришедшее из девятнадцатого века. А народы зародились чуть раньше. Что же касается собственно русского, то его вычленение из общества восточных славян - жителей Киевской Руси произошло в период усиления Московского кнажества; недаром, очень долгое время на западе русских именовали "московитами", по аналогии с "римлянами"; Новая Русь - это идея, сплотившаеся вокруг одного, особенно удачливого небольшого княжества.

Иными словами - период этногенеза собственно русского народа восходит к 13-14 вв. Многие может возмутить такая "молодость"; но огромное количество народов Евразии намного моложе. Например, процесс распада тюрок-огузов на огромных пространствах Ирана, Средней и Малой Азии начался с выдвижением караманских кланов и последующей войны между ними и османами, а это века 14-16; преобразование же этой распадающейся общности в отдельные нации произошло в веке двадцатом.

Возвращаясь к русскому народу должен заметить следующее. Если искать "наше исконно-русское" в быту, то к огромному прискорбию обнаружится, что все эти народные обычаи в той или иной форме имеют аналоги у других народов. Если же вычленяется что-то особенное, то сразу обнаруживается след другого народа, вошедшего в русский этнос при его территориальной и культурной экспансии. Приведу пример по своему собственному этносу. Итак, "исконно-азербайджанские" традиции... Новруз и хождение на кладбище накануне этого праздника? Перенят у ширванских персов на севере, а на юге - у ассимилированного ираноязычного населения. Всякие вкусные вещи, вроде фисинджана, себзи, абгушта. Переняты у этих же народов. Может, тюркство? Элементарно, все молочные блюда имеют аналоги у соседних огузских народов. Правда, есть свои апгрейты, но это уж частности. Таким образом, все эти исконно-народные обычаи - чаще всего и есть тот самый общецивилизационный фон.

На этом манипулируют многие идеологи. Кавэ Фаррух, шибко продвинутый защитник всея Сасанидского Ирана в своем эпохальном труде, посвященном разоблачению азербайджанской государственности, с иронией заметил, что девочки на цветной фотографии, радостно резвящиеся на праздновании Новруза одеты в сасанидские костюмы. Ему бы иметь немного совести и компетентности и отметить, что они одеты в тюркские каджарские костюмы с сасанидским силуэтом, и все было бы славно - но он этого не делает. Впрочем, считайте это лирическим отступлением...

Аскет написал(а):

Пожалуй, самый показательный пример - это зарождение традиций космического строительства, когда мы с американцами вовсю воровали технологии друг у друга.

Интересно что такое украл Циолковский... И что крали создатели ГИРД-Х? А ведь традиция зарождалась тогда, а не когда "крали" друг у друга.

Аскет написал(а):

Какими традициями мы реально обладаем на данный момент?

Полагаю, традиций достаточно. Правда, многое выродилось. Но сейчас весь мир идет к вырождению в этом смысле.

Аскет написал(а):

...особенно если спрячутся в валенки

Вы что, ареал обитания валенок и скорпионов несколько разнится. :-)

10

Аскет написал(а):

Не принимается! История Германии, Голландии, да тех же Сирии, Турции или Ирана в ХХ веке недостатка динамики не испытывала.

Ну да, славные голланды построили империю, вторую по территорию после британской. А Сирия, Иран и Турция основали первое в мире государство рабочих и крестьян. :-)

Аскет написал(а):

Так что предлагаю оставить уточнения и требую примеров!)))

Кулич! Черт дери, ежели эта русская национальная традиция выродится - и моя научная руководительница вкупе с лаборанточкой перестанут мне таскать куличи на свой национально-религиозный праздник, сие будет очень печально. Ибо я люблю и страдаю. Я люблю есть и страдаю от отсутствия еды. :-)

Item: borsh, который в Турции зовут без особых экивоков kapustke. :-)

11

(вот видите... все воры; турки ночью борщ украли...)

:-)

12

У украинцев есть борщ? А куличи они пекут?

13

Gilavar написал(а):

Я удивился сверх меры, потому что такая постановка вопроса (исконные традиции в быту) вообще аннигилирует понятие национальной традиции.

Gilavar написал(а):

Полагаю, традиций достаточно.

Сопоставив эти реплики, я понял, что несмотря на то, что мне удалось аннигилировать понятие национальной традиции, вы абсолютно правильно поняли мою мысль.

Я понимаю и принимаю упрёки в некорректности формулировок, которые я допустил, стремясь к их простоте. Я понимаю, что традиции формируются в соответствии с общецивилизационным контекстом и редко бывают очень уж уникальными.

По-прежнему надеюсь на конкретные примеры традиций, коль скоро их достаточно ))

14

Gilavar написал(а):

Кулич!

Item: borsh, который в Турции зовут без особых экивоков kapustke.

Вот! Уже хорошо. Правда, про традиционные блюда я упомянул в первом сообщении. Но всё равно рад конкретике.

Ещё!)) Кулич с борщом - маловато что-то.

15

Аскет написал(а):

По-прежнему надеюсь на конкретные примеры традиций, коль скоро их достаточно

Так ведь любая традиция в этом смысле и есть исконная, коль скоро ее придерживаются очень долгий промежуток времени определенная популяция людей, живущих на четко зафиксированной территории. Но исконная традиция и нация - все же, несколько разные понятия; как бытовая культура азербайджанцы очень древние, как народ - азербайджанские тюрки родились не столь и давно, а как нация - в начале двадцатого века.

Аскет, мы, кажется постепенно уподобляемся бойцам старой софистической афинской школы. :-)

16

Аскет написал(а):

Но всё равно рад конкретике.

Русский мат. Согласитель, это очень самобытная традиция. Вон, у моей амидосту (тете, супруги дяди со стороны отца) лежит словарь нецензурных английских выражений. Раз посмотрел на него и ужаснулся - надо же, какие изобретательные эти англосаксы! И что, самое главное - оригинальные и самобытные. Больше половины ругательств и прочих выражений диффимационного ряда имеют краткую пометку NAVY. Сразу видно, ругается народ, знающий толк в море.

Кстати - я вполне серьёзен. Один лингвист исследование по нему провел. Да на нем даже говорить можно! :-)

17

Русская водка. И, что самое славное - проведено исследование компенетным ученым и доказано, что ляхи возводят напраслину; абсолютный приоритет в разработке этого чуда быстрой отправки в альтернативные вселенные разработали русские.

А формулу 40 x 60 вывел лично гениальный химик Менделеев в своем эпохальном труде: "О свойствах спиртов...." (название точно не помню, но факт реальный).

Верность этой традиции русские сохраняют стойко. :-)

18

Аскет, мы, кажется постепенно уподобляемся бойцам старой софистической афинской школы

Вовсе нет! Практически со всеми вашими репликами я согласен. Я покорно принимаю любую формулировку - народная, национальная, региональная, но традиция. Назовите мне традиции!

Вы же пишете: традиции есть, их достаточно, многое утрачено... Вот если есть возможность, назовите, что есть, что не утрачено.

Ведь, возможно, вы в этом плане гораздо богаче меня, живущего в огромном космополитичном мегаполисе, зачастую не оставляющем места традициям.

Отредактировано Аскет (2010-06-26 22:33:43)

19

Литературоцентричность. Тоже - традиция. Не каждый народ литературоцентричен. Русские в этом смысле резко выделяются среди прочих народов.

20

Аскет написал(а):

Вот если есть возможность, назовите, что есть, что не утрачено.

Я и говорю...

Ага! Русские мультфильмы! Правда, погибшая традиция; но - традиция, которая сохранялась десятилетиями! И сейчас сохраняется, ибо своим детям я показываю исключительно это маленькие шедевры.

Аскет написал(а):

Ведь, возможно, вы в этом плане гораздо богаче меня, живущего в огромном космополитичном мегаполисе, зачастую не оставляющем места традициям.

Я тоже живу в мегаполисе. :-)