Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Иудаизм. Вопросы и ответы

Сообщений 21 страница 40 из 50

21

Может кто-то рассказать о применении слов альма и бетула в Писании и в современном иврите?

В греческом есть пять слов, обозначающих любовь -  Эрос (eros), сторге (storge), филио (phileo), мания (mania) и агапе (agape). А как в иврите? Знаю "Аhава".

22

Подол
Не знаю как насчёт любви, но в иврите есть 5 слов, означающих "души": нэфашот, рухот, нэшамот, хайот и яхидот (НаРаНХаЙ) - и все они находятся вокруг нас...

Подол написал(а):

Может кто-то рассказать о применении слов альма и бетула в Писании и в современном иврите?

я постараюсь ответить на этот вопрос по возвращении из командировки...

23

Адам написал(а):

НаРаНХаЙ

Это просто аббревиатура? Или у этого слова то же самое или иное значение?

24

Maryam, аббревиатура от перечисленных Адамом пяти аспектов души.

25

Подол написал(а):

Может кто-то рассказать о применении слов альма и бетула в Писании и в современном иврите?

Здравствуйте, Подол!

Как и обещал, отвечаю.
В вашем вопросе просматривается внутренняя подоплёка, связанная с одним из основных догматов Христианства – положении о непорочном зачатии Христа, согласно которому Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Догмат этот зиждется на тексте Евангелия от Матфея, в котором цитируется пророчество пророка Йешаяhу (Исайя):

Итак  Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Ис 7:14)
(bibleonline.ru/bible/rus/23/07/)

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(bible-center.ru/bibletext/synnew_ru/isa/7:14)

Теперь давайте обратимся к первоисточнику:

לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת:  הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל

1. Как мы видим, слово «алма» (עלמה), которое употребляет Исайя, однокоренное со словами «элем» (עלם) - юноша, отрок, парень, юнец, мальчик и «алумим» (עלומים) - юность, молодёжь, и безусловно означает не «девственница», а «юная, молодая женщина, девушка, девица, барышня».

2. А вот слово «бетула» (בתולה), которое Вы также упомянули, и означает «девственница». Нет сомнений, что если бы Исайя подразумевал факт чудесного зачатия и рождения ребёнка именно у девственницы, он употребил бы слово «бетула».

3. Здесь же стоит напомнить, что написание слова «Дева» с заглавной буквы существует только в христианских переводах книги Исайи, и само по себе является свободной интерпретацией библейского текста.

4. Вывод: очевидно, что перевод слова «алма» у Исайи как «Дева» - это либо явная ошибка в понимании библейского иврита, либо сознательная подтасовка, и значит, это пророчество Исайи не имеет никакого отношения к догмату Христианства о непорочном зачатии. А переводчика/ов можно понять, ведь почти невозможно с одной стороны, сохранить приверженность языковой точности, а с другой стороны - верность догматам. Вот и приходится, по всей видимости, идти на ухищрения...

26

Адаму. Никакой подоплеки, вопрос недвусмысленный. Спасибо, я не это спрашивал. Не трактовку

Адам написал(а):

это либо явная ошибка в понимании библейского иврита, либо сознательная подтасовка, и значит, это пророчество Исайи не имеет никакого отношения к догмату Христианства о непорочном зачатии

, не разъяснения мыслей пророка, этого вообще никто не знает.  Меня интересуют сухие цифры - есть ли в Писании применение слова альма по отношению к девушкам (девственницам) и где. И не к девушкам, а молодым женщинам, имеющим детей. Не зная иврита и еврейских Священных книг я этого не знаю. и в интернете пока не нашел конкретного списка. Интересует применение слова бетула, применялось ли оно, где, к кому, только ли к девушкам (девственницам). Изменилось ли применение этих слов со временем. Еще вопрос - нет ли  еврейской Симфонии (словарь библейских слов с указанием мест в Писании). Тогда просто находишь слово альма в симфонии, а там расписаны все места его использования.
А по поводу различных трактовок книг, так в виде приложения. Не надо думать, что опппонент обязательно ошибается, либо подтасовывает. Почти нет слов, которые трактовались бы однозначно. Даже в быту. Поэтому существует так много комментариев, разнообразных, отличных по смыслу, например, в среде правоверных иудеев. Из всех комментариев человек принимает то, что ему по душе, что ему близко. В христианстве - католичество законническое, поэтому близко человеку западному,  склонному к организованности (римляне), порядку, протестанство - близко человеку самостоятельному, плохо подчиняющемуся. Православие близко душе славянской. тоже и в иудаизме. Но тут я уже не знаю, вот и задаю Вам вопросы, Вам это лучше знакомо.
К сожалению и в иудаизме, и в христианстве споры друг с другом отсутствуют. То, что есть - спор со своим мнением об оппоненте. К сожалению. И те, и другие рассматривают оппонента в своих понятиях и терминах. Не хочу распространяться о христианстве,так как  тема - Иудаизм. хотя если это кому -то интересно, могли бы порассуждать,  отстранясь от собственных симпатий.

27

В виде иллюстрации - спросил раввинов о совести. А они мне ответили : это слово встречается в Писании дважды. И мы сразу сделали вывод о значении понятия совесть в иудаизме. позиции были одинаковые. А отношение  разное. Но это личное дело каждого.

Кстати.

Адам написал(а):

Возлюби ближнего как самого себя.

Уверен, что понимание этих слов у посетителей сайта отличается. Может дополнять, может противоречить. Во всяком случае требует пояснений - кто ближний, что такое возлюби, как любить себя.

Нашел способ, далеко не новый, но мне почему-то не приходил в голову. Открыл  у Хазарзара писание на иврите, щелкнул ctrl-F, задал слово (עלמה) , спасибо Адаму, узнал как пишется, и высветились все места. Теперь следующая проблема - перед мной текст на иврите, знаю какая книга, но не понимаю о ком речь. Если никто не поможет, возьму русский текст и буду искать. Возможно, это тоже способ изучения языка, во всяком случаеи мотивировка сильнейшая. Хотя у меня цель была другая - заговорить на бытовом иврите. Но если параллельно...

28

А если проще? Посмотреть в двуязычной Торе, например, вот тут?

29

Спасибо, что отозвались и за помощь.Теперь с помощью параллельных текстов найду в переводе соответствующее место и там соответствие слова. Потом понимаю о ком речь (о каком персонаже) и делаю выводы об использовании слова.  нашел только 6 мест, где есть слово альма. Следующее бетула.

30

Здесь есть люди
С родным ивритом
И сведущие в Торе -
Они помогут вам! (В. Высоцкий, кажется)

31

Игра слов - Эй, они (звучит как ани), помогите! (ани - я).

32

Есть немало конкорданций, или на иврите - אוצר הלשון (оцар hа-лашон), т.е. "сокровищница языка".
Думаю, что лучше всего заказать её в Университете Бар-Илан.
Конкорданция Авраама Эвен-Шошана также очень хороша.
Есть и бесплатные электронные конкорданции.
Например здесь: snopi.com/torasearch/torasearch.asp
Или здесь: mechon-mamre.org/searchfh.htm
Но... не зная иврита заниматься этими вопросами сложно.

33

הִנֵּה אָנֹכִי נִצָּב עַל־עֵין הַמָּיִם וְהָיָה הָעַלְמָה

Хине аноки ницав аль-эин хамаим вехайа хаальма

у меня есть Тора в переводе Давида Иосифона, 1975 г., два текста параллельно, ивритский и русский, гл.24, стих 43 - То вот, я стою у источника воды, а будет: девица ...  и вот, Ривка выходит... Ривка - девушка, девственница.
Следующий отрывок - Шемот (Исход)
Если где ошибся, исправьте, пожалуйста.

34

Адам написал(а):

А вот слово «бетула» (בתולה), которое Вы также упомянули, и означает «девственница». Нет сомнений, что если бы Исайя подразумевал факт чудесного зачатия и рождения ребёнка именно у девственницы, он употребил бы слово «бетула».

По-арабски, кстати, "девственница" - тоже بتول - бету:ль.

35

Подол написал(а):

הִנֵּה אָנֹכִי נִצָּב עַל־עֵין הַמָּיִם וְהָיָה הָעַלְמָה

Действительно, речь здесь идёт о Ривке, но нужно обратить внимание на "сопутствующие" этому рассказу детали.

1. Элиэзер был слугой, но не пророком, поэтому не знал, кто именно к нему (к колодцу) выйдет, и тем более он не мог знать заранее, девственница ли вышедшая девушка или нет.

2. Более того, девственность в этой местности (Арам Наараим) была редчайшим явлением, большинство девушек не отличались особой скромностью, а Бетуэль (интересное имя, кстати), отец Ривки и "по совместительству" правитель этой местности, имел право первой ночи по отношению к каждой девушке, собирающейся выйти замуж.

3. По этим причинам Элиэзер, видимо, ожидал, что к нему выйдет Альма, то есть молодая девушка, достигшая возраста, когда можно выйти замуж и стать матерью, но не девственница, и поэтому очень удивился, когда увидел чистую и непорочную во всех смыслах Ривку.

В качестве доказательства этой позиции (Альма - не есть девственница) можно вспомнить слова мудрейшего из людей, а именно - отрывок из Притч Царя Соломона (30:19) (משלי פרק ל, יח ) -

שלשה המה, נפלאו ממני; וארבע  לא ידעתים
  ,דרך הנשר בשמים, דרך נחש עלי-צור;
דרך אניה בלב-ים, ודרך גבר בעלמה.
  כן, דרך אשה מנאפת:
אכלה, ומחתה פיה  ואמרה, לא-פעלתי און.

перевод:
Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('Альма'). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: Не сделала я ничего худого.

Четыре пути, о которых говорится в этом стихе, сходны с путём блудницы именно потому, что они не оставляют видимых следов. Но ведь путь мужчины в женщине не оставляет следов только в том случае, если эта женщина уже утратила девственность. Таким образом, из самого контекста однозначно следует, что слово "Альма" означает НЕ-девственницу.

36

Адаму. Я не ставлю целью Вас убедить. Я попал на сайт, где не ругаются и подумал, что смогу с помощью знающих язык решить вопросы, которые я уже сформулировал. Просто арифметика. Попытайтесь взглянуть на ваши доводы непредвзято, если это вообще возможно. Они легко опровергаются другими доводами, не менее убедительными, которые тоже легко опровергнуть:-). Например,

Адам написал(а):

Элиэзер, видимо, ожидал,

. И дры, и дры, и дры. К тому же, Вы поторопились делать окончательный вывод, приведя
Только отрывок из Притч. Я нашел 6 мест использования слова альма. И еще не проверял Тегилим.
Слова - штука очень неоднозначная. Моделью понимания текста может служить следующая - мы все смотрим на смысл через цветные очки. У одного очки синие, у другого красные. когда они смотрят на желтое, то один видит зеленый, а другой оранжевый. Без очков смотрит только Один. Я уверен, что среди иудеев, специалистов, найду разное прочтение того места в Притчах, которое Вы приводите. А как же тогда нам отвечать перед Создателем и определить, где правда? Да правда, за которую мы отвечаем проста и вложена в нас сызмальства. Все остальное комментарии. Не уйти бы от той правды по мере комментирования. Скажите просто - папа, мама. Неужели сердце не дрогнуло? а в другой квартире тоже папа, мама, дети, внуки. Они даже могут быть другого цвета, говорить на другом языке и даже, о ужас, относиться к вам не очень положительно. И сердце не дрогнуло. В лучшем случае. Вот ужас! Вот и вся правда о человеке.
Я благодарен Вам за диалог, если есть желание, помогите найти переводы отрывков  у Иова, Исайи, Нахума.

37

Подол написал(а):

Адаму. Я не ставлю целью Вас убедить.

И у меня, поверьте, нет таких задач.

Попытайтесь взглянуть на ваши доводы непредвзято, если это вообще возможно. Они легко опровергаются другими доводами, не менее убедительными, которые тоже легко опровергнуть:-).

"Не судите пианиста, он играет как умеет." Я отвечаю в мере своих скромных знаний.
Если у Вас есть опровержение - просто приведите его.

Я уверен, что среди иудеев, специалистов, найду разное прочтение того места в Притчах, которое Вы приводите.

Если Вы уверены, то сделайте одолжение - найдите у специалистов иные прочтения приведённого мною отрывка. Мне, как НЕ специалисту, будет полезно с этим познакомиться. Заранее Вас благодарю.

Я благодарен Вам за диалог, если есть желание, помогите найти переводы отрывков  у Иова, Исайи, Нахума.

Полагаю, что Вам лучше не терять время, и сразу обратиться с этими вопросами к специалистам.
Но если у Вас нет такой возможности, то приведите текст на иврите, и я попробую Вам помочь.

38

Адам написал(а):

1. Элиэзер был слугой, но не пророком, поэтому не знал, кто именно к нему (к колодцу) выйдет, и тем более он не мог знать заранее, девственница ли вышедшая девушка или нет.

И пришел я сегодня к источнику и сказал: Господи, Боже господина моего Авраама! Если Ты осчастливишь путь мой, по которому я иду, То вот...

Элиэзер обращается К Богу (в переводе Иосифона слово "Бог" пишется полностью), и Тот отвечает ему, сделав так, как он просит. Просил альму - получи.  Несмотря на все проблемы, указанные в п.2.

Элиэзер потом неоднократно говорит, что он на пути Господнем и ему говорят -войди, благословенный Господом.

Адам написал(а):

3. По этим причинам Элиэзер, видимо, ожидал, что к нему выйдет Альма, то есть молодая девушка, достигшая возраста, когда можно выйти замуж и стать матерью, но не девственница, и поэтому очень удивился, когда увидел чистую и непорочную во всех смыслах Ривку.

"видимо ожидал" - не довод. "очень удивился" - я не нашел места, где сказано, что он удивился тому, что к нему вышла девственница.
Далі буде. Продолжение следует. А как на иврите?

39

(19) Путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря и путь мужчины у отроковицы.

Мосад арав Кук. Перевод Давида Йосифона
(19) Путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря и путь мужчины у отроковицы.

chassidus.ru/library/tora/kuk/ksuvim/mishley.htm

Пока только это и без комментариев,  но уже смысл не указанный Вами.

40

Подол написал(а):

Адам написал(а):
3. По этим причинам Элиэзер, видимо, ожидал, что к нему выйдет Альма, то есть молодая девушка, достигшая возраста, когда можно выйти замуж и стать матерью, но не девственница, и поэтому очень удивился, когда увидел чистую и непорочную во всех смыслах Ривку.

"видимо ожидал" - не довод. "очень удивился" - я не нашел места, где сказано, что он удивился тому, что к нему вышла девственница.

...והאיש משתאה, לה; מחריש
А ЧЕЛОВЕК ТОТ, УДИВЛЯЯСЬ ЕЙ (изумляется, диву даётся), МОЛЧИТ,...

Далі буде. Продолжение следует. А как на иврите?

המשך יבוא (эмшэх яво)

Подол написал(а):

Пока только это и без комментариев,  но уже смысл не указанный Вами.

А какой именно смысл Вы обнаружили?