Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Этнопсихология азербайджанских тюрков.

Сообщений 1 страница 20 из 29

1

Судя по моим наблюдениям, по менталитету азербайджанские тюрки наиболее близки к тюркам Ирана. Впрочем, это один этнос, разделенный в результате российско-каджарских войн около 200 лет назад. Затем, по степени близости менталитета, идут турки Турции. Окончательное национально-государственое размежевание этих двух этносов наступило  примерно 500 лет назад, с провозглашением  Османской и Сефевидской империй, всегда враждовавших друг с другом, и победой шиизма в Азербайджане. Кроме того, турки формировались больше на базе византийской цивилизационой модели, в то время как тюрки Азербайджана, наряду с тюркской, усвоили иранскую модель государственного устройства. Тем не менее, турки Турции - это второй (после тюрков Ирана) по этнопсихологической близости к азербайджанцам народ. Тюрки Северного Кавказа (карачаевцы, балкарцы, кумыки и т.д.) по ментальности ближе к горским народам Кавказа (дагестанцам, осетинам, ингушам, кабардинцам и т.д.), нежели к азербайджанским тюркам.

Гораздо сильнее отличается от азербайджанской ментальности этнопсихология центральноазиатских тюрков. По степени относительной ментальной близости к азербайджанским тюркам идут по нисходящей узбеки, затем туркмены, а затем, с очень большим отрывом, казахи и киргизы. Сравнительная большая комплиментарность узбеков с азербайджанцами объясняется тем, что они, как и азербайджанские тюрки, испытали значительное влияние иранской культуры, и являются древним, оседлым земледельческим народом с многовековой традицией городской культуры. Эти влияния и традиции значительно слабее у туркмен, и их почти нет у казахов и киргизов, позже принявших ислам и больше дистанцированных от иранской и арабской культур. Не удивительно, что часть туркмен исторически называла азербайджанских тюрков, живущих в Туркмении, "персами", так как не видела особой разницы между теми и другими.

Еще дальше отстоят от азербайджанцев по типу ментальности тюркские народы Поволжья и Урала - поволжские татары, чуваши, башкиры и т.д. Из них наиболее обособлены исповедующие христианство чуваши. Что касается татар, то они  по ментальности кажутся гораздо более близкими к русским, чем к какому-либо тюркскому народу Центральной Азии или Кавказа. Здесь можно провести аналогию с азербайджанскими тюрками, которые ментально ближе к персам, чем к родственным в языковом отношении туркменам или казахам. Учитывая урбанизацию и унификацию культуры в Поволжских регионах, многовековые традиции  межнациональных браков между русскими, чувашами и татарами, а также исключительную, исторически довлеющую роль русского языка и культуры в этих регионах, стороннему наблюдателю разница между чувашами, русскими и татарами может показаться условной и очень незначительной, хотя специалист-этнопсихолог эту разницу легко улавливает. Имеется и известная комплиментарность  казахов и киргизов с русскими, чувашами,  башкирами и татарами, которые, все вместе, действительно представляют собой единый   евразийский культурный и цивилизационный тандем. Еще более отдалены от азербайджанцев по особеностям культуры и ментальности якуты, сибирские и алтайские тюрки.

Таким образом, градация тюркских народов по степени близости к азербайджанским тюркам видится мне примерно таковой - азербайджанские тюрки, тюрки (азербайджанцы) Ирана, турки, карачаевцы, балкарцы, кумыки, гагаузы, караимы,  крымские татары, узбеки, туркмены,  казахи, киргизы, башкиры, поволжские татары, чуваши, алтайцы, тувинцы, хакасы, якуты и т.д. Разумеется, это условная градация,  нуждающаяся в уточнениях и доработке.

2

Faridbey написал(а):

Разумеется, это условная градация,  нуждающаяся в уточнениях и доработке.

Я обязательно поддержу тему.

3

Фаридбей, мне бы было интересно ваше мнение о влиянии советской эпохи на  менталитет тюрков, живших в СССР.
Все-таки у азербайджанцев и турков совершенно разный менталитет.

4

Heinrich написал(а):

Фаридбей, мне бы было интересно ваше мнение о влиянии советской эпохи на  менталитет тюрков, живших в СССР.

Присоединяюсь. :-)

5

Спасибо, Faridbey. Очень интересно.

Faridbey написал(а):

турки формировались больше на базе византийской цивилизационой модели

Не могли бы Вы, пожалуйста, пояснить эту мысль или посоветовать лит-ру по этой теме?

6

Sol написал(а):

Не могли бы Вы, пожалуйста, пояснить эту мысль

С Вашего позволения, я тоже выскажу свою соображения.

Для того, чтобы понять особенности огузской души, надо понять путь огузских этносов. В сущности, есть три современных крупных огузских народа, два из которых по своему политическому и культурному воздействию на регион идут с большим отрывом: турки (анатолийские тюрки) и азербайджанцы (азербайджанские тюрки). Расхождение этих этносов в историческом плане началось совсем недавно. Еще во времена поздних Сельджукидов они представляли собой единый этнос, рассеяный на гигантском пространстве от Маверранахра до Коньи. Доисламские предки огузов имели совершенно иной тип государственной традиции, чем оседлые народы Азии. Критическое ослабление Ирана в четвертом веке дало огузскому военному союзу первый шанс на экспансию: они захватили ряд земель. Когда же Сасаниды потерпели полное поражение, началось постепенное проникновение ислама в среду кочевых тюрков Маверранахра (граница между Каганатом и Ираном во времена Хосрова Ануширвана была проведена по Сырдарье...). Как заметил один историк: «...истинная вера распространилась меж туркоманов и положение ислама у них улучшилось. Те, которые уверовали, начали войну против нечестивцев и изгнали их». Гражданская война и последующее столкновение огузов с соседними тюркскими военными союзами и Хорезмшахами привели к тому, что само существование огузского народа оказалось под большой угрозой. К тому же Центральная Азия стала высыхать. Под таким давлением огузы стали массово переселяться на территорию современного Афганистана.

Звездный час огузов наступил после того, как разгромив Караханидов в ряде изнурительных стычек огузы дали генеральное сражение могущественной державе Газневидов в 1037 году у Данданакана. Некомпетентная бездарность газневидского шаха (он пошел в атаку на боевом слоне, находясь под воздействием гашиша) и качества отличной туркоманской конницы привели к полному поражению их противников. Вся Азия после этого лежала перед триумфаторами совершенно открытая. Они даже могли вернуться в свои родные пенаты, но переселение огузов из Средней Азии уже приняло необратимый характер.

Военачальники огузского султана вернувшись из дальнего рейда, информировали своего вождя, что вплоть до византийских границ нет ни одного серьёзного войска. Так началась великая миграция огузов под религиозными лозунгами – хаган огузского эля принял титул султана и завоевывал новые земли под зелеными знаменами ислама, во имя спасения халифата. За короткое время огузы создали совершенно фантастическую по размерам державу, доходившую до границ Сирии на западе и Маверранахра на востоке. Сразу же им пришлось столкнуться с очень неприятной проблемой: как я уже отметил выше, опыт государственности у огузов был чисто кочевнический.

(терпение... :-) ) Поэтому огузское государство с самого начала носило характер химерический. Хотя персы лишились своей государственности, но быстро инкорпорировались во властные структуры, создали мощную бюрократию при огузских султанах. Самый замечательный из них – везирь Низам–аль–мульк был блестящим интеллектуалом, в немалой степени способствовавшим превращению сельджукской державы в одну из самых развитых цивилизаций того времени. Да и сами огузские владыки интересовались персидским наследием, активно распространяли новую персидскую ученость, язык фарси и знания. Вообще, без огузской военной и политической машины исламская цивилизация мало бы чего стоила; самые тяжелые поражения крестоносцам нанесли тюрки.

(и тут мы подходим к самому главному...) Владыки-то – да, но рядовая огузская среда оставались такими же свободными кочевниками, независимыми воинами с привычками конкистаторов. Очень скоро их охватило великое религиозное рвение и  под предлогом «малого джихада» они стали просачиваться на территорию Малой Азии и вступать в стычки с пограничными заставами греков. Такое шаткое положение сохранялось еще несколько лет, затем терпение ромеев лопнуло. Император Роман Диоген собрал невероятную по численности армию и двинул ее на огузов. Справедливости ради надо сказать, что сам Алп Арслан до этого пытался урезонить вождей огузов на границе, приобретшем границу своеобразного «фронтира». Но все дело в том, что сама обстановка дел тому не способствовала – еще прикаспийские персы (Буиды и Зияриды) до данданаканских событий непрерывно вели войны в Закавказье (легендарный Кейкавус ибн Искандер участвовал, например, в «гянджинском» джихаде, направленном на горцев и грузин).

Но вернусь к событиям этого судьбоносного момента. Противники сошлись в местечке Манцикерт в Малой Азии. Алп Арслан пытался избежать сражения, которое угрожало ему катастрофой: «...по степям двигалось триста тысяч неверных с черными сердцами и холодными клинками» (с). Но Роман Диоген надменно ответил, что договор от заключит только в Рее, резиденции Сельджуков (современный Тегеран). После этого пятнадцатитысячная конница туркоманов пошла на решительный приступ во главе с самим Алп Арсланом, торжественно надевшем саван в знак решимости принять мученичество в бою. Что произшло в тот момент, никто толком не может объяснить; но огузская армия нанесла впзантийцам полное и бесповоротное поражение. Роман Диоген был пленен; впрочем, ему было оказано уважение.

С этого момента огузы основали в Малой Азии ряд эмиратов. Это были своеобразные государства: тюркская военная мощь в них сочеталась с иранской государственной традицией. Самым замечательным из них был Конийский эмират, колыбель наук и исскуств.

Огромное несчастье, катастрофическое нашествие монголов, как ни странно, разрушив эмираты, только усилила тюркский элемент в Малой Азии. Сотни тысяч туркоманов искали спасения на Западе; через год они уже очутились в тылу у византийцев, высаженные на европейский берег генуэззским флотом. Из многочисленных эмиратов и бесчисленных феодальных владений выделились османы. Вождь османов был самым настоящиим авантюристом, свободным кондотьером, завоевавшим себе царство при помощи меча. Постепенно стал проявляться интересный момент: хотя ударной силой тюркской экспансии по–прежнему оставались туркоманы, но в отрядах гази («борцов за веру») все чаще стали попадаться самые феерические личности со всего мусульманского и немусульманского мира, тысячами слетавшимися на агонию великой империи. Веонные и политические таланты османских султанов привели к разгрому балканских государств и краху последнего крестового похода, причем плечом к плечу с османами сражались сербы. Они же оставались верными султану даже при роковом для Баязида Ильдрыма сражении при Анкаре, когда вся османская военная машина пережила сильнейшее потрясение и едва не была уничтожена эмиром Теймуром.

И – самое интересное! В то время, как их братья и сестры в Карамане и Иране продолжали вести все такой же образ жизни свободных номадов, османы стали «сажать» туркоманов на постоянное поселение. Эта политика провожалась террором по отношению к вождям непокорных племен. Османы все сильнее сближались с этническим греческим элементом на завоеванных территориях. Схема этого была такова: при захвате очередного христианского города туда проникали суфийские ордены, которые вели среди населения активную пропаганду. Греки, переходившие в ислам могли, в свою очередь, участвовать в новых операциях гази и сразу уравнивались в правах с мусульманами; ислам в пору высокого средневековья уже на знал ограничений, налагавшихся на неофитов в пору его первоначального расширения. Факт малоизвестный: одно время огузам приходилось выдерживать тяжелейшую борьбу с многочисленными кипчакскими племенами (кипчаков призвал к себе еще Давид Строитель...). В «Китаби-Деде-Горгуд» атмосфера героической бойни между этими тюркскими этносами описана достаточно подробно: «...на становище Газан–хана напало сорок тысяч бесстыдных нечестивцев в драных кафтанах... неверные под предводительством Шёклю Малика пришли со стороны крепости Дадиани». Все гневное красноречие огузского сказителя обращается против них: предводитель кипчаков Шёклю (Гыпчаг) Малик обвиняется в разврате, попытке обесчестить огузских девушек и даже в людоедстве. Потомки кипчаков и сейчас живут в Грузии, Азербайджане и Турции. Есть и такие любопытные факты...

Если же мы вернемся к османам, то хочу подчеркнуть следующий факт: большинство населения запада Малой Азии – просто–напросто этнические греки, принявшие ислам. Разумеется, они не теряли своих цивилизационных привычек, по-новому адаптируя их к новым реалиям.

С течением времени византийский и христианские элементы в Османской империи только усиливались. Факт малоизвестный и неслыханный: из всех валиде-султан османов было всего лишь двое чистокровных турчанок. Все прочие были сербками, еврейками, хорватками, болгарками, венецианками, армянками... чуть ли не англичанками и француженками. Одним словом, полный интернационал. :-) Знаменитая отравительница Оксана  была украинкой.

Совсем другое дело предки азербайджанских тюрок, база которых находилась в Карамане (Малая Азия) и на территориях современных Азербайджанской Республики (исторический Ширван и Арран), иранских останов Восточный и Западный Азербайджан, Ардебиль, Казвин и Рей (Тегеран). Их путь разительно отличался от османского: недаром, среднеазиаты и дагестанцы именуют азербайджанских тюрок «персами». Роль греков на этих территориях играло пестрое ираноязычное и кавказоязычное население.

Sol написал(а):

посоветовать лит-ру по этой теме?

Посмотрю. У Фарид бея тоже есть много информации. Но что Вас конкретно интересует?

7

Спасибо, Gilavar. Очень подробно описали, но вопросов стало еще больше. Буду читать.

Gilavar написал(а):

Но что Вас конкретно интересует?

Много чего... :-) Но в данном случае я хотела бы узнать попдробнее как византийская модель повлияла на турецкую, и ощущается ли это влияние сегодня?

8

Интересно, известны ли кому-нибудь конкретные примеры нестыковок, неверного понимания, конфликта ценностей при личных контактах  представителей разных тюркоязычных этносов (даже не столько с точки зрения языка, сколько с точки зрения ценностей)? Так сказать, примеры, подтверждающие (или опровергающие) общую схему?

9

Есть. Между татарами и башкирами, например. Не буду вдаваться в детали, иначе политику задену. Можно в сети узнать.

10

Fərid-bəy,Вы считаете,что наша ментальность схожа с турецкой, нежели с кавказской??Ну-с, у меня нет слов.

11

Murad написал(а):

Fərid-bəy,Вы считаете,что наша ментальность схожа с турецкой, нежели с кавказской??Ну-с, у меня нет слов.

С этно-языковой и культурной точки зрения, под словом "кавказцы" здесь подразумеваются не те, кто живет в данный момент на Каказе. Мы имеем в виду представителй кавказских языковых групп - нахско-дагестанской  и др. Типичные кавказцы - это чеченцы, аварцы, ингуши, лезгины, грузины и т.д. Менталитет этих народов резко отличается от ближневосточного, иранского и левантинского.

Армяне в языковом плане (они индоевропейцы), да и в культурном смысле резко обособлены от коренных народов Кавказа. В них преобладают элементы левантинской, ближневосточной и персидской культуры.

Азербайджанцы по языку тоже не кавказцы, а тюрки. По культуре они примыкают больше к иранским тюркам и персам, чем, например, к чеченцам и лезгинам. Ясно, что среди тюркских народов азербайджанцы наиболее близки к туркам. То есть, к туркам мы ближе, чем к таким тюркским народам, как казахи или чуваши. Это очевидно, Murad. Хотя в ментальном плане между нами и турками есть существенные различия, о чем я скажу позже.

12

Xico написал(а):

Интересно, известны ли кому-нибудь конкретные примеры нестыковок, неверного понимания, конфликта ценностей при личных контактах  представителей разных тюркоязычных этносов (даже не столько с точки зрения языка, сколько с точки зрения ценностей)? Так сказать, примеры, подтверждающие (или опровергающие) общую схему?

Попробую быть дипломатичным. Азербайджанцы и турки - по-языку наиболее близки друг к другу, но ментальность у них далеко не одинаковая. Я уже писал об этом в другой теме давно.

1.Азербайджанские тюрки - гурманы, сибариты и эстеты. Любят хорошо поесть и вообще, хорошо и красиво жить.
2.Они в большей степени релятивисты, чем турки.
3.Придают большее значение неформальным отношениям между людьми.
4.Менее педантичны и "уперты", когда дело касается догм.
5.Склонны договариваться "по-человечесски".
6.Более эмоциональны и "любвеобильны", нежели турки.
7.Придают большее значение дружбе, в том числе "крепкой мужской дружбе" и родственной, клановой и земляческой солидарности.
8.В отличие от турков, черезмерную педантичность и законопослушание считают "занудством".
9.Азербайджанцы более ироничны, чем турки, а чрезмерную серьезность и отсутствие чувства юмора считают тупостью.   
10. Азербайджанцы более щедры, чем турки, порой бесшабашны и расточительны, а "бережливость" презирают и считают скупостью.
11. В разговоре азербайджанцы, по-восточому, более дипломатичны.
12. В отличие от турков, азербайджанские тюрки гораздо более словоохотливы, любят длительные беседы "по-душам" за чашкой чая, кружкой пива или бутылкой водки. Многим "деловым" туркам кажется странным, как можно часами пропадать в чайных или кафе, беседуя "о пустяках" и не преследуя, при этом, никакой материальной выгоды.
13. "Квасной патриотизм" и националистическую патетику азербайджанцы не воспринимают всерьез.
14. Азербайджанцы достаточно трудолюбивы, но трудоголиков из числа слишком "исполнительных" ребят считают чудаками и роботами.
15. Азербайджанские тюрки любят общаться "на равных", и, гораздо чаще, чем турки, переводят отношения из разряда официальных в разряд приятельских, неформальных. Обижаются, сталкиваясь в ответ с холодным высокомерием собеседника или партнера. В ответ могут вспылить или затаить обиду на не весть что о себе возомнившего "задаваку".

13

Вообще общего образа у азербайджанцев нету-в каждом регионе свои черты характера:
1)Еразы и Нахчиванцы нууу очень гордятся своим происхождением:обязательно расскажут о родичах,которые у власти и вообще gopa basmağı(понтоваться) любят.
2)Сумгаит(родной мой город)-немного диковатый(по другому не описать) вариант Баку:драки между представителями не только молодёжи,но и людей преклонного возраста встречаются повсеместно.Всякие ponyatka,qeyrət,namus занимают господствующее положение в умах людей,меня особенно удивило məhlə söhbəti(мол в чужих дворах долго стоят нельзя) у молодёжи.Короче бред.
3)Гянджинцы,как мне кажется,самые гостеприимные и дрюжелюбные.Ко всем обращаются,используя выражение "qadan alım"(сокр. qadası).За два дня своего пребывания там я услышал это слово столько раз,что и сам начал его употреблять.
4)Губинцы по всем аспектам близки к дагестанцам
Прочих заапшеронцев опишу позже=)

14

Murad написал(а):

Еразы

А, слышал такое слово в значение ереванские  - и, вообще, армянские азербайджанцы. То есть это слово общеупотребительно?
А граз или краз - такое тоже есть? В смысле - грузинские азербайджанцы.
Кстати Ераз - это от слова Ереван или от слова "ермяне"?

Murad написал(а):

məhlə söhbəti

Murad написал(а):

ponyatka,qeyrət,namus

А перевести и объяснить? А то я кроме "понятка" ничего не понял, а ведь интересно же.

15

Fidel-Amin написал(а):

А, слышал такое слово в значение ереванские  - и, вообще, армянские азербайджанцы. То есть это слово общеупотребительно?

Это диффимативная риторика, бывшая весьма на ходу в девяностые, когда власти делали упор на трайболизм и массы черни. Eraz - сокращение от erməni azərbaycanları. Необычное, шокирующее для общеазербайджанской массы поведение, родило целый ряд мифов и легенд о "еразах", вроде того, что они хоронят своих покойников в одеждах, все сплошь имеют армянских родственников и т.д. и т.п., на что щедра скудоумная человеческая порода. Озлобленные жители провинций и города иногда называли их yeri az - "малоземелец". Длительное унижение, которому подвергалось тюркоязычное население в Армении, наложило трагический отпечаток на характер, породив особый, рабский тип личности. В то же время необходимо отметить такие черты, как огромное трудолюбие и честолюбие. Ныне большая часть "еразов" в ментальном смысле слилась с населением страны.

Qraz - gürcü azərbaycanlıları. Вообще, должен заметить, что трайболизм и реликты племенного мышления - черта, весьма характерная для обществ Ближнего Востока. Грузинские тюрки, к примеру - бывшее племя гарапапах, деэтнизированные половцы, призванные в Грузию еще во времена Давида Строителя. Огузы вели с ними напряженную борьбу, детали которой отражены в Китаби-Деде-Горгуд. После ряда тяжелых поражений, которому половцы подверглись со стороны клана Караманлу, они стали стремительно терять этническое самосознание. На востоке проживает многочисленное оседлое население, потомки деэтнизированных персов и арабов Ширвана. Есть в тюркском азербайджанский этносе и кавказские элементы.

Все эти явления, без всякого сомнения вредны и архаичны. Меня передергивает от такого рода ярлыков и кличек, разлагающих душу и плоть нации. Настоятельно прошу к теме субэтнических прозвищ более не возвращаться.

Fidel-Amin написал(а):

ponyatka,qeyrət,namus

Непереводимый итальянский фольклор (с). :-)

– Dayan ay qız, olaq tanış...
– Yeri get, alə, nə gündəsən!
– Mən ilə bircə kəlmə danış...
– Yeri get alə, nə gündəsən!

Поверьте, эту мейхану нелегко перевести на любой язык, кроме, может быть, персидского. :-)

16

Məhlə söhbəti - дословно дворовый разговор, в контексте разговор "по понятиям" с участием соседей.

В данном контексте qeyrət и namus - собирательное понятие чести и совести для данного круга лиц, обычно и пишется вместе через дефис: namus-qeyrət.

17

Gilavar написал(а):

Все эти явления, без всякого сомнения вредны и архаичны. Меня передергивает от такого рода ярлыков и кличек, разлагающих душу и плоть нации. Настоятельно прошу к теме субэтнических прозвищ более не возвращаться.

Но пока клановая система в Азербайджане не будет искоренена, от них никуда не деться. И архаичными я бы их не назвал,они и сейчас широкоупотребительны и встречаются повсеместно.

18

Gilavar написал(а):

Поверьте, эту мейхану нелегко перевести на любой язык, кроме, может быть, персидского.

Поясните про фарси, zəhmət olmasa/please =)

19

Murad написал(а):

Поясните про фарси, zəhmət olmasa/please =)

Старая история. :-) В начале двадцатого века неугомонный мистер русский Лоуренс Аравийский, он же г-н Шапшал, свидетельствовал о наличии в тюркофонных городах Южного Азербайджана специфического жанра, именуемого həcv. Жанр сей, переполненный злым сарказмом и разного рода выходками в стиле yeri get alə, nə gündəsən! - типичный образчик городского фольклора больших иранских городов, переполненных забороподпирателями. Мейхана - их той же оперы, беспутное дитё тюркского языка с персидским диалектом обкурившихся анашой жителей кварталов плоскокрышных, что сидя на корточках, весело щелкают пальцами в такт. А чтобы заценить глубинную связь между персидским и тюркским в стиле мейханы, выставляю здесь перл покойного Алиаги Вахида:

Asudə mənəm ki, xər nədarəm,
Əz abu ələf xəbər nədarəm.

Dünya dəyə bir-birinə səranə,
Min həşr ola şuriş ilə bərpa,
Sərtasər əgər dağılsa dünya
Təsir eləməz mənə heç əsla.

Asudə mənəm ki, xər nədarəm,
Əz abu ələf xəbər nədarəm.

И т.д. и т.п. Зацените только бесовской, прыгающий ритм этой мейханы, где персидская татская речь ходит беззаботно в обнимку с тюркской. Вот почему я заметил, что мейхану невозможно перевести ни на один язык, кроме, возможно, персидского.

20

Murad написал(а):

Но пока клановая система в Азербайджане не будет искоренена, от них никуда не деться.

Кланы бывают разные. Есть кланы самураев и семейные корпорации японских бизнесменов. А есть бездельные кланы стервятников, вся цель которых - в грабеже. Но, вообще, клановое начало есть начало враждебное государственному и гражданскому.

Murad написал(а):

И архаичными я бы их не назвал, они и сейчас широкоупотребительны и встречаются повсеместно.

Они архаичны и мракобесны по сути своей. Прогрессивное общество западного типа отрицает трайболизм и клановость. А ислам - во много западная цивилизация, несмотря на свои причудливые азиатские одеяния.