Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Унсур аль-Маали Кейкавус ибн Искандер

Сообщений 21 страница 40 из 56

21

Elion написал(а):

И случись какое-нибудь несогласие в стае, они начнут рвать друг-друга... 5кг мяса - закон жизни...

Вот именно, но животные в этом невинны - они-то неукоснительно соблюдают свои законы, данные им раз и навсегда. Так что волки, пожалуй, и обидятся...
А что люди - всю жизнь придумывают законы для других и закономерности поведения окружающих для себя (что называется мудростью, Кейкавуса, например).

22

иринаК написал(а):

они-то неукоснительно соблюдают свои законы

Боюсь, Вы ошибаетесь. В этологии уже накоплено достаточно материала, однозначно который свидетельствует, что животные, ведущие общественный образ жизни, тоже способны к слому социальных норм и стереотипов. Это, в первую очередь, касается человекообразных обезьян, но также присуще и некоторым другим социальным видам, например - дельфинам или слонам.

иринаК написал(а):

Так что волки, пожалуй, и обидятся...

Общество волков не такое уж и идеалистическое. Просто там все честно, намного честнее, чем у людей.

23

Elion написал(а):

И случись какое-нибудь несогласие в стае, они начнут рвать друг-друга... 5кг мяса - закон жизни...

Кейкавус это отлично понимал, его пассаж из главы о выборе друзей:

Друзей чарки за друзей не считай, ибо они — друзья твоей чарки, а не [твои] друзья. Различай среди друзей добрых и злых и дружи и с теми и с другими, с добрыми дружи от сердца, а со злыми на словах, чтобы добиться дружбы и тех и других, ибо не всегда бывает нужда в добрых, бывает иногда, что встретится надобность и в дружбе злых. И хотя общение твое со злыми причинит тебе ущерб в глазах добрых, точно так же общение твое с добрыми умножит твой почет в глазах злых.

И другой момент, я думаю, что он считал как и Макиавелли, что люди по природе злы и предлагал свои способы минимизации возможного ущерба от бывшего друга в будущем:

Друга по дружбе ничему не учи, ибо если он когда-нибудь станет врагом, то тебе повредит, и твое раскаяние [тогда] пользы уже не принесет. Если будешь бедняком, богатства друга не ищи, ибо бедняков никто не любит, особенно же богачи. Друга выбирай по своему уровню, если будешь богатым и будешь иметь богатого друга, это можно. Но в дружбе на людей слишком не полагайся, а то не сможешь положиться на свои дела. Если друг откажется от тебя не по разумной причине, не старайся вновь привлечь его, не стоит он этого. Друга алчного сторонись, ибо дружба его с тобой по алчности, не по истине, а с людьми завистливыми никогда не дружи, ибо завистники для дружбы неуместны, так как зависть никогда из сердца не уходит и друг, у которого она в сердце, будет всегда раздражен и озлоблен.

24

Священная иерархия и борьба за место под солнцем - вот законы, подсознательно заложенные как в человеческом обществе, так и в мире животных. Причем, иерархия, власть, наверное, тоже являются следствием необходимости борьбы за существование.

Отредактировано иринаК (2010-09-30 12:04:13)

25

Я не знаю предмета обсуждения, но само оно задевает за живое. Хотелось бы получить ответ на такой вопрос: "Нет ли в данном обсуждении апологетики цинизма?"

иринаК написал(а):

Священная иерархия и борьба за место под солнцем - вот законы, подсознательно заложенные как в человеческом обществе, так и в мире животных. Причем, иерархия, власть, наверное, тоже являются следствием необходимости борьбы за существование.

Иерархия может быть всякой и очень редко “священной”. Иерархия нужна, но не всякая. Она может быть и священной. Но в этой связи было бы интересно узнать мнения собравшихся: «Какую иерархию можно считать священной?»

26

vladislavz написал(а):

«Какую иерархию можно считать священной?»

Vladislavs! Я,конечно же, сказала это с иронией, хотя.... Ваш вопрос уместен и очень интересен!Готова обсудить и услышать мнения наших знатоков. Не знаю только -в этой ли теме?

27

иринаК написал(а):

Vladislavz! Я, конечно же, сказала это с иронией, хотя.... Ваш вопрос уместен и очень интересен! Готова обсудить и услышать мнения наших знатоков. Не знаю только в этой ли теме?

Здесь, иринаК, это обсуждать нельзя. Поэтому давайте откроем в разделе «О духовном и не только» новую тему Об иерархии. Она должна получиться большой. Для её начала я просто перенесу туда наши посты, чтобы видно было, как эта тема возникла, и продолжим, не нарушая правил.

28

Отношения Многогрешного с Аллахом Великим

Раз ты сказал: я раб, нужно быть в оковах рабства. Раз ты сказал, что он — Господь, нужно повиноваться приказу господина. Если ты хочешь, чтобы раб служил тебе, не беги от своего господина. Если ты убежишь, не жди покорности от своего раба, ибо твоя милость к своему рабу все же не больше милости господина Всевышнего к тебе. Не будь непокорным рабом, ибо непокорный раб стремится стать господином, а стремящийся стать господином раб скоро погибает.

Рабу подобает перерезать горло,
Если стремится он к власти.

Глава третья, О благодарности к Подателю Благ.

Этот изумительный по простодушию отрывок дает исчерпывающий ответ на суть отношения Кейкавуса ибн Искандера к божеству; Аллах Великий для него - абсолютный тиран, неповиновение которому грозит усекновением головы. Но как раб лукавый и скорый на всякие штуки в стиле Тысячи и одной ночи, Гилянец очень скоро найдет выход из любой ситуации и начнет давать своей пастве самые отличнейшие советы по тому, как получить запретные удовольствия без риска усекновения головы.

29

"Знай, о сын: нет ничего из того, что свершится или не свершится или могло бы свершиться, что не было бы познано человеком, каково оно есть, кроме Преславного Творца, к познанию которого пути нет. Кроме же того, все познано. Ибо познающим Всевышнего ты станешь тогда, когда перестанешь познавать..."

Глава первая, О познании пути Всевышнего Бога

Кейкавус ибн Искандер начинает свой грандиозный опус с метафизических упражнений в мутазилитском духе. Продемонстрировав публике осведомленность о философии и каламе, он затем произносит свою знаменитую фразу, которую я привел выше. Да, да...! как он, насмешливо щурясь в белоснежную бороду, лукаво заметит, что главное в его исламе - не знание корня, а знание ветвей - и вся суть умения коварного и успешного богослова заключена в умении разбираться в различиях между сектами, не принимая в расчет сердцевину веры; такова его практика. Вообще, в этом презрении к твари дрожащей безошибочно угадывается чванливый персидский зияридский аристократ. Подобно Племяннику Рамо Дени Дидро, одноименного произведения которого я еще коснусь, он уверен, что богатый всегда прав - и никогда не опозорит себя, чтобы он не натворил:

Слыхал я, что однажды правитель Бухары задумал посетить дом божий. Человек он был крепко богатый и в караване том не было никого его богаче. Больше ста верблюдов было под его вьюками, а [сам] он сидел в носилках и ехал по пустыне, покачиваясь и нежась, со всеми припасами [и утварью, что бывают и дома]. Много народу, нищих и богатых, шло вместе с ним.

Когда доехал он до Арафата, попался ему навстречу нищий дервиш, босоногий, терзаемый жаждой и голодом. Все ноги у него были покрыты пузырями. Увидел он правителя Бухары в такой неге и довольстве, обратился к нему и сказал: «В день воздаяния будет награда мне и тебе одна и та же, ты же едешь в таком богатстве, а я в таких мучениях».

Правитель Бухары ответил ему: «Избави боже, чтобы награда моя была равна твоей награде! Если бы я знал, что меня и тебя сравняют, никогда не выехал бы я в пустыню».

Дервиш спросил: «Почему?».

Тот ответил: «Я выполняю приказ господа всевышнего, а ты нарушаешь его. Меня звали и я — гость, а ты прихлебатель. Разве может сравниться прихлебатель с почетом званого гостя? Господь всевышний пригласил богачей, а беднякам сказал: «И не ввергайте себя своими руками в опасности». Ты без приказа господа в нищете и голоде пришел в пустыню, подверг себя опасности и не послушался приказа божьего. Зачем же ты хочешь равняться с послушными приказу?».

Глава четвертая, Об умножении служения по мере возможности.

(о том, как правитель Бухары дорвался до богатств столь великих ни слова...)

Продолжу позже...

30

Gilavar написал(а):

Аллах Великий для него - абсолютный тиран, неповиновение которому грозит усекновением головы.

Очевидно,что Кейкавус переносит свои представления о функциях земного господина на Аллаха, тем самым укрепляя право безраздельной власти богачей над смердами.

31

иринаК написал(а):

Очевидно,что Кейкавус переносит свои представления о функциях земного господина на Аллаха, тем самым укрепляя право безраздельной власти богачей над смердами.

Без всякого сомнения. С одной стороны, это свидетельство несомненной социальности учения Многогрешного. С другой стороны - богохульная скверна и клевета на Аллаха Великого. Мало того, что клевещет на божество; он еще весьма ловко и убедительно учит свой уммет самопрезрению и уничижению. Что перекидывает мост между ним и неким господином Кальвином, который в одной из своих инвектив написал буквально следующее:

...И мы не можем даже помыслить о том, что в нас еще что-то остается. Ощущение своего полного ничтожества и бесконечной подлости есть лучшее свойство истинно смиренного ума; ибо таково его обычное описание в Слове Божьем (цитирую по памяти...).

Вообще, эта тема бесконечна. Не каждому дано дойти до гордого "Аналхагг!" ("Я есмь Бог!") Мансура Халладжа, его последних слов на мясницком крюке - или прибегнуть к великолепному в своей дерзости сравнению человека с солнцем, взошедшим на горизонте (Я есмь солнце, взошедшее в мире любви... но в миг, когда оно закатывается, краснеет....) Имадеддина Насими, сказанного в момент казни, когда с него заживо сдирали кожу.  Для тиранов и угнетателей всегда было актуальным мироощущение, где вся Вселенная - иерархия, в каждый миг исполненная страха и бесконечной боли: крупные твари пожирают мелких, все животные приходят в ужас от человека, жена подвергает побоям ребенка и терпит истязания от собственного мужа; а тот, раздавленный и униженный, падает на колени перед грозным и непобедимым божеством. Не нужно даже быть очень проницательным, чтобы понять, что эта картина отражает реалии деспотических государств, где дикий произвол властей рождает у людей трагическое ощущение мира, как ристалища тиранов - и построенного тираном. Увы...

32

Gilavar написал(а):

Для тиранов и угнетателей всегда было актуальным мироощущение, где вся Вселенная - иерархия, в каждый миг исполненная страха и бесконечной боли

Gilavar написал(а):

Мало того, что клевещет на божество; он еще весьма ловко и убедительно учит свой уммет самопрезрению и уничижению

Да что там Многогрешный Кейкавус, практически все мировые религии, взошедшие поначалу в свете и чистоте, в руках Многогрешных скатываются до уровня подобных социальных учений о выгодной эгоисту иерархии.

И ведь что страшно,что многое в учении Кейкавуса не подлежит сомнению, - логично, правильно, хорошо во многих местах, что вводит в заблуждение многие неокрепшие души потомков, которые считают подобную мудрость истинной.

Отредактировано иринаК (2010-10-13 13:42:11)

33

Ну, логика, не при чем. В "Майн Кампфе" Гитлера его поступки, которые он описывает, тоже логичны. Логика, по-моему, с моралью не связана. В чем вы правы, действительно, неокрепшим душам это невдомек. Потом, зависит от того, что именно преобладает в душе неокрепших душ на данный момент: если обида на весь мир, злость и т.п., то да, это найдет отклик...

34

Elion написал(а):

Ну, логика, не при чем. В "Майн Кампфе" Гитлера его поступки, которые он описывает, тоже логичны.

Элион, при всем уважении - не согласен. Я читал "Майн кампф" и "Застольные беседы с Адольфом Гитлером". Должен заметить, что просто невозможно представить опусы более занудные, полные бессвязного бреда, местечковой мании величия и явно демонстрируемых комплексов. Поступки Бесноватого логичными тоже не назовешь: чего только стоит его славный подвиг в день окончания гимназии, времяпровождение в Вене, взаимоотношения с отцом, любящей матерью и сестрой. А его приказ разрушить Германию, отданный при наступлении советских войск! Чтобы понять гитлеровскую логику, нужно понять гитлеровскую мораль; а гитлеровскую мораль невозможно постичь без дедушки Фрейда и социологии.

Elion написал(а):

Логика, по-моему, с моралью не связана.

Я склонен придерживаться более осторожной точки зрения: логика не всегда связана с моралью. Необходимо уяснить, что за логика и какая мораль имеется в виду. Конечно, кейкавусовская логика будет связана именно с кейкавусовской моралью - моралью вырождающегося аристократа, представителя средневековой персидской национальной династии.

Elion написал(а):

Потом, зависит от того, что именно преобладает в душе неокрепших душ на данный момент: если обида на весь мир, злость и т.п., то да, это найдет отклик...

Элион, тут мы и подходим к самому страшному: сила Многогрешного в том и состоит, что его учение с легкостью может найти адепта в совершенно уравновешенной и рационалистической натуре, без всякой обиды и злости на мир. Постараюсь позже объясниться подробнее...

35

Gilavar написал(а):

сила Многогрешного в том и состоит, что его учение с легкостью может найти адепта в совершенно уравновешенной и рационалистической натуре, без всякой обиды и злости на мир.

.... так как,по-большому счету, это приукрашенная философия обывателя.

36

Да, имел в виду, конечно, логику с точки зрения самого деятеля - то есть Адольфа в вышеуказанном случае. Он-то считал их логичными. Как и Кейкавус убежден в своей правоте и логичности своих рассуждений - гитлеренок такой восточной версии... А вот мысли насчет того, что логика не всегда связана с моралью (то есть все таки иногда связана) - интересны. Ждем-с, Гилавар...

37

Elion написал(а):

Да, имел в виду, конечно, логику с точки зрения самого деятеля - то есть Адольфа в вышеуказанном случае. Он-то считал их логичными.

Без сомнения.

Elion написал(а):

Как и Кейкавус убежден в своей правоте и логичности своих рассуждений - гитлеренок такой восточной версии...

Вот тут-то и начинается самое главное расхождение Кейкавуса ибн Искандера с приведенным Вами, крайне неудачным примером, только запутывающим понимание психологии Габус-наме. Обратите внимание на любопытный пассаж иринаК:

иринаК написал(а):

.... так как, по-большому счету, это приукрашенная философия обывателя.

Прекрасная характеристика.  Наполеон Бонапарт, Адольф Гитлер, Бенито Муссолини, Иосиф Сталин... Что общего между этими персонажами? Все они начали свое стремительное политическое восхождение, не имея сильных позиций в обществе.  Наполеон Буонапарте был отпрыск старого корсиканского дворянского рода, тем не менее, бедного и во Франции совершенно неизвестного. Адольф Гитлер вырос в семье степенного буржуа, но никак не богатого человека. Еще более незавиден корень двух последних лиц. Бенито Муссолини - паренек из итальянской провинции. Иосиф Джугашвили - сын мелкого ремесленника.

Наполеон Бонапарт некоторое время был довольно стеснен, пока термидорианский переворот и Директория не повели его звезду к самым вершинам политической карьеры. Адольф Гитлер стал вообще изгоем и чуть ли бродяжничал в Вене.  Муссолини подрабатывал каменщиком в Женеве, однако не смог найти себе постоянную профессиональную работу и разделил участь Гитлера. Иосиф Джугашвили, недоучившийся семинарист тоже чуть не оказался на социальном дне...

Продолжу свою мысль.

Итак, мы видим: все они были изгоями. Общество их не признавало, а в отдельных случаях - презирало и ненавидело. Адольф Гитлер превратился в чандалу, о чем позже вспоминал с неизменной горечью. Иосиф Сталин вообще имел прошлое явно уголовное с точки зрения имперских русских властей. Благодаря редкостной энергии и благосклонности фортуны вся компания прохвостов и несомненных авантюристов оказалась на вершине политического Олимпа. Таков ли тип Кейкавуса ибн Искандера?

иринаК написал(а):

.... так как, по-большому счету, это приукрашенная философия обывателя.

Еще раз вынужден вернуться к очень меткому замечанию иринаК. Кейкавус ибн Искандер - воплощенное приспособление и выживание. От аристократа в нем только пара атавистических придатков, о которых я речь поведу ниже. Без всякого сомнения, будь он на месте Адольфа Гитлера - вырос бы примерным сыном и почтительным адептом своего папаши. Более того! Он живо стал бы одним из тех, кто травили Адольфа Гитлера в его юности, относились с неприязнью в пору его политического восхождения, извлекали немалые доходы в дни его триумфов (вплоть до зарабатывания на страданиях евреев и других проклятых нацизмом народов, с ограбления которых немецкие промышленники имели немалую прибыль...)... дальше, дальше? И вот мы видим его, немецкого Кейкавуса ибн Искандера, живо сменившего кожу, клеймящего нацизм, вносящего немалый пай в общество по спасению сирот и жертв войны. Он вновь респектабелен и на коне; правда, были в его жизни мрачные моменты, когда он покупал у голодных жителей оккупированных территорий ценности по ничтожной цене и вез белорусских девушек в рабство в Германию, набив в эшелоны, как скотину... правда, человек гуманный и людей  в теплушки не набивал по самую завязку... совесть тоже нужно иметь... а в темных делах по уничтожению евреев вообще не участвовал; он не дурак! ...но это в прошлом, в далеком прошлом, этого вообще не было, он порядочный бизнесмен... посмотрите на его степенную жену, на миловидную дочь и энергичного сына... caveat consulates, особенно если этот самый caveat приносит немалую прибыль... но не только это! Он член ХДС, он ходит в обновленную церковь. И вот уже новая роль: Кейкавус ибн Искандер - консерватор, сторонник умеренности и порядка... новая реинкарнация старого перса из кожи вон лезет на народном собрании, он депутат, правдоруб и сторонник управляемой демократии...

Полагаю, достаточно.

38

Elion написал(а):

А вот мысли насчет того, что логика не всегда связана с моралью (то есть все таки иногда связана) - интересны. Ждем-с, Гилавар...

...из числа наиболее любопытных исследований ислама  можно указать попытку многих богословов связать воедино разум и веру, логические построения и духовную практику... не случайно же, адербайджанский татарин, когда речь ведет о особенно хитроумнейшем и бесчестном негодяе скажет, качая обритой головой: "...ах, какой неразсудительный человек!" (с) г-н Величко, начало двадцатого века.

Дело в том Элион, что великие духовные учения человечества тоже основаны на логике. Только она, эта самая логика другого, неискандеровского типа и основана на максиме Сэмунда Мудрого, о котором я вел речь на форуме во времена оне: "душа дороже пятки!".

39

Gilavar написал(а):

Конечно, кейкавусовская логика будет связана именно с кейкавусовской моралью - моралью вырождающегося аристократа, представителя средневековой персидской национальной династии.

сейчас эта прослойка вообще отсутствует, но его произведение практически полностью актуально.

Кстати, никто не обратил внимание на весьма интересный момент - физиогномику!
В местах посвященных выбору лиц для разных занятий (охранник, повар, лакей и т. д.) он дает подробные инструкции по каким внешним параметрам надо подбирать человека, какие черты лица/телосложения говорят о трудолюбии/лени, общительности/замкнутости и т. д.

Пример (глава 23):
А признаки раба, годного для музыки, — с мягким мясом и сухощавый должен он быть, особенно со спины, и с тонкими пальцами, не тощий и не жирный. Но остерегайся раба, у которого мясистое лицо, он ничему не научится. Должен он быть с мягкой ладонью и большими промежутками между пальцами, ясным лицом и тонкой кожей. Волосы не слишком длинные и не слишком короткие, не слишком красные и не слишком черные, с темно-серыми глазами, — подошва ног — ровная. Такой раб всякое тонкое дело изучит быстро, особенно же музыку.

40

Heinrich написал(а):

Кстати, никто не обратил внимание на весьма интересный момент - физиогномику!

МЫ еще дойдем до этого вопроса.