Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Об иерархии

Сообщений 1 страница 20 из 29

1

иринаК написал(а):

Священная иерархия и борьба за место под солнцем - вот законы, подсознательно заложенные как в человеческом обществе, так и в мире животных. Причем, иерархия, власть, наверное, тоже являются следствием необходимости борьбы за существование.

vladislavz написал(а):

Иерархия может быть всякой и очень редко “священной”. Иерархия нужна, но не всякая. Она может быть и священной. Но в этой связи было бы интересно узнать мнения собравшихся: «Какую иерархию можно считать священной?»

иринаК написал(а):

Vladislavs! Я,конечно же, сказала это с иронией, хотя.... Ваш вопрос уместен и очень интересен! Готова обсудить и услышать мнения наших знатоков. Не знаю только в этой ли теме?

vladislavz написал(а):

Здесь, иринаК, это обсуждать нельзя. Поэтому давайте откроем в разделе «О духовном и не только» новую тему «Об иерархии». Она должна получиться большой. Для её начала я просто пренесу туда наши посты, чтобы видно было, как эта тема возникла, и продолжим, не нарушая правил.

Ну вот мы с Вами, иринаК, и выбрались на оперативный простор, чтобы разобраться с тем, какие бывают иерархии. Все чувствуют, что они необходимы. Они встречаются повсюду, но очень часто они нам не нравятся. Можно сказать, что они бывают хорошими и плохими. Иерархии в человеческом обществе рукотворны, поэтому хорошо бы знать, как построить хорошую иерархию. Для начала, хотя бы знать!
     Вы, иринаК, не случайно назвали иерархию священной, за этой иронической оговоркой стоит очень серьёзный смысл. Само слово иерархия буквально означает «священная власть» (греч. hierarchia, от hieros – священный и arche – власть). Поэтому актуальнейшей задачей является борьба за такую иерархию, чтобы власть действительно становилась священной. Хотелось бы ясно себе представить, как должна строиться иерархия, чтобы соответствовать поистине священной власти, чтобы такую иерархию смело можно было назвать священной.

Отредактировано vladislavz (2010-10-04 23:35:22)

2

Построим новый Город Солнца?

3

Elion написал(а):

Построим новый Город Солнца?

Обязательно! Мы неутомимые строители.

4

Ну куда же нам без иерархии -то? Она заложена в самом существовании Бытия, нами обозримом- начиная с Создателя.
Я считаю,что она должна быть и в человеческом обществе, другое дело- в каком виде? На уровне духовных взаимоотношений или чисто внешней, подчиненной реалиям материального мира-власти и деньгам? И без того и без другого человечество и представить невозможно.

Как мало Бога в нашем мире, так мало и священного в иерархии.

Отредактировано иринаК (2010-10-05 08:58:42)

5

vladislavz написал(а):

Поэтому актуальнейшей задачей является борьба за такую иерархию, чтобы власть действительно становилась священной.

К сожалению, в будущем, скорее всего, будут господствовать иерархии типа Weyland-Yutani. Если, конечно, цивилизация и дальше будет идти по западному пути развития.

6

*       
        Нельзя же так пессимистично высказываться, господа! Даже, если на сердце кошки скребут. Нас же читают люди отовсюду. Высказываясь публично, мы автоматически берём на себя роль неформальных лидеров, а ответственный лидер не может позволить себе публично демонстрировать свою неуверенность и пессимизм. Такому лидеру никто не поверит и никто слушать его не станет. Нужно стараться излучать уверенность и оптимизм, как бы трудно не было, искать решения проблем и для себя, и для тех, кто нас читает. Ведь на ответы всегда высокий спрос, а на вопросы спроса не бывает.  Теперь по теме:

*
        Иерархия – это механизм для решения только двух задач:
                       а) принятия решений;
                       б) принуждения к их исполнению.
        Замечу вскользь, что источником власти может быть либо Народ, либо Сила, либо Религия. Каждому из этих трёх различных источников власти соответствует своя модель иерархии. Это, соответственно, либо Республика, либо Диктатура, либо Монархия. Мир постепенно сползает к народовластию, а значит к республиканской модели иерархии. Это ещё называют демократией, и доверчивым людям внушается, что ничего лучше демократии быть не может. Вот демократическую модель иерархии и рассмотрим в первую очередь.
        Я не буду вдаваться в тонкости строения иерархических структур. В них всё, как в басне Крылова «Квартет», а вот о принципах подбора «музыкантов» нужно поговорить подробно – ведь только этими принципами и различаются между собой названные модели иерархии.
        При народовластии (республике) народ сам избирает «музыкантов» из своей среды. Тут всё как в песне: «Вышли мы все из народа, славной семьи трудовой…». Согласно несравненно мудрым конституциям все граждане равноправны, могут избирать и избираться. Почему считается, что это хорошо? А потому, что молчаливо предполагается, что все одинаково способны избирать и управлять.
        Это настолько очевидный вздор, что даже такой маститый теоретик народовластия, как Ж.-Ж. Руссо в своем «Общественном договоре» вынужден был сделать такую оговорку, что демократические выборы возможны разве что в какой-нибудь деревеньке, где все знают друг друга как облупленных и ни за что не ошибутся, и не выберут в «музыканты» какого-нибудь придурка. В крупных сообществах люди обречены избирать кота в мешке.
        От себя добавлю, что даже в деревне этот выбор будет не из лучших, ибо людям вообще свойственно отдавать предпочтение не лучшим из них, а себе подобным. Это значит, будет избран человек приблизительно средних достоинств. Вот из таких людей средних достоинств и набирается иерархия при народовластии. Посмотрим хорошо это или плохо.
        Я дал себе слово всячески избегать конкретных примеров. Однако замечу, что все «прелести» народовластия вот уже пять лет я наблюдаю очень близко в большом многоквартирном доме на 300 квартир, где я сам живу, где имеется ТСЖ, и все 5 лет идёт вокруг этого ТСЖ настоящая гражданская война. Дом при этом разрушается и приведен в плачевное состояние. Поневоле задумаешься над фундаментальными причинами такого явления.
        По моим наблюдениям от детских ещё лет подавляющее большинство людей неспособно вести себя ответственно. Эти люди от рождения до старости не становятся взрослыми и имеют  детский масштаб мышления, не воспринимая ничего, что выходит за его пределы. В значительной, хоть и меньшей степени, это относится и к интеллигентной части общества. Даже высочайший профессионализм и академические регалии не избавляют от этого. Анекдотическое чудачество и рассеянность  некоторых академиков  стало притчей во языцех, хотя это люди весьма достойные. Все эти явления одного порядка. Причём люди такими были всегда и всегда такими останутся.
        Детский масштаб мышления людей не мешает им процветать, если они управляются иерархией, состоящей из масштабно мыслящих людей, которые успешно найдут решения всех жизненно важных крупных проблем и добьются выполнения всех своих предначертаний. Но мы уже видели выше, что при народовластии в иерархию в лучшем случае пройдут средние люди, а они все как раз из того большинства людей, у которого масштаб мышления детский, не выходящий за рамки простых потребностей духовных простолюдинов.
       Если детский сад передать в управление детям, они потратят весь его бюджет на игрушки и сладости, но не заплатят за тепло, воду, электричество, продукты питания – им это просто в голову не придёт. Этот детский сад очень скоро превратится в ужасное место, и дети станут вопить: «Мама!». Кто хочет «насладиться» реалистическим описанием детского самоуправления с элементами демократии может найти в сети и прочесть повесть «Повелитель мух» Уильяма Голдинга.
      Средние люди с присущим им детским масштабом мышления может быть худо-бедно и справятся с управлением какого-нибудь хутора, но страну они превратят в руины. В этом и состоит дъявольский механизм внутреннего саморазрушения не только нашей страны, но и других стран, которым навязано народовластие. Там, где мы этого не наблюдаем, действуют под фиговым листком демократии иные (недемократические) принципы формирования власти, и это спасает всё дело.
      Во всём мире люди уже начали понимать, что демократия в больших масштабах – это чистейшей воды утопическая и страшно разрушительная (по последствиям) система власти. Поэтому жизненно важно, чтобы это понимание ширилось и становилось всеобщим. Важно это и для исторической России, и для стран Востока, которые Запад толкает в болото демократии.
      Кстати замечу, что всё это и даже несравненно подробнее уже объяснялось российской политической элите, но она ничего не поняла. Эти вещи выходят за масштабы её мышления, и ею на свой счёт не принимаются, и вообще отнесены к "завиральным идеям". При этом все люди с любым масштабом мышления являются заложниками сборища посредственностей, не способных управлять страной. От одного только подбора управленческих кадров первым лицом государства оторопь берёт!

Отредактировано vladislavz (2010-10-07 20:50:50)

7

vladislavz написал(а):

Нельзя же так пессимистично высказываться, господа! Даже, если на сердце кошки скребут. Нас же читают люди отовсюду. Высказываясь публично, мы автоматически берём на себя роль неформальных лидеров, а ответственный лидер не может позволить себе публично демонстрировать свою неуверенность и пессимизм. Такому лидеру никто не поверит и никто слушать его не станет. Нужно стараться излучать уверенность и оптимизм, как бы трудно не было, искать решения проблем и для себя, и для тех, кто нас читает. Ведь на ответы всегда высокий спрос, а на вопросы спроса не бывает.

Боюсь, имеет место быть недоразумение. Вымышленная корпорация Weyland-Yutani (иногда ее называют просто Компания)  - центральное действующее лицо в легендарной киберпанковской трилогии Ридли Скотта, Джеймса Кэмерона и Дэвида Финчера Alien - Чужой. Кроме того, она фигурирует в четвертой (крайне неудачной) части эпопеи и отдельных фильмах, вроде Aliens vs Predator: Requiem. Руководителей компании в третьей части, мистер Бишоп Вейланд - человек, одержимый жаждой абсолютной власти, которой он надеется достигнуть через высокие внеземные технологии. Госпожа Ютани эпизодически появляется в новой версии, упомянутой выше. Японка в изящном кимоно с жестким взглядом хоть и не выглядит таким чудовищем, как ее партнер, но тоже производит достаточно жуткое впечатление. Одним словом, эти личности полностью укладываются под едкое замечание Хелен Рипли во второй части: "чужие мне кажутся лучше людей, они друг другом за проценты не торгуют...".

Так вот, о чем я... Это будущее вполне реально. Даже более того, оно уже реализуется. Власть постепенно переходит от национальных правительств к корпорациям, во главе которых стоит финансово-промышленная аристократия. Как бы мы не относились к священным монстрам эпопеи, они внушают невольное уважение своей, воистину, космической энергией и желанием достичь своих целей, чаще всего за счет жизней простых тружеников, которых они используют, как сырье для биореактора.  Более того: в четвертой части сделано в достаточной степени ясное предупреждение о том, что даже эти частные компании будут в конце поглощены этатистким Молохом государства, которое само превратится к одну гигантскую военизированную корпорацию. Финансовой аристократии не хватает только одного для полного своего оформления: новой формы религии, которая институализировала бы ее власть и физически отграничила от широких масс, которых они уже давно считают за элементарное быдло (вспомните, как шло формирование земельной аристократии в Европе). Просто пока они не раскрывают карты. А позитивисткая наука, которая некоторое время была религиозным институтом элит, стремительно теряет позиции.

Так что, я не пессимист. Считайте это реализмом. И к тому же не призываю опускать руки. Даже в адских сюжетах киберпанков, есть люди, которые борятся.

vladislavz написал(а):

Мир постепенно сползает к народовластию, а значит к республиканской модели иерархии.

Ничего подобного. Мы понимаем демократию по-разному. Что же касается нашего бренного мира, то он стремительно идет к самым худшим формам тирании и мракобесия.

Готов обсудить этот тезис.

8

Gilavar написал(а):

Что же касается нашего бренного мира, то он стремительно идет к самым худшим формам тирании и мракобесия.

У меня возник вопрос. Вот многие пишут о том, что мир изменился, стремительно катится к чему-то ужасному. Но в чем именно заключаются эти изменения, которые характерны только для современного мира? Власть и деньги были в почете во все времена. В истории человечества уже было много примеров тирании в самых жестких ее формах. Примеры упадка морали тоже наверняка можно найти у разных цивилизаций, начиная с самых древнейших времен. Разве сейчас люди стали хуже, чем были 100, 500, 1000, 5000 лет назад?

9

Стали хуже, чем перечисленные цифры лет тому назад. О чем и речь... В моральном отношении - безусловно. Обсуждению даже не подлежит - настолько это очевидно даже по сравнению последних 50-100 лет...  В отношении обустройства общества - у них в те далекие времена и альтернативы-то никакой не было. Думали, что так должно быть, так было и всегда так будет. У современных людей есть альтернатива, есть выбор, они понимают, что так не должно быть. Мысли, приведенные выше - это мысли не только конкретных людей-единиц на данном форуме. Это мысли сотней тысяч, а может, и больше. Но еще больше тех, кому глубоко наплевать на то, что творится вокруг. "Лишь бы меня трогали - а в остальном, прекрасная маркиза, гори оно всё синим огнем!" Вот и горит. И догорит скоро до чего-нибудь, в чем я оптимистически уверен...

10

Если сравнивать в пределах 2-3 поколений - да, я тоже могу увидеть изменения далеко не в лучшую сторону.
Но в более крупных временных интервалах, как мне кажется, все достаточно похоже. В разные эпохи для разных цивилизаций были периоды наверняка даже хуже, чем мы переживаем сейчас.

Elion написал(а):

"Лишь бы меня трогали - а в остальном, прекрасная маркиза, гори оно всё синим огнем!"

Мне кажется, что таких людей было более, чем достаточно, во все времена.

Отредактировано irina (2010-10-07 17:43:56)

11

irina написал(а):

Но в чем именно заключаются эти изменения, которые характерны только для современного мира?

Это очень обширный вопрос, Irina.

1. Кризис научной позитивисткой картины мира. Одновременно - глубочайший религиозный кризис, который прогрессирует уже давно. Такого рода явление уже имело место быть при гибели греко-римского мира. Но тут уже имеет место быть количество, которое перешло в качество.
2. В развитых странах - машинизация и дальнейшая технократизация, вытеснение человека за пределы трудовой деятельности и замещение его ИИ и роботами. Короче, исполнение пророчества "Эривона".
3. Все углубляющаеся пропасть между богатыми и бедными странами, вырождение биосферы, раскручивание нового витка милитаризации, образование целых "зон Х", где правит бал хаос.
4. Упадок модернистких государств, образование космополитических империй, не привязанных к какому-либо конкретному культурному ландшафту.

...

irina написал(а):

Но в чем именно заключаются эти изменения, которые характерны только для современного мира? Власть и деньги были в почете во все времена. В истории человечества уже было много примеров тирании в самых жестких ее формах. Примеры упадка морали тоже наверняка можно найти у разных цивилизаций, начиная с самых древнейших времен. Разве сейчас люди стали хуже, чем были 100, 500, 1000, 5000 лет назад?

У этих людей не было атомной бомбы, спутников, сникерсов и микроволновых печей.

12

Gilavar написал(а):

Такого рода явление уже имело место быть при гибели греко-римского мира.

Один из примеров, который тоже пришел мне на ум. Ведь не в первый раз.

Gilavar написал(а):

вырождение биосферы

Согласна, я не подумала, что способность человека изгадить планету действительно значительно выросла.
Вообще согласна по всем пунктам. Вот этот тоже очень убедительный:

Gilavar написал(а):

У этих людей не было атомной бомбы

Но все-таки мне кажется, что изменились в большей степени не люди, а их возможности.

13

irina написал(а):

Но все-таки мне кажется, что изменились в большей степени не люди, а их возможности.

Без всякого сомнения. Человек все тот же.

14

Но потенциально... мне очень тревожно, Irina. В седые римские времена перед носилками знатных патрициев шел раб, который здоровался за него. Кушанья готовили рабы, дом убирали рабы, одежду - тоже делали рабы. Буквально все сферы жизнедеятельности богатых римлян было пронизано рабским трудом. Старинная женская добродетель, изготовление одежд для всей семьи, игнорировалась и была всего лишь лицемерной заставкой к неприглядной действительности. Мужья этих женщин, зачастую, не имели представления о честном труде и все время свое проводили в цирке, триклинии да термах. Результат - вырождение. И гибель Рима под варварским сапогом - справедливое возмездие за ничтожество и нежелание жить.

Но то были рабы, люди.  А сейчас - нечто иное. Человек начал отрываться от своего естества на сей раз уже радикально. Я всегда относился к фантастической литературе серьёзно и считал поэтов современными пророками.

15

Gilavar написал(а):

Без всякого сомнения. Человек все тот же.

Только значительно образованнее и технически оснащеннее.
У меня такое ощущение,что Гилавар не высказался до конца, а именно не написал естественно вытекающего вывода из всех слагаемых тех четырех пунктов. Несмотря на то,что Вы написали:

Я всегда относился к фантастической литературе серьёзно и считал поэтов современными пророками.

Я думаю,у Вас должно сложиться собственное мнение на развитие событий в ближайшие 100-200 лет.

Gilavar написал(а):

Человек начал отрываться от своего естества на сей раз уже радикально.

Говорят, что когда-то атланты поплатились за это.

irina написал(а):

Но в более крупных временных интервалах, как мне кажется, все достаточно похоже. В разные эпохи для разных цивилизаций были периоды наверняка даже хуже, чем мы переживаем сейчас.

Похоже на начало конца очень крупного интервала.

Из обращения к египтянам Гермеса Трисмегиста :

— Я начал проповедовать людям красоту религии и знания.

О народы, люди, рождённые на Земле, погрязшие в пьянстве, сне и незнании Бога! Отрезвитесь, встряхнитесь от вашего беспутства и чувственного оцепенения, пробудитесь от вашего отупения!

Почему, о люди, вы предаёте себя смерти, тогда как вам позволено обрести бессмертие?

Раскройтесь, обратитесь к своей истинной сути, вы, заблудшие, чахнущие в невежестве!

Отдалитесь от пути сумрачного, приобщитесь к бессмертию, раз и навсегда отвергнув в себе пороки!

Благо вы найдёте только в Боге, а кроме Него — нигде!"

Как все,действительно,похоже? Корень зла все в одном и том же во все времена, и во всех обличьях "культуры"  человечества. Ничто не может его спасти- ни ум,ни образование,ни наилучшие законы, он выродится несмотря ни на что,если не сможет заглянуть внутрь себя и не захочет открыть глаза. И во все временя были те,кто это понимал и проповедовал все те же заповеди, которые Богу уже наверное,надоело посылать на землю. Но он,  Всезнающий и Всепрощающий, все-таки спрятал где-то самый главный секрет,как сюрприз для нас всех и каждого из нас.

Отредактировано иринаК (2010-10-08 10:54:38)

16

Gilavar написал(а):

Власть постепенно переходит от национальных правительств к корпорациям,

Да... не успели мы еще в деревенскую демократию-то поиграть,поучиться... :hobo:

17

иринаК написал(а):

Да... не успели мы еще в деревенскую демократию-то поиграть,поучиться...

Так уж устроено, что развитие идет по самому серьёзному сектору.

18

Gilavar написал(а):

vladislavz написал(а):
Мир постепенно сползает к народовластию, а значит к республиканской модели иерархии.

Gilavar написал(а):

Ничего подобного. Мы понимаем демократию по-разному. Что же касается нашего бренного мира, то он стремительно идет к самым худшим формам тирании и мракобесия.

Готов обсудить этот тезис.

*
    Я тоже готов, да только мне приходится много бороться с последствием демократии в нашем многоквартирном доме, и для этого форума очень мало остаётся сил.
    Не думаю, что демократию можно понимать по-разному. Она проще пареной репы. Что в ней понимать!? Может быть, всё дело в том, что мы с Вами по-разному к ней относимся ? Но тут уж и обсуждать нечего. Одним она кажется белой и пушистой, а другим и мне, в частности, – одной из  “самых худших форм тирании и мракобесия”, засильем безликой посредственности, разрушающей общество и государство.
    Противоположные оценки ничем сблизить нельзя. Но было бы  желательно, чтобы Вы объяснили мне и другим, как демократия может сформировать достойную иерархию. Может быть, я что-то упустил важное. ИринаК и я только для того и начали эту тему, чтобы отыскать механизм формирования поистине священной иерархии. Чем быстрее мы к этому придём, тем лучше.
    Я всё же технарь и привык двигаться от прототипа к прототипу. Поэтому начал с демократической модели иерархии. Потом будет диктатура и монархия, но, надеюсь, мы на этом не остановимся и сочиним что-нибудь своё стоящее, используя всё наработанное человечеством.
    Если у кого-нибудь уже есть готовый рецепт, будем рады познакомиться.

19

Не может быть ни готового рецепта, ни новой модели. А кампанелловских "городов Солнца" выстраивать можно сколько угодно - все равно результат один - утопия.

Как бы тут ни утверждали, что человек за все время своего развития по внутренней сути не изменился, он все же изменился, и не изменился. Тут приводят в пример его возросший интеллект. Причем тут интеллект? Какой от него толк, если все эти интернеты, сверхзвуковые самолеты, достижения квантовой физики, и т.п. ведут к одному - к самоуничтожению человечества? Да, нам пока хорошо как бы, а каково будет вашим правнукам? Уже тревожных симптомов более чем достаточно.

Чтобы какая-то система была действительно благом для большинства, должна измениться внутренняя суть человека, система его ценностей, переориентировка мышления человека, направленное на благо всех. Сейчас же происходит как раз все наоборот. Вот о чем я пытаюсь сказать, говоря, что мир изменился, человек изменился, человечество изменилось. Какую угодно иерархию ни предложи, она должна стоять на чем-то: на законах, принуждении, многочисленной государственной структуры, которая состоит из отдельных личностей, которые должны заботиться о процветании всех. Это и есть утопия. Каково большинство этих личностей - это мы видим каждый день, с утра до вечера. Все меньше остается людей, которые жили при социализме. Те, кто родился после него или не застал его как взрослый человек, все происходящее вокруг воспринимают как норму, так как ничего другого они и не видели. Само собой, социализм не идеальная иерархическая система, но те, кто жил при нем, еще помнят, что отношения между людьми были совсем другие, несмотря на то, что подонков и тогда хватало. Это вам скажут и ваши отцы, и ваши деды. Заметьте, я не считаю это достижением социализма, я хочу лишь обратить внимание на то, как изменились межчеловеческие отношения с тех пор. Другими словами, как изменились люди.

Таким образом, чтобы построить более или менее совершенную иерархическую систему, нужно изменить сознание людей. Кто-нибудь видит какую-нибудь реальную силу в современном мире, способную на это? Всевозможные политические идеи я даже упоминать не хочу, многие надеются на религиозное преобразование человека. Тысячи лет уже надеются - со времен ариев, Адама, Моисея, Исы, пророка Мухаммада (мир им), Заратуштры, Будды... И что мы имеем? То что имеем.

Правда, успокаивают, что вот придет Антихрист (Даджаль), начнется глобальная война со вмешательством инопланетян под условными названиями гогов и магогов, причем треть человечества погибнет, потом придет пророк Иса, который всех их победит, и наступит на Земле время всеобщего благоденствия. Иначе говоря, он и построит эту идеальную иерархическую систему. Вот бы посмотреть, на чем она стоять будет...

Все дело в человеке. В гомо сапиенсах. Все зависит от уровня его сознания. "Нам бы их сознание взять и изменить, вроде б не бездельники - и могли бы жить..."

20

vladislavz написал(а):

Если у кого-нибудь уже есть готовый рецепт, будем рады познакомиться.

Знаю,что это вызовет недоумение у многих, но я считаю, что построенная на основах исламских законов модель общества - наиболее естественная,простая и справедливая. Конечно, это возможно только при наличии веры и совести. А почему бы и нет? Взять тот же Пакистан- там народ не платит бешеных налогов и отчислений в пенсионный фонд  и при этом старость у них обеспечена. Кем? Кем и должна- детьми. Ни детей ни стариков тем не бросают. Десятина, которую верующие вносят в мечетях,государством распределется между вдовами, бедняками и т.д. Армия там отличная, стать военным,летчиком - мечта многих мальчишек. Отбор очень строгий,берут лучших. Высшее образование- на мировом уровне. Учителя и врачи - очень хорошо оплачиваются, как и все бюджетники,полный соц.пакет. Откуда -то ведь находятся эти деньги? Конечно,и там не все слава Богу, но...