Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Беседы на общевосточные темы » Теория восточной музыки. Специфика её восприятия


Теория восточной музыки. Специфика её восприятия

Сообщений 1 страница 20 из 26

1

Хотела поделиться своим "горем"- я не понимаю восточную музыку. Так как по профессии я музыкант и в Сирии я работала учителем музыки, то для меня это действительно стало проблемой. Дело в том, что та музыкальная основа, на которой выросла я (европейская система), совершенно не похожа на строй восточной музыки. Слушая арабскую музыку я то и дело ловлю себя на мысли, что она идет куда-то не туда-  кривая мелодия, которая в моём восприятии звучит просто фальшивой. У кого-нибудь есть подобные ощущения?

2

maria4
Вы очень интересный вопрос подняли. Этот вопрос стоит того, чтобы выделить его в отдельный топик.
У меня нет музыкального образования, но я понимаю о чём Вы пишете. Давайте вместе попробуем в этом разобраться.
Сразу ответить Вам я не смогу, но обязательно сегодня-завтра вернусь к этой теме.

3

Amal, это было бы здорово- обсудить это со всеми форумчанами!

Amal написал(а):

У меня нет музыкального образования, но я понимаю о чём Вы пишете.

Думаю, что объяснение специфики мелодического строя Востока нужно искать, скорее, в философских и исторических источниках. Так как в книгах по теории музыки я нашла лишь объяснение "как", а не ""почему" :dontknow:

4

maria4 написал(а):

Слушая арабскую музыку я то и дело ловлю себя на мысли, что она идет куда-то не туда -  кривая мелодия, которая в моём восприятии звучит просто фальшивой.

А "кривая мелодия" -  это как? На мое ухо, так все довольно органично звучит.  :dontknow:  Если можно, покажите, пожалуйста, на примере.

Отредактировано Fanak (2011-10-01 22:11:28)

5

maria4 написал(а):

это было бы здорово- обсудить это со всеми форумчанами!

Давайте обсуждать. :) Тема очень интересная и я не сомневаюсь в том, что в этой беседе примут участие и другие форумчане.

Теория музыки, по причине, которую я указала выше, для меня - неведомый мир. С чего нам стоит начать это обсуждение, как Вы думаете? Наверное, в начале темы нам нужно раскрыть основные определения, которые будут фигурировать в нашей дискуссии. Что такое гармония, музыкальная форма, полифония? Где можно прочитать об азах теории современной композиции? Или нам с чего-то другого нужно начать обсуждение, на Ваш взгляд?

maria4 написал(а):

Думаю, что объяснение специфики мелодического строя Востока нужно искать, скорее, в философских и исторических источниках.

Что такое мелодический строй? И в чём заключается специфика европейского мелодического строя?

maria4 написал(а):

Так как в книгах по теории музыки я нашла лишь объяснение "как", а не ""почему"

maria4, а где именно? В каких книгах? Хотелось бы найти хотя бы одну из них, чтобы прочитать.

6

Одной из характеристик звуков, является их высота, т. е. частота, с которой колеблется струна, столб воздуха в духовых инструментах. Наиболее сильное звука  и определяет его высоту. То есть звук может иметь частоту 400 герц, 407 герц, 407.5 герца, 407.53577764 герца и т. д. до бесконечности (например, колебания на частоте 440 герц-это нота "ля")

Лад - специальный термин, который означает взаимосвязь звуков между собой, их согласованность, слаженность. Вспомните любую мелодию: если вы начнете ее напевать, то обнаружите, что в любом, произвольном месте остановиться нельзя. И не только потому, что, допустим, не «уложились» все слова или не закончилось движение танца. Нет, дело в том, что звуки, сочетаясь друг с другом, воспринимаются по-разному. Одни - как устойчивые. На них можно остановиться подольше, вообще закончить движение. На них композитор и заканчивает куплет песни, раздел или всю инструментальную пьесу. На других остановиться никак нельзя: они вызывают ощущение незавершенности и требуют движения дальше, к устойчивому, опорному звуку. Объединение звуков, различных по высоте и тяготеющих друг к другу, называется ладом. Основной звук лада - самый устойчивый, к которому тяготеют все остальные, - называется тоника.

Мажор и минор - самые известные, самые распространенные лады в европейской музыке, которые, в свою очередь основаны на древнегреческих ладах.

Лады других народов - их в трудах по теории музыки называют "неевропейскими" (в том, насколько европоцентризм укоренён в отраслях современного гуманитарного знания, я думаю, не сомневается никто) построены по другому принципу.
Например, в музыкальной практике Востока не было единого звукоряда (то есть закрепления определенной ноты к  частоте колебаний).  Арабская мелодика предполагает "нюансировку" (повышение или понижение) ступеней лада. Такие "нюансы" расцвечивают  лад. "Нюансирующие" мелодию вспомогательные звуки не укладываются в европейское представление о ладе. Используя их, арабские музыканты достигают большого многообразия.

Для человека, выросшего на классической школе Европы, эти лады звучат необычно. Например, в книге «Вечера в оркестре» (1853) Гектор Берлиоз писал о музыке Востока: «Напев, гротескный и даже весьма неприятный, заканчивался, как в любом нашем самом пошлом романсе, на ключевой ноте; ни разу не отклонился он от тональности и лада, заданных в самом начале. Дробный, монотонный по ритмическому рисунку аккомпанемент исполнялся... в полнейшем диссонансе с нотами голоса... Музыка у этих народов, если бы она у них вообще была, походила бы на нашу; но в этой области они пребывают в полнейшем мраке варварства и инфантильного невежества, сквозь которые едва пробиваются малочисленные, неуклюжие и неуверенные ростки. Народы Востока называют музыкой то, что мы назвали бы шумом»

7

Fanak написал(а):

А "кривая мелодия" -  это как? На мое ухо, так все довольно органично звучит.    Если можно, покажите, пожалуйста, на примере

"Кривая мелодия" (это я не в обиду восточной музыке, просто слово такое пришло на ум)- это когда, например, при прослушивании кажется, что музыка закончилась не на главной ступени лада (что принято в европейской традиции), а совершенно не там, где ожидалось. Или мелодия пошла  совершенно другую сторону, а не в ту, которую можно было предположить по логике. Я к этому очень долго привыкала.

Amal написал(а):

В каких книгах? Хотелось бы найти хотя бы одну из них, чтобы прочитать

Хороших книг, к сожалению, пока не могу найти, пока что все мои знания  почерпнуты  из старых конспектов по теории музыки :writing:

8

maria4 написал(а):

Музыка у этих народов, если бы она у них вообще была, походила бы на нашу; но в этой области они пребывают в полнейшем мраке варварства и инфантильного невежества, сквозь которые едва пробиваются малочисленные, неуклюжие и неуверенные ростки. Народы Востока называют музыкой то, что мы назвали бы шумом»

Высказывание Виктора Берлиоза очень высокомерно по сути. Тогда европейцы себя считали венцом творения; а все прочие народы мира презрительно именовали "неисторическими".

Отредактировано Gilavar (2011-10-02 09:26:27)

9

maria4 написал(а):

Гектор Берлиоз писал о музыке Востока

Середина прошлого века, однако. :huh:  С тех пор многое изменилось.

Музыка Востока вцелом, и арабская музыка в частности, очень разная.  :dontknow: Кроме множества стилей, существуют сильные региональные различия, которые характерны для всех музыкальных стилей. Так, например, легко можно различить популярную музыку Ливана, Египта и Персидского залива. О какой все же музыке идет речь?

10

Fanak написал(а):

Музыка Востока вцелом, и арабская музыка в частности, очень разная.

Я целиком и полностью осознаю это и ни в коем случае не хочу "косить все под одну гребенку". Огромный пласт музыкальной культурной традиции Востока весьма разнороден, бесспорно. Но есть в этой музыке  что-то общее, какая-то особенность, которую я и хотела бы выявить. Сразу оговорюсь, что имею в виду именно классическую и народную музыку, а не популярные песни. Те популярные мелодии, с которыми успела ознакомиться я, как раз вопросов не вызывают, так как  построены по вполне привычной европейской схеме.
Гектор Берлиоз, как справедливо замечено, не наш современник, но как раз на музыке того времени и основывается все современное (европейское) учение о музыкальной гармонии.
И еще, хотела отметить еще раз: я вовсе не хочу сказать, что восточная музыка- "плохая"!!! Наоборот, я надеюсь, что разобравшись во всем я полюблю ее и буду ею наслаждаться :whistle:
Так, например, индийская мелодика, которая поначалу меня удивляла также как и арабская, при более близком рассмотрении открыла целый мир. Взять, к примеру, Раги. По мнению индийских музыкантов при исполнении данного жанра происходит временное пробуждение и вибрирование одной из чакр, и у человека появляется смутное воспоминание своего божественного происхождения.
Когда узнаешь об культурно-исторической подоплеке,то музыка сама собой начинает восприниматься иначе. Вот я и ищу подобное обоснование специфики арабской музыки.

11

Расстояние (интервал) между двумя соседними звуками называется тоном. Целый тон- в европейской традиции делится на 2 равные части (полутон).
Вот, нашла в Википедии:
"Микрохрома́тика (др.-греч. μικρο- «микро-» и χρῶμα «цвет, краска»), система содержащий интервалы меньше полутона — четвертитоны, трететоны, шестинатоны и другие, а также их комбинации.
Для классической музыки Востока  использование микрохроматики традиционно и нормативно.
Воспроизведение микроинтервалов и слышание их крайне затруднительно для музыканта, воспитанного в традициях европейской академической музыки. При том, что двенадцать звуков хроматической гаммы слух европейца способен различать как отдельные ступени, микрохроматический интервал (даже четвертитон, не говоря уже о меньших величинах) тот же слух, не подготовленный с помощью особой тренировки, оценивает как фальшь"
То есть, для европейца есть 12 нот (7 белых клавиш+ 5 черных на фортепиано), все музыкальные произведения написаны с использованием этих 12 звуков, грубо говоря. В восточной музыке, оказывается, нот больше, поэтому многие из них европеец воспринимает просто как фальшивые :dontknow:

12

maria4 написал(а):

имею в виду именно классическую и народную музыку, а не популярные песни.

Теперь понятно о чем речь :cool: 
С народной музыкой дела обстоят сложнее. Ее на самом деле, часто бывает довольно сложно слушать.

Вот, например, музыка, которую довольно часто можно услышать на различных народных праздниках в Египте. Слушать сложно, мелодии как таковой и нет. Такое напеть после прошествия какого-то времении, просто невозможно. Но у музыкантов совершенно определенная цель: они лишь "подкрашивают" различными звуками движения коня.  ;)

Видео

Возможно, это в какой-то степени влияет на кривость мелодий.  :dontknow: Нет какого-то законченного музыкального произведения. Музыканты лишь создают определенную атмосферу.

13

Я в теме. :) Хочется разобраться в ней поглубже, поэтому пока читаю и вникаю в кое-что из того, что удалось найти по теории и истории музыки в изложении европейских и американских авторов на русском языке. :writing:

Вот тут есть неплохая подборка источников и ссылок, правда некоторые ссылки битые, но по названию источников последние можно найти на других ресурсах:

ссылка

http://yanko.lib.ru/fort-library/music/index.html#_Toc40851713

Хорошая статья об арабской музыке есть в англоязычной Википедии:

ссылка

http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_music

На этом сайте можно послушать образцы классической арабской музыки:

Classical Arabic Music

http://www.classicalarabicmusic.com/

14

maria4 написал(а):

Сразу оговорюсь, что имею в виду именно классическую и народную музыку, а не популярные песни.

Классическая мелодия Ближнего Востока вообще для европейца крайне сложна - и даже не потому, что имеет больше нот. Философия этой музыки по определению отличается от европейской - она медитативная. Огромный ее пласт - суфийский. Практически всегда эта музыка сопровождается текстом, построеннным по очень непривычной схеме.

Например, вот это. Даже при адаптации, не каждый европеец ее воспримет:

Видео

Без сомнения, это - цивилизация, которую европейцы отвергали лишь в силу характерного для них высокомерия. Но при этом забывали, что их музыка тоже может звучать для людей Востока, как фальшивая и варварская. Выход может быть найден только в широте души.

Отредактировано Gilavar (2011-10-04 07:31:00)

15

Кроме того, есть и еще один момент. Европейская классическая музыка выросла из итальянской оперы, суть - народного зрелища. А ближневосточная классическая формировалась в относительно узком, закрытом кругу суфийских братств. Простой азербайджанец, например, вряд ли сможет выслушать дестгях от начала до конца. Он будет с удовольствием слушать "мугамную заставку" и танцевальную мелодию, ренг, за ней следующую; причем выберет ту, которая поплоше. Или же потребует народную песню в виде теснифа. Долгое прослушивание классической ближневосточной музыки практически в обязательном порядке требует от слушателя специальной подготовки. А мейнстрим ею, как правило, не обладает. Кроме того, необходимо знать литературную классику и понимать специальный, очень сложный язык символов, которую она использует.

16

Помню, как я внутренне обрадовался, когда при вступлении в один персидский дестгях сразу же услышал знаменитые слова из газели поэта о Лейли и спесивом тиране. Причем эту газель исполнитель может даже не пропеть до конца; главное - создать определенное мироощущение, которое слушатель должан схватить практически мгновенно. Ведь дестгях продолжается, всплывают все новые и новые образы. Теряя один образ, слушатель теряет нить повествования; а оно ведет к кульминации.

17

Fanak написал(а):

Такое напеть после прошествия какого-то времении, просто невозможно. Но у музыкантов совершенно определенная цель: они лишь "подкрашивают" различными звуками движения коня.  ;)

У Л. Гумилёва в книге "Конец и вновь начало" на эту тему есть такие строки: "Оригинальной и самобытной была у них культура и поэзия. У нас, например, в нашей русской поэзии, существует пять поэтических размеров - ямб, хорей, анапест, амфибрахий и дактиль, а у арабов 27, потому что верблюд идет разным аллюром и для того, чтобы приспособиться к тряске, надо про себя читать стихи в такт тряске, отсюда 27 различных размеров. Вот едет араб по пустыней сочиняет стихи и тут же их исполняет. Полезное занятие для кочевника..."

По поводу стиля. Есть такое мнение, что понятие "музыкальная гармония" - субъективное. Гармонично то, что человек слышал в раннем детстве, на чём воспитан. Если окружить ребёнка "какофонией" (в нашем понимании), то для него она станет гармонией. Любое непривычное слуху воспринимается, как неприятное и непонятное. Непривычную музыку можно терпеть, но не долго. А вот, чем более привычна мелодия, тем она приятней. Даже евромузыка с первого раза воспринимается с трудом. Второй раз - уже лучше (идёт узнавание и от этого становится ещё приятней). Мелодии детства, самые узнаваемые и приносят наивысшее удовольствие.
Европейцу арабскую музыку понять, может, и можно, но полюбить - нет. Просто запомнить сложно. Полагаю, что наоборот - то же самое. То же с китайской музыкой, и с другими стилями.
"

18

Alex50 написал(а):

У Л. Гумилёва в книге "Конец и вновь начало": "Вот едет араб по пустыней сочиняет стихи и тут же их исполняет. Полезное занятие для кочевника..."

Не представляла арабских кочевников за таким занятием. :unsure: Наши крестьяне за плугом народные песни пели. Выходит,истоки народного творчества тут надо искать? :question:

Alex50 написал(а):

Европейцу арабскую музыку понять, может, и можно, но полюбить - нет.

Запоминать сложно. Но с тем,что нельзя полюбить - не согласна. Конечно, музыку и песни,которые мы слушали в детстве мы помним и любим больше всего. Только с возрастом музыкальный вкус может измениться. Трудно спорить с тем,  что это зависит от того в какой среде ребенок воспитывается. Но социальная среда, она ведь не только этническая. Современному обывателю трудно понять и полюбить классическую, серьезную музыку, если он воспитывался на "Ласковом мае", "На-на" и т.п. А у профессиональных музыкантов обычно поп-музыка вызывает отторжение.

Мне сначала нравились некоторые арабские песни поп. Потом я стала слушать нашиды, понравились не все,но те что понравились, слушаю и сейчас. В традиционной арабской музыке,которую мне трудно разделить на классическую, народную и пр. я долго лазила, пока не нашла кое-что приятное для слуха. Но это приятное было! Хотя я и выросла в славянской среде и восточную музыку у нас в семье не слушали. Поэтому не согласна с тем, что восточную,в частности арабскую музыку полюбить нельзя. Вот какую музыку я точно полюбить не смогу, так это музыку Вагнера. Может быть она красивая и правильная по всяким там канонам, но у меня она вызывает жуткую депрессию. :canthearyou: 

Gilavar написал(а):

А ближневосточная классическая формировалась в относительно узком, закрытом кругу суфийских братств.

Неужели у арабской музыки персидские корни?  :huh:  Можно попросить Вас об этом поподробнее рассказать?

19

Alex50 написал(а):

Любое непривычное слуху воспринимается, как неприятное и непонятное.

Третий день слушаю арабскую музыку - дома, в дороге. Специально скачала самые на мой взгляд "некрасивые" песни (5 вещей, все без музыкального сопровождения,просто голос). Сегодня  когда готовила ужин осознала, что напеваю те самые мотивы. Видимо, нужно просто дать мозгу перестроиться на другую систему.

Gilavar написал(а):

ближневосточная классическая формировалась в относительно узком, закрытом кругу суфийских братств

Присоединяюсь к просьбе Nibaal, расскажите, пожалуйста,подробнее - это интересно!

Nibaal написал(а):

Вот какую музыку я точно полюбить не смогу, так это музыку Вагнера.

Свадебный хор из оперы Лоэнгрин совсем неплох ^^

20

Nibaal написал(а):

Неужели у арабской музыки персидские корни?

Скорее - ближневосточные. :-) Вообще, что бы ни говорили националисты всех мастей, исламскую культуру, особенно халифатского периода, очень сложно разложить по национальным полочкам. Кем были аль-Бируни, аль-Хорезми и прочие великие ученые и исследователи Халифата? Персами, писавшими на арабском языке - или арабами персидского происхождения? Макамная музыка имеет гигантский ареал. И все ближневосточные народы внесли свою лепту в ее создание.

Но элемент иранской культуры, действительно, важен. Постараюсь рассказать подробнее.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Беседы на общевосточные темы » Теория восточной музыки. Специфика её восприятия