У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Иран. Персидская история и культура » Древняя Персия и арабский Халифат: особенности исторического периода


Древняя Персия и арабский Халифат: особенности исторического периода

Сообщений 21 страница 40 из 51

21

Главный герой начинает путешествовать с 882 года, но более ранние события подойдут для жизнеописания ещё одного героя. Он, конечно, не настолько старый, но определённое влияние эти события могли оказать на его жизнь. Вообще, этот "один герой" - тот ещё тип. Мало того, что зороастриец, так ещё и не типичный. Можно сказать, еретик как по отношению к мусульманам, так и по отношению к зороастрийцам. Зандик, кажется, это называется. Потом он встречается с глав.героем, который заметно моложе. На момент 882 ему 14 лет. Зороастрийцу пока чёткий возраст не придумал, хотел его присовокупить к каким-нибудь интересным историческим событиям. Но я так думаю, ему от 35 до 45 лет. Соответственно, он хорошо укладывается в любые события начиная с 850 года (ему тогда было столько же, сколько глав.герою, по сути, уже парень, не мальчик).

Остальную информацию сохранил, буду гуглить...

22

Ruvimov написал(а):

Персия, конец 9 века нашей эры. Путешествие из Хазарского Хамлиджа (Итиля) в Шираз.

Тема интересная. И раз уж отыскался авторитет по Востоку, то позвольте пару вопросов к обоим.

Хамлидж (Хамлых, Хбнл) - Итиль (Атиль), как правильнее?
Из Вики: Итиль  — столица Хазарского каганата в середине VIII — X веков.
Хамлидж -  в арабских источниках IX века упоминается как город, лежащий у устья реки, впадающей в Каспийское море.
Похоже, что в те времена он назывался и так и так, смотря кем. Ваше мнение?

И ещё о сюжете. Путешествие начинается в Хазарии, из чисто торгового места. Первая мысль - главный герой - купец или что-то в этом роде. Но конечная точка путешествия - Шираз (شیراز‎  ), город как бы ни при чём. Во-первых, оправдано было бы путешествие от моря - до моря. Но Шираз лежит в горах (расположен у подножия Загросских гор на высоте около 1500 м). Во-вторых, "известен как город поэтов, цветов и вина. (Вина - в первую очередь, не это ли цель путешествия 8-) ). Это родина плеяды выдающихся деятелей культуры средневекового Ирана: Хафиза (Ширази), Саади и других", правда они жили много познее IX века.
Хотя, связь, возможно есть. В Ширазе существует еврейская диаспора. В Хазарии - тем более. Но очень уж это призрачно. Ещё версия - героя привлекли развалины Персеполя с гробницей Дария III, последнего царя династии Ахеменидов.
Что повлекло в путь-дорогу нашего героя?

23

Alex50 написал(а):

Это родина плеяды выдающихся деятелей культуры средневекового Ирана: Хафиза (Ширази), Саади и других", правда они жили много позднее IX века.


Да, это важный момент. В ту эпоху Шираз вряд ли представлял собой большой город - тем более, овеянный славой. Постепенный распад Халифата уже начался; но отпадают, в первую очередь, национальные персидские окраины в северном Иране, Южном Кавказе и Хорасане со своими царьками. Персидское возрождение в Средней Азии еще не началось; династия Саманидов еще не утвердилась в Бухаре и Мараканде. Это, в некоторой степени, "темные века" для Ирана; он даже не существовал, как единая общность - скорее, как конгломерат разного рода провинций, многие из которых даже утратили пехлеви.

24

Alex50 написал(а):

Похоже, что в те времена он назывался и так и так, смотря кем. Ваше мнение?

Не стоит забывать ,что лично я в этой теме сижу как автор исторического романа. Художественного произведения. А художественное произведение - это в большей степени выдумки, даже если на основе реальных событий. А уж тем более если н основе всяческих спорных реальных событий.
Как выберет автор - так и будет.
В моей интерпретации Итиль и есть Хамлидж. Так его назвал арабский подданный. Итилем хазары называют "элитный район" столицы, а позднее это название перекинется на город в целом. А ещё они столицу называют Казаром. По крайней мере, я в кучу свалил всё, когда-либо слышанное или прочитанное.
У других авторов может быть своё мнение.

Alex50 написал(а):

Первая мысль - главный герой - купец или что-то в этом роде.

нет. :) На тот момент он был 15-летним юношей, который крупно проштрафился, и его наказали, а потом получилось так, что его нелегально продали одному еретику-зороастрийцу, которому нужно было молодое сильное сердце, способное выдержать дозы "веществ", позволяющие увидеть Бога. Сердце самого перса уже не выдерживало. А Бога он хотел увидеть как одержимый. Странный был тип....

Но конечная точка путешествия - Шираз

сам не знаю, почему именно туда! Персонажи зачастую живут своими жизнями. Но получится неплохой квест с севера на юг.

Gilavar написал(а):

Это, в некоторой степени, "темные века" для Ирана

это автора и привлекло :) Простор фантазии.

Gilavar написал(а):

скорее, как конгломерат разного рода провинций, многие из которых даже утратили пехлеви.

примерно как Германия до объединения. Тоже интересный момент для описания.

25

Ruvimov написал(а):

Но конечная точка путешествия - Шираз -сам не знаю, почему именно туда!

В принципе, в Ширазе остаётся небольшая зороастрийская община с храмом огня. Что было там 1000 лет тому назад - Бог весть.
"...ещё в IX-X вв. значительные общины «огнепоклонников» сохранялись в Фарсе, Исфахане, Рее, Герате, Систане и других областях Ирана, но монгольских завоеваний и походов Тимура зороастрийцы, за исключением переселившихся в Гуджарат парсов, уцелели только в районе городов Йезда и Кермана, куда были перенесены главные священные огни и куда перебрались высшие мобеды"...

Разве в зороастризме практиковались

Ruvimov написал(а):

дозы "веществ", позволяющие увидеть Бога?

Я так слышал, что "зороастриец отрекается от насилия, грабежа и воровства, провозглашает мир и свободу мирным и трудолюбивым людям, отвергает всякую возможность союза с дэвами и колдунами"...

26

Всякое бывало. Это крайне идеализированный образ. Вот хаому, явный наркотик, потребляли. Он у них имел даже священное значение.

27

Alex50 написал(а):

Я так слышал, что "зороастриец отрекается от насилия, грабежа и воровства, провозглашает мир и свободу мирным и трудолюбивым людям, отвергает всякую возможность союза с дэвами и колдунами"...

ну это в идеале. Как я сказал, тип он был весьма неоднозначный... Со своими взглядами на жизнь, заповеди и Бога.

28

Gilavar написал(а):

Вот хаому, явный наркотик, потребляли.

Интересное рассуждение о хаоме: a-nomalia.narod.ru/100bogov/47.htm или ещё zoroastrian.ru/node/1308, даже с рецептом...

29

благодарствую! а то у меня фант.допущение под названием "смолка"

кстати, хотел бы разобраться.
вот есть "приставка" ибн (Ибн Хаттаб  :crazyfun: ). Но я неоднократно сталкивался с приставкой "бен" с аналогичным, надо думать, значением. И то эта приставка встречается в контексте евреев, то арабов. Я, конечно, понимаю, семиты - но всё же, есть ли какая-то принципиальная разница?

30

Ruvimov написал(а):

есть ли какая-то принципиальная разница?

Пишется بن, арабская транскрипция - не знаю, а на фарси - [бэн].
Если попробовать подставить в словаре Гугл (там есть звуковое сопровождение), то звучит по-разному, сначала [бин], повторно [бун] (не уверен, пусть знатоки пояснят). Откуда взялась другая огласовка "ибн" - не могу сообразить, возможно традиция.
Возможно, этимологически bin восходит к bnu, а затем к ibnu (Nom. от ibn)

Вообще из Вики
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

Ну, и так далее. Неплохо бы было, если бы авторитеты прокомментировали...

31

оу, как подробно!
большое спасибо.

Патронимические имена в Марокко, Алжире, Тунисе обычно передаются не словом «ибн», а диалектическим вариантом — «бен» (бен Ахмад, бен Сулейман).

о! значит, я не был далёк о истины :)
Дело в том, что у меня есть один любимый актёр (я его фото выше вешал уже) - точнее, больше каскадёр, циркач и постановщик всяческих сабельных боёв и трюков на лошадях. Так вот, там именно "бен". В Вики говорится, что он - гражданин Франции (и таки да, снимается в основном во французских фильмах и сериалах, недавно вот засветился в "10 000 до нашей эры" и в кино про Шерлока Холмса с Р.Дауни мл. и Джудом Лоу). Но насколько мне известно, тот же Тунис и почти весь северо-запад Африки был под французским владычеством. Может, он оттуда родом? Или его семейство? И вообще, в лице есть что-то от берберов.
Очень забавно, как он для непривычных к "ехзотике" американцев и/или европейцев делает своё имя более для них удобоваримым - убирает основное имя и оставляет "бен"+"отчество". В результате получается "Такой-то Батькович", ну как у нас - Семёныч, Михалыч.
:hobo: А имя-то красивое, "Чистый, Невинный, Целомудренный".

Касаемо разборов имени, меня вот заинтересовало следующее:

1. Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Тюрки
Если пойти с самого начала...

(отец того-то) с элементом «абу», часто опускается или не используется

то есть, получается "Абу" в начале - это не его имя? Или всё-таки имя, ведь есть же такое. Даже вон у мартышки в американском "Аладдине".
"Наср" - вроде бы "победитель" - то есть, это опять прозвище? Получается "Отец победителя какого-то там Мухаммеда"?
Или всё же просто Абу?
Как вообще такого человека можно называть упрощённо, например, какое его детское имя? Абу ибн Мухаммед?

2. И ещё, насчёт упрощения и прочего изменения имён.
Вот к примеру у нас есть всяческие уменьшительно-ласкательные и прочие словообразовательные суффиксы.
Можно ли сделать из имени, заканчивающегося на согласную, какой-нибудь уменьшительно-ласкательный или прочий вариант, добавив гласную "э"?
Например - "Ксар-Ксарэ"?
Ну что-то типа как у нас - "Александр-Санёк", "Светлана-Светочная", "Полина-полиночная" (слышал такое у девушек).

И исторический вопрос.
Вот иранский шлем кулах-худ - он какого времени? Уже позднего средневековья? Вики не говорит.

32

Ruvimov написал(а):

Касаемо разборов имени


В теме Арабские имена.Значения арабских имен. есть несколько примеров разбора имен. И об "ибн"/"бен" там тоже говорится ;)

Итак, Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Тюрки

Абу Наср - кунья. "Отец Насра"
Мухаммед - собственно имя
ибн Мухаммед - сын Мухаммада (=отчество)
ибн Тархан - сына Тархана (Тархан - имя деда)
ибн Узлаг - сына Узлага (Узлаг - имя прадеда)
аль-Фараби - нисба. "Из Фараба", "Фарабский"
ат-Тюрки - нисба. "Тюркский"

Слово "ибн" в переводе с арабского обозначает "сын". В ряде стран оно ставится перед именем отца, деда и дальше по цепочке. В некоторых странах употребление этого слова не принято (в Египте,например). "Бин" (="бен") - сокращенная форма того же слова "сын" ("ибн"). Разница в том, что первое, как правило, употребляется в начале перечисления всех имен или в начале строки, а второе - в середине. Но единого правила как такового нет.

Ruvimov написал(а):

Как вообще такого человека можно называть упрощённо, например, какое его детское имя? Абу ибн Мухаммед?


Собственно имя здесь - Мухаммад. Соответственно уменьшительно-ласкательные формы будут образованы от этого имени (Хамада, Муди, Хамуди, Амада и т.д.)

Ruvimov написал(а):

Можно ли сделать из имени, заканчивающегося на согласную, какой-нибудь уменьшительно-ласкательный или прочий вариант, добавив гласную "э"?


Если речь идет об арабских именах - у них существуют уменьшительно-ласкательные формы. Но единого правила их образования нет. Многое зависит от звучания.

33

Если речь идет об арабских именах

В данном случае говорит перс (причём, тот, который из Фарса).
У них с этим делом как?

Насчёт разбора имени - спасибо :)
И сразу же вопрос.
1. Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Тюрки
Здесь, как я понимаю, собрана вся информация, накопившаяся в процессе жизни, плюс надо думать какие-то прозвища. А ребёнок, у которого этого всего ещё нет, как мог назваться? Только если учесть, что он назвался полным именем. По типу, как у нас ребёнок назвался бы своим полным ФИО. Я так понимаю, Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг из Фараби?
Насчёт уменьшительно-ласкательного - думаю, Амада вполне приятно звучит, его и используем-с.
а то для русского уха "Муди" и "Хамуди" звучит несколько... мнем-мнем... пошло, а "Хамада" - почти как "Хакамада" какая-то.
Кстати, а отец этого ребёнка получается Мухаммед ибн Тархан?

34

В теме Арабские имена.Значения арабских имен. есть несколько примеров разбора имен. И об "ибн"/"бен" там тоже говорится

Назрел ещё один вопрос.

Неоднократно сталкивался в литературе с мусульманским обычаем целовать в плечо. Я так понимаю, это жест братских отношений? В "Шахнаме", например, он упоминается именно в контексте "брудершафта".
А где можно подробнее найти что-нибудь на эту тему?

И я снова с вами!
Скажите, 883 год  - это какой по хиджре?
и как вообще рассчитывать по хиджре?
может, где-то есть таблицы?

и хотелось бы ещё разобраться в отношениях Табаристана, Хазарии и Персии. я так полагаю, Табаристан был независим?

35

Ruvimov написал(а):

И исторический вопрос.
Вот иранский шлем кулах-худ - он какого времени? Уже позднего средневековья? Вики не говорит.


Это сефевидский шлем позднего средневековья, который использовала тяжелая конница из тюркских аристократов - дженгаверы (cəngavərlər), буквально - "воители". Особая форма купола шлема связана с тем, что дженгаверы все сплошь были шииты из тюрко-азербайджанского военно-племенного союза гызылбаш (qızılbaş, буквально - золотоголовые, красноголовые). К нему прикручивался тюрбан, на которой наносились красные полосы по числу двенадцати шиитских имамов.

К раннему средневековью такой шлем никакого отношения не имеет. Обратите внимание на форму окончания наносницы. Точно такое же формы наносница была у легендарной польской элитной кавалерии "хусария". Скорее всего, этот элемент они переняли у османских сипахсаларов из числа делибашей, как и декор из крыльев. А турецкии сипахии носили доспехи, многие элементы которого восходили еще с сельджукским временам; хотя бы меч шамшир.

***

Кстати, Рувимов: в раннем средневековье резко изогнутые сабли были абсолютно неизвестны. Сабля, тюркское изобретение, тогда была представлена слабоизгнутым тяжелым палашом.

Также очень были распространены ламинарные доспехи, тоже туранского происхождения. Кольчуга снова широко вошла в обиход только при втором "сасанидском" возрождении Ирана, в сефевидские времена.

Ruvimov написал(а):

и хотелось бы ещё разобраться в отношениях Табаристана, Хазарии и Персии. я так полагаю, Табаристан был независим?


Табаристан и есть часть Персии, заселенная персидским субэтносом - табаристанцами, близкими к гилякам. Знаменитый филозоф в халате Кейкавус ибн Искандер (здесь на форуме ему целая тема посвящена; почитайте, довольно любопытно..) частенько приводит бейты и целые четверостишия на "языке табари".

Халифат сумел подчинить себе Табаристан, в отличие от Дейлема, который так и остался независимым и принял ислам в результате деятельности миссионеров.

36

Ruvimov написал(а):

Скажите, 883 год  - это какой по хиджре?и как вообще рассчитывать по хиджре?может, где-то есть таблицы?

883 = 270 год по лунной хиджре (арабской)
883 = 262 год по солнечной хиджре (персидской)
Есть конвертер.

direct-time.com/index.php?id=12#

37

огромное спасибо!
конвертер пригодился даже не одному мне, передаю коллективную писательскую благодарность :)

38

И ещё вопрос возник.
Сколько же в километрах один пасаранг?
то пишут, 4, то 6, а то и просто километр.

39

Подобно всем неметрическим системам, фарсанг был неустойчив и не имел единого стандарта. Впервые он возник на Великом шелковом пути и равнялся какому-то зафиксированному количеству шагов, если не ошибаюсь, осла. Кажется, две тысячи; но точно утверждать не берусь, забыл. Был персидский и тюркский фарсанг, которые разнились по протяженности.

40

Ruvimov написал(а):

Сколько же в километрах один пасаранг?

Из Словаря мер:

Парасанг - древнеегипетская = 1 1/9 шема = 6,98 км.

Парсанг в других словарях
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

На память приходит незабвенное " МАССАРАКШ!" - Обычное допустимое в обществе ругательство жителя планеты Саракш («Саракш» — дословно «Вселенная», «Мир». «Мас-саракш» переводится как «Мир наизнанку», для более солёной ругани произносят «Тридцать три раза массаракш») :rofl: .
(Из фильма "Обитаемый остров" по Стругацким)...


Вы здесь » Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура » Иран. Персидская история и культура » Древняя Персия и арабский Халифат: особенности исторического периода