Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Межконфессиональный диалог

Сообщений 181 страница 200 из 240

181

bar_ieremias написал(а):

Дайте еще раз ссылку на это место в европейской индексации

Бытие 33:8

182

bar_ieremias написал(а):

Во-первых, см. Иов 15:10, 31:25, 34:17, 24, 36:5 ( дважды ), Ис. 16:14, 17:12, 28:2. Там же в книге Иова встречается глагол от этого корня. Этот корень является общесемитским, имеется в аккадском, иуде-арамейском, сирийском, геез и южн.-аравийском эпиграфическом ( или они тоже заимствовали его из арабского? ).
Во-вторых, оно образовано по иной словообразовательной модели - kabbīr.

Посмотрите в чьи уста Автор книги Иова вкладывает эти слова: Елифаз Феманитянин (т.е йеменец), Вилдад Савхеянин (т.е пришедший из земли שוח) и Софар Наамитянин ( тоже не еврей) и Вас  удивляет тот факт что в прямой речи у них мелькают арабские слова?
И, кстати, в приведённом Вами пасуке ( Иов 15:10) בנו כביר тоже больше на арабский похоже...

183

барбамбия написал(а):

А Вы вообще читали мои предыдущие сообщения? Или прямо «с колёс» в бой ринулись? В сообщении 166 я подробно обьясняю почему нельзя переводить Тору прямо «в лоб» . Попытки хоть как-то увязать текст со здравым смыслом предпринимались во все времена , и назывались они – Традицией. Традиций было много и разных.

Почему не читал? Только, эти аргументы годятся для религиозного иудея. Я таковым не являюсь. Насчет же традиции, то и христианское, и иудейское понимание текста в данном вопросе единодушно.

барбамбия написал(а):

Бытие 33:8

Ну, и? С чего Вы взяли, что слово מי здесь означает "что"?

барбамбия написал(а):

Посмотрите в чьи уста Автор книги Иова вкладывает эти слова: Елифаз Феманитянин (т.е йеменец), Вилдад Савхеянин (т.е пришедший из земли שוח) и Софар Наамитянин ( тоже не еврей) и Вас  удивляет тот факт что в прямой речи у них мелькают арабские слова?

Почему неевреи должны обязательно говорить на арабском? И где в речах Вилдада и Софара слово כביר? Вы и дальше нас будете дезинформировать?

Елифаз не из Йемена.תֵּימָן это северная часть Эдома, иногда сам Эдом ( Ам. 1:12, Авд. 1:9, Иер. 49:7, Иез. 25:13, Авв. 3:3 ( Фаран - северный Синай )), поэтому Ваши рассуждения не имеют никакой связи с конкретным историческим Йеменом.

Все остальные примеры, кроме Иов. 15:10, произносит Иов и Исайя. Или они тоже не евреи и говорили на арабском? Чем Вы еще нас удивите?

барбамбия написал(а):

И, кстати, в приведённом Вами пасуке ( Иов 15:10) בנו כביר тоже больше на арабский похоже...

Не похоже. Все что надо было сказать, я сказал уже выше, только Вы предпочитаете это не замечать.

184

bar_ieremias написал(а):

Ну, и? С чего Вы взяли, что слово מי здесь означает "что"?

Так переводит Д.Йосифон ,мосад арав Кук,Йерушалаим 1978г.(текст сверен с рукописью Кэтер Арам Цовы)

bar_ieremias написал(а):

Все остальные примеры, кроме Иов. 15:10, произносит Иов и Исайя. Или они тоже не евреи и говорили на арабском? Чем Вы еще нас удивите?

Уж про Иова точно не сказано что он еврей. Читайте Библию.

bar_ieremias написал(а):

Не похоже.

Есть две группы слов обозначающих племенное образование:
1. В арабском языке: бану кайнука, бану курайз, бану надир, бану мусталик...
2. В иврите : бней Яаков, бней Исраэль ...
Вопрос : В какую группу следует отнести  бану кабир ?

185

барбамбия написал(а):

Так переводит Д.Йосифон ,мосад арав Кук,Йерушалаим 1978г.(текст сверен с рукописью Кэтер Арам Цовы)

И что? Если кто-то переведет иначе, Вы измените свое мнение? Или у Вас какая-то особая привязанность именно к этому переводу? Может, Вы полагаете, что данный стих невозможно перевести иначе? Заодно сверьтесь с грамматиками древнееврейского языка. Веками люди не знали, что местоимение מי значит "что", а тут Д. Иосифон перевел, и все встало на свои места. Как Вы думаете, на Нобелевскую премию потянет?)

барбамбия написал(а):

Уж про Иова точно не сказано что он еврей. Читайте Библию.

Читайте Библию. Уц - сын Арама. А Иосиф Флавий упоминает его, как основателя Дамаска ( к слову, во времена израильских царей Дамаск был центром государства Арам-Дамессек, с которым евреи воевали ).

барбамбия написал(а):

Есть две группы слов обозначающих племенное образование:1. В арабском языке: бану кайнука, бану курайз, бану надир, бану мусталик...2. В иврите : бней Яаков, бней Исраэль ...Вопрос : В какую группу следует отнести  бану кабир ?

Если בנו כביר это генитивная конструкция, то как Вы переведете остальную часть этого стиха - מאביך ימים? :)

зы: кстати, как это место переводит Д. Иосифон?)

186

bar_ieremias написал(а):

Если בנו כביר это генитивная конструкция, то как Вы переведете остальную часть этого стиха

Да, здесь я действительно напутал--приношу свои извинения...

bar_ieremias написал(а):

И что? Если кто-то переведет иначе, Вы измените свое мнение? Или у Вас какая-то особая привязанность именно к этому переводу? Может, Вы полагаете, что данный стих невозможно перевести иначе? Заодно сверьтесь с грамматиками древнееврейского языка. Веками люди не знали, что местоимение מי значит "что", а тут Д. Иосифон перевел, и все встало на свои места. Как Вы думаете, на Нобелевскую премию потянет?)

Это самый авторитетный переводчик нашего времени, как и организация , по заказу которой этот перевод был сделан.

bar_ieremias написал(а):

Уц - сын Арама.

Сыны Арама - это арамеи, я так понимаю. Где сказано что он еврей?

187

Интересная книга Мэнли Палмер Холла "Тайные учения всех веков", на англ. языке - The Secret Teachings of All Ages, можно скачать в пдф (10Мб) (масоны, розенкрейцеры, учение каббалы, Атлантида, алхимия, американские индейцы, символика Таро, тайные христианские учения и многое другое): http_://knowledgefiles.com/categories/freemasonry/the-secret-teachings-of-all-ages/

Межконфессиональный диалог в Индии:

увеличить

188

bar_ieremias написал(а):

..... Уц - сын Арама. А Иосиф Флавий упоминает его, как основателя Дамаска (к слову, во времена израильских царей Дамаск был центром государства Арам-Дамессек ..... )

кстати, где-то читал, что этимология слова димашк, дамешек (или то чем называется на русском языке дамаск) имеет несемитские корни, или тех народов, что жили там до семитов, то ли дравиды, или хурриты, точно не помню.

189

"Некоторые считают, что "дамашак" означает быстро движущегося верблюда, и город назвали так потому, что он был очень быстро построен. Другие считают, что он был назван Дамашаком в честь Дамашака, правнука Сама, сына Ноя, который построил город.
Опять же третьи предполагают, что это римляне назвали его Думускусом (двойным мускусом). Четвертые допускают, что название арамейское - Эдеим - земля, маск-красный, или דרמשק - хорошо-орошаемое место".

В общем, единого мнения не существует, как я понял.

190

Давно интересует такой вопрос - связь религии и национальной принадлежности. Почему есть такая привязка. По моим наблюдениям наиболее привязаны к своей религии мусульмане. Я спрашивал в Израиле о смешанных браках, у мусульман это редкость. Личная просьба, не знаю подействует ли, говорить спокойно. Обиженным я готов дать свой е-mail, пообщаемся лично. тут по русскому вопросу прервалась беседа, к сожалению, хотя в спокойном тоне можно было бы прояснить для себя кое-что интересное. В связи с этим: Мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, безпристрастна и нелицемерна. Новый Завет.
Еще цитата, человека восточного: И своим и чужим делай добро сколько можешь; и доброму и злому говори доброе слово. Ефрем Сирин (сирийский).

191

Подол написал(а):

ут по русскому вопросу прервалась беседа, к сожалению, хотя в спокойном тоне можно было бы прояснить для себя кое-что интересное.

Обратитесь ко мне в ЖЖ. Пообщаемся.

192

Подол написал(а):

Я спрашивал в Израиле о смешанных браках, у мусульман это редкость

Но в России смешанные (межрелигиозные и межнациональные) браки происходят очень часто. Чаще, как я заметил, она - мусульманка, он - христианин. Только из моего ближайшего окружения:

моя жена была христианкой-лютеранкой (немка по национальности)
моя старшая сестра была замужем за кряшеном (татарином-христианином)
моя племянница сейчас замужем за русским христианином
дочь моей хорошей знакомой замужем за кряшеном.
мать девушки, которую я 10 лет обучал английскому, замужем за русским христианином

193

klaus написал(а):

klaus

Я не ходок по инету, в ЖЖ зашел, а что дольше не знаю.

Elion написал(а):

Elion

Версия. Историческое назначение России - распространение христианства. Потому дана такая власть. вот на ее территории и происходит то, на что она преднаначена более, чем кто-либо. Интересно, обойдется без скандала?

194

Обойдется.
Самое главное - на территории Татарстана начисто отсутствуют всякие конфликты и подобные заморочки на почве религии и национальности. Поэтому у нас рядом стоят армянский ресторан "Арарат" и азербайджанский супермаркет "Бахет" - через окошко переговариваться можно, а напротив - магазин тканей "Синай" (принадлежал евреям, сейчас не уверен).

195

В Украине не все гладко - действует принцип качелей - долго тянули в одну сторону, теперь качели полетели в другую.

196

Elion написал(а):

Самое главное - на территории Татарстана начисто отсутствуют всякие конфликты и подобные заморочки на почве религии и национальности

А вот в Башкирии в некоторых регионах уже есть большие проблемы. Вы, наверное, знаете. К сожалению, думаю, что это придет и в Татарстан, и даже в Центральную Россию. Кажется, уже началось.

197

Сообщение перемещено из темы "Фусха или аммия" - Elion. 16.12.2010

Поспешил отправить предыдущий пост в незаконченном виде, как заявку на продолжение разговора, коль на неё дал  добро модератор. Понимаю, что и следующий пост - к удалению, но надеюсь админ поймет: разговор уже был начат и мне было позволено дать принципиальный ответ, я не могу отказаться от такой возможности.
4) Каким я вижу ислам? И его место и роль в мире?
Прежде всего, я вижу путь джахилии как естественный путь развития человека. Даже самые мощные языческие цивилизации выстраивали свое видение мира отталкиваясь от собственного опыта, иногда гиперболизируя силы и явления, с которыми сталкивались, иногда, несколько абстрагируясь от них, но, так или иначе, они отталкивались от опыта человека. Ислам, как и его предшественники - другие авраамические религии - порвали с опытом. Основные их тезисы никак из опыта невыводимы. На этом форуме я уже видел попытки объяснить разные чудеса наукой. Но если бы все постулаты авраамических религий находились в соответствии с научными данными, то тогда к чему откровения? И почему мы должны были бы принять их как свидетельство Единого? Если все объяснимо и без Него?
Однако же дело в том, что необъяснимо. Остается либо отвергнуть, как ложь, либо принять за истину и одновременно принять существование Его.
Авраамические (буду говорить так, хотя первоначально, видимо, иудейские) представления о Творце невыводимы из опыта. Человек, видя силу, может преувеличенно представить себе очень большую силу, видя того, кто знает больше, может представить себе того, кто знает еще больше. Но может ли он представить себе того, чья сила бесконечна, чье знание объемлет все, того, кто нигде и одновременно везде. Видя очень тонкие и почти невесомые вещи как паутина, он может фантазировать о вещах еще более легких и тонких, но может ли он представить себе бесплотную сущность, которая к тому же всесильна. Паутина тонка, но ее ветер носит. Из какого опыта человек мог бы себе представить еще более тонкое существо, чем паутина, и чтоб это существо само бы управляло ветрами? А как тогда можно представить себе существо без массы, без места, которое одновременно везде и всем управляет? Позволял ли понятийный аппарат и опыт делать такие гипотезы  вообще?
Мне думается, что сами представления о Едином не могли возникнуть на основе опыта, сколь бы его не осмысливать, преувеличивая, абстрагируясь, обобщая данные наблюдений.
Тем не менее, такие представления возникли. Сам этот факт служит лучшим доказательством того, что они не от мира сего. Что они чужды этому миру и здравому смыслу, коренящемуся в опыте.
Не об этом ли говорил и апостол Иоанн: " Не любите мир, и того, что в мире, а кто полюбит его, в том нет любви Отчей. Мир во зле лежит."?  Не об этом ли и "Гураба"?
Да, я представляю себе авраамические учения как изначально чуждые Дунье, и именно в этой их чужеродности нахожу их смысл. Они пришли чуждыми и таковыми останутся до Судного Дня. Они - не от мира сего. Они не могут быть объяснены из нашего опыта. Они всегда находятся в противоречии с ним. Как ни парадоксально, но в этом и содержится доказательство их истинности.
И поэтому для меня не аргумент их непривлекательность для кого бы то ни было, даже если для большинства или даже для всех. Ведь нам не дано судить о том, что есть Зло, а что Благо. И то, что кажется нам злом, может оказаться благом великим и наоборот. Поэтому я отвергаю любые осмысления с позиции здравого смысла. Как можно осмыслить то, что не из нашего мира?
И вот тут я вижу особое место саляфизма, как направления в исламе, не апеллирующего к здравому смыслу и опыту,  напротив, пренебрегающему им, и обращающегося исключительно к Писанию.

Даже если саляфиты не строги в трактовках, то их понимание Ислама не более ущербно, чем понимание тех, чьи трактовки принимают здравый смысл, логику и опыт как один из методов толкования. А то, что их интерпретация ислама являет собою вызов остальному миру, в том числе и формально исламскому, нисколько меня не пугает, ибо ислам изначально и был вызовом Дунье и таковым должен остаться, в том его суть. Думаю, эти рассуждения применимы ко всем трём авраамическим религиям.
Вот теперь, пожалуй, можно и закрыть тему, надеюсь на понимание.

198

Fidel-Amin написал(а):

Ведь нам не дано судить о том, что есть Зло, а что Благо. И то, что кажется нам злом, может оказаться благом великим и наоборот.

Не совсем точно.

199

Подол написал(а):

Не совсем точно.

Давайте, парни, если уж что-то сказали, не оставлять это на полпути недоговоренным, а подкреплять доводами, или хотя бы доводить свою мысль до логического конца.

200

Если не нам судить о благе и зле, то мы превращаемся в кукол. В свою меру судить можем и стремиться к благу отвращаясь от зла.