Амальград форум - арабская, персидская, ближневосточная культура

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Межконфессиональный диалог

Сообщений 201 страница 220 из 240

201

Elion написал(а):

В общем, единого мнения не существует, как я понял.

В этом и заключается самое интересное, что по такому городу как Дамаск, до сих пор нет единого мнения. Например по Ташкенту (или по Арабице = Ташканд) мы можем сказать что это каменный город, и слова тюркские служат здесь корнем. Но вот по Дамаску столько разночтений.
Согласно Британике, например, на этих землях Сирии, Палестины жили хурриты, и картвелы (то что называется там натуфийские культуры). Интересно, неправда ли?
Рекомендую следующий источник для истинных картежников: http_://www.liveinternet.ru/users/aritan_ashtar/post97754176/

202

Никак не мог предположить, что на территории Сирии и Палестины жили картвелы. Жаль, что я не историк.

203

Подол написал(а):

Если не нам судить о благе и зле, то мы превращаемся в кукол.

Эта фраза выглядит так, будто бы автор ее предполагает а приори, что куклами мы быть не можем, а значит и посыл не верен. Но существует в исламе взгляд на человека как на инструмент. Еще чаще о самом исламе говорят, что он - инструмент в руках Аллаха.
Подтверждением такого понимания служат слова Корана (к сожалению, не могу привести точного текста, и строго говоря, не ручаюсь, что это точно Кораническая мысль), что человек создан лишь для поклонения Аллаху и ни для чего более.
Если это верные слова Корана, то с ними расходится типичная идея, выражаемая примерно так: Аллах в нас не нуждается, но мы нуждаемся в Нем. Я могу использовать слово "нуждаться" лишь в смысле "нуждаться в чем-либо внешнем по отношению ко мне, не зависящем от меня для достижения моих собственных целей", но если у меня нет никаких собственных целей, кроме тех, что ставит предо мною Аллах, то и говорить, что я в чем либо нуждаюсь нельзя. Это значит, что я не нуждаюсь ни в чем, и даже в Аллахе, я - его орудие, и все, что мне будет нужно для достижения целей, он мне даст, или не даст, но такова его воля. И то, ЧТО он даст мне и я сам - в равной степени являемся лишь его инструментами, целиком находящимися в его руках и зависящих во всем от его воли.
Сказать, что он в нас нуждается, тоже нельзя, если понимать слово "нуждаться" так, как я его понимаю. Нельзя нуждаться в том, что находится в твоей воле. Это уже не нужда. Ну и по определению - Он ни в чем не нуждается. Но я не могу понимать это так, что Ему ничего не нужно. Он для чего-то создал нас, мы ему нужны. Не нуждается лишь в том смысле, что не зависит, ему нужно - и он сам создал, что еще будет нужно, то и создаст - а это не нужда.
Поэтому, как резюме вышесказанного. Мы не нуждаемся в Нем, поскольку, сознавая или не сознавая того, выполняем Его волю, а не свою. Своей воли у нас вообще нет, она нам лишь мнится, кажется, а  в действительности, Он нам внушает; а если нет своей воли, то нет и своих потребностей, своей нужды. И Он в нас, естественно, не нуждается, но мы Ему нужны были для каких-то неведомых нам целей. А может и без целей, сама попытка придать Ему образ целеустремленной личности - это просто антропоморфизм, приписывание Ему своих представлений о человеке, нам кажется, что у нас есть свои цели и задачи ( а на самом деле они не наши, а Им внушенные) и мы распространяем такое понимание и на Него. Мы ведь считаем себя разумными, в некоторой степени хотя бы, и наличие целей считаем необходимым атрибутом разумного существа, а Его считаем не менее разумным, оттого и приписываем ему все атрибуты существа разумного. Но при этом забываем, что наше знание и понимание - ограничено, а Его - безгранично, и не исключено, что Знающий все, Управляющий всем, Не нуждающийся ни в чем - осознает и никчемность и мимолетность созданного им мира, мимолетность по сравнению с Ним - Вечным. А значит и бесцельным. Но это не обязательно так. Может целей у преходящего нет, а может и есть, но и тогда эти цели заложил Он.
Так вот, мы были Ему нужны и потому Он нас создал, употребить в этом случае глагол "нуждаться" я не могу. Разве можно испытывать нужду в том, что целиком от тебя зависит? Это не нужда. Когда захотел - и вот оно есть, то это не нужда, но все ж Он нас создал, значит нужны были, или просто прихотнулось.

Подтверждением представлений о человеке как об инструменте или, если хотите, как о кукле, служит еще и хорошо разработанная и четко сформулированная в исламе идея, что все в мире - и Добро и Зло - от Него. И в частности, рассуждения, что человек оступится или отступит только тогда, когда Он того пожелает. Насколько я понимаю, в христианстве таких представлений нет. Отсюда, видимо, и наши расхождения с Подол-ом.

Подол написал(а):

В свою меру судить можем и стремиться к благу отвращаясь от зла.

Я согласен, В СВОЮ МЕРУ - можем судить, но при этом и наши суждения - в Его власти. Или нет?
Можем стремится и отвращаться, но лишь в меру своего разумения, а последнее слово - за Ним на Судном Дне. И только тогда выяснится, сколь сильно мы можем ошибаться даже в трактовке самых простых и очевидных, как нам кажется, вещей.

И если уж заданное мною направление беседы получило продолжение, то мне интересно:
1) Насколько мои построения выглядят логично, хотя бы формально, пусть и не принимаются здравым смыслом?
2) Насколько они выглядят дикими? Это серьезно, без шуток. Они мне самому кажутся дикими. Но изъяна не вижу, а вот в попытках примирить Веру со здравым смыслом повсюду вижу эти изъяны.
3) Принимаю с благодарностью замечания по поводу стиля изложения. Я таким языком никогда не говорю, но пишу почти всегда именно так. По-другому не получается. Длинные фразы, сложные предложения, инверсия, обилие тире и скобок мне самому кажутся не вполне естественными, но на письме не дается иначе излагать. Насколько это читаемо?

PS. Лишь в процессе написания пришла мысль, что цели может не быть и у Него, тогда говорить о человеке как об инструменте - некорректно. Определение "Кукла" оказывается более подходящим, чем я думал, когда только начал это писать.

Мнение Подол-а особенно интересно. Так же интересно мнение Элиона, но он пока отмалчивается, хотя изначально это направление диспута появилось как беседа с ним. Не стесняйтесь, я не злобный, мне интересны оценки грамотных и разбирающихся людей, я готов внимать вашим доводам, готов и переменить позицию, если увижу аргументированные возражения.

Отредактировано Fidel-Amin (2010-12-18 05:22:52)

204

Что вы, Фидель-Амин, я искренно считаю вас интересным человеком, который по любому вопросу не следует представленным другими шаблонам, а стремится иметь собственное мнение. И это хорошо, иначе - какой смысл от нашей индвидуальности?

Fidel-Amin написал(а):

Подтверждением представлений о человеке как об инструменте или, если хотите, как о кукле, служит еще и хорошо разработанная и четко сформулированная в исламе идея, что все в мире - и Добро и Зло - от Него. И в частности, рассуждения, что человек оступится или отступит только тогда, когда Он того пожелает. Насколько я понимаю, в христианстве таких представлений нет. Отсюда, видимо, и наши расхождения с Подол-ом.

Вообще-то, всё это где-то уже обсуждалось. Думаю, человек - инструмент в руках Аллаха, ибо каждый человек, кроме своей личной, имеет еще глобальную цель. Глобальная цель - это его работа в направлении на благо других, планеты в целом. Если он при этом приносит пользу многим, он улучшает мир Аллаха. Мир Аллаха эволюционирует. Все таки, эволюция - это основной процесс и смысл развития Вселенной.

Но ведь Он предоставил человеку и свободу выбора. Иначе система наказаний и наград (райские и адские миры) не имела бы смысла. Что это за смысл, если Всевышний сначала заставляет меня согрешить, а потом за это же меня наказывает? Нет. Человек выбирает сам, как ему поступить в данной конкретной ситуации (может помочь, а может равнодушно пройти мимо; может равнодушно пройти мимо соблазна, но может и поддаться, и т.п.) Аллах его не заставляет. И Сатана не заставляет - он только соблазняет. Другое дело - Аллах знает, благодаря Своему всеведению, как поступит человек в той или иной ситуации. Нам, с нашим человеческим мышлением, трудно бывает иногда совместить это в нашей голове, но это так. Потому что иначе никак.

В христианстве, конечно не так. Не хотелось бы влезать в дискуссию по этому поводу, но в христианстве добро - от Бога, зло - от Сатаны. Получается, что Сатана обладает таким же могуществом к творению, как и Бог (превыше Он этого!), поскольку он создал зло. И тогда получается, что не всё на свете сотворено Богом. В Исламе такого противоречия нет. И добро, и зло сотворены Аллахом, хотя и Он не одобряет зло. Это условие исламской веры (шахада) - одно из 6.

205

natusek написал(а):

может ли женщина христианка выходить замуж за мусульманина с точки зрения христианства? Понятно, что венчание в церкви невозможно, но если это официальный брак, является ли это грехом,запрещено ли это? Просто, в сети,одни священники пишут,что если официальный брак, то венчание невозможно, но если муж не настаивает о смене религии, не отлучает от церкви, такой брак можно сохранять, а другой пишет,что это не брак,а блуд и бесчестие,женщина отлучается от церкви, в общем,я запуталась

У меня похожая ситуация. Но я отвечу все-таки с точки зрения мусульманина. Сравнивая Библию и Коран я не вижу не одного принципа мусульманства, с которым, основываясь на свое Священное Писание, не мог бы смириться христианин. Напротив, некоторые традиционно христианские устои претят мусульманину. По убеждениям я христианка. Когда мой жених - мусульманин сделал предложение, то первое, о чем я спросила его, было, как же он смирится с этим. На что он отвечал, что мусульманские принципы личной гигиены я соблюдаю, моя праведность, или лучше, порядочность сомнений у него не вызывает. Остальное - мой личный выбор. (После каждого посещения туалета мы имеем обыкновение подмываться, для этого либо устанавливается гигиенический душ, что удобнее, либо биде, либо ставится кувшин. Также приципы приготовления пищи имеют большое значение - это он и имел в виду). А насчет венчания в Церкви - какая разница, как заключать брак. Разве Бог не Един для всех? Ну и потом, главенствующая роль, хотим мы этого или нет - за мужчиной.

206

Elion написал(а):

В христианстве, конечно не так. Не хотелось бы влезать в дискуссию по этому поводу, но в христианстве добро - от Бога, зло - от Сатаны. Получается, что Сатана обладает таким же могуществом к творению, как и Бог (превыше Он этого!), поскольку он создал зло. И тогда получается, что не всё на свете сотворено Богом. В Исламе такого противоречия нет. И добро, и зло сотворены Аллахом, хотя и Он не одобряет зло. Это условие исламской веры (шахада) - одно из 6

Я бы затруднился определить какой из подходов влечет за собой больше противоречий или, лучше сказать, больше места для непонимания. Может это как раз то, что в принципе не доступно нашему разумению?
Все же и в христианстве, как я его понимаю, не все так просто, ведь Сатана - творение Его, и Он лишь попущает ему и творимому им Злу. А это ни в коем случае не может пониматься как уравнивание Сатаны с Богом, и даже говорить, что Он не причастен ко Злу не корректно, но вместе с тем, Зло не исходит от Него непосредственно, а лишь через Его творение и с его попустительства, а ведь может иной раз и не попустить.
Так что это довольно изящная схема. С одной стороны, она не позволяет объявить, что есть некий источник Зла, не зависящий от Бога, не позволяет представить что-либо равное Богу или могущее соперничать с Богом (хотя слова о соперничестве и встречаются, видимо как перевод с древнееврейского), а с другой стороны - не дает оснований назвать Бога - источником Зла, так сказать, перейдя на безусловно неверный, но единственный легко  доступный человеку язык "очеловечивания" Бога, не позволяет Его "обвинить". Тем самым, Зло не приравнивается к Добру, как столь же "законная" сила, ибо оно не исходит от Него непосредственно, и вместе с тем, Он не представляется как непричастный ко Злу, а Зло - как непричастное к Нему.
Что касается соперничества, то видимо надо понимать так, что он пытается соперничать, но реально не может быть Ему равным соперником.  Тут правда возникает вопрос к грамотным христианам. Пытается-то он, проявляя свою волю, пусть и с Его попустительства, или же по Его воле?
Ну и еще. Наверное, у вас рябит в глазах от разных производных и форм от "попущать", но я не знаю другого эквивалента и воспринимаю это как термин, и при том, означающий весьма глубокое и непростое понятие. А вот как его правильно спрягать, как произвести от него правильное существительное - точно не знаю, ну не обиходное это слово, я его впервые услышал уже в возрасте за 30. Ранее знал только "попустительство", но ведь это несколько иное.

207

Elion написал(а):

в христианстве добро - от Бога, зло - от Сатаны

В христианстве добро от Бога, зло от удаления от Бога.
Бог в нас не нуждается, а мы в Нем нуждаемся, т.к. Он "путь, истина и жизнь".
В христианстве Бог создал человека, чтобы человек стал богом (с маленькой буквы), чтобы уподобился Богу. уподобится Богу без свободы выбора, собственного мнения - невозможно.

208

Действительно, есть то, что по Его воле и то, что по Его попустительству.

Fidel-Amin написал(а):

Пытается-то он, проявляя свою волю, пусть и с Его попустительства, или же по Его воле?

Уклонение от Бога может быть только по воле создания, а не по воле Создателя.

209

Elion написал(а):

человек - инструмент в руках Аллаха

Богу не нужен инструмент, Он в нас никак не нуждается.

Elion написал(а):

эволюция - это основной процесс и смысл развития Вселенной.

Единственный смысл существования Вселенной - существование человека. основной процесс - путь человека к Богу. Смысл имеет только то, что имеет часть в жизни вечной. Вселенная временна.

210

Elion написал(а):

Если он при этом приносит пользу многим, он улучшает мир Аллаха. Мир Аллаха эволюционирует. Все таки, эволюция - это основной процесс и смысл развития Вселенной.

Такая мысль очень естественна для "просвещенного" человека. Но за этим видно влияние гуманистической традиции - традиции по своей сути языческой, здесь снова проявляется совершенно естественный антропоморфизм, как единственный, видимо, способ объяснять все в природе и Боге через их очеловечивание, через приписывание им свойств человека. Да, человеку свойственно судить обо всем и обо всех по себе. И напрасно говорят, что по себе людей не судят, из этого можно сделать только один вывод, что есть и люди другого склада, отличные от нас, но понять их это не поможет, понять можно, только представляя на его месте себя.  И понять его удастся лишь в той мере. в какой он схож с тобой, а все, что составляет различие можно лишь косвенно осмыслить через словесное описание, но оно всегда ущербно и недостаточно для глубокого понимания, тем более -  для понимания того, что ранее не было описано словами. Так же человек представлял себе и природные стихии, сперва - в виде человекообразных сущностей, пусть и с гипертрофированными чертами, позже, абстрагируясь от собственно телесных свойств, от всех этих двух рук и ног стали их представлять в виде тел, разной формы или бесформенных, или же не придавая значения их форме, но все с теми же свойствами и способностями - дуть, бежать, ходить, вдыхать и выдыхать... Дальше - большее абстрагирование от телесного и действий тела, но все равно с человеческими свойствами - сила, скорость и быстрота, разум, целеполагание, так же с обычным для человеческой жизни циклом рождение - взросление - зрелость - старение и умирание.
Это - лишь моя фантазия, но я иного естественного способа осмысления окружающей среды не вижу. И вот в идее эволюции я вижу тоже ту же самую идею рождения - становления- умирания. А видя цикличность, повторяемость этих процессов, стремление человека к развитию и передаче своего опыта следующим поколениям естественно назвать само развитие - смыслом, ведь человеку свойственно стремится к лучшему и развиваться для этого, а так же видеть свое продолжение в детях, которые смогут продолжить начатое отцами. Отцы видят в этом смысл, или скорее приписывают смысл, когда уже уровень понимания и знаний достаточно высок, а сил мало, то хочется передать то знание, какое не сможешь сам реализовать детям, чтоб они, еще имеющие силы, реализовали задумки. Наверное, так приходит идея осмысленности развития. Поскольку детям ставятся некоторые задачи и цели, которыми они, зачастую пренебрегают. И вот все это проецируется на природу. Именно такую проекцию я вижу в ваших словах. что эволюция (развитие) - основной смысл Вселенной.
И ведь я не спорю, я и сам давно уже формулировал подобные идеи. Они - органичны для человека. А я до 30 примерно лет жил убежденным атеистом. Мне все это близко и понятно. Атеизм - это элемент гуманистической концепции (хотя гуманизм может быть и религиозным), это продолжение язычества. И собственно говоря, меня такой подход вполне устраивает, и я в его рамках могу найти ответы на все вопросы, разве кроме эволюции человеческой морали и представлений о Боге, но и их можно было бы объяснить пусть и гипотетически с натяжкой, но не менее разумно, чем наши рассуждения о Божественном влиянии.
Так что я ваш тезис не оспариваю (или же все-таки оспариваю?), он представляется мне очень естественным и логичным, но - для язычников.
И если, по не вполне осознаваемой мною причине, у меня возникло стремление и интерес к Божественному, -  ранее совершенно чуждому мне явлению, если я за последние несколько лет пропустил Его через свое сердце, то я теперь ищу и иные объяснения.
Ту концепцию, которую я начал здесь излагать (и которую я сам еще не осознал как целостную), я до сих пор не принял разумом, мне ближе ваши, -  ИМХО, языческие суждения. Но сердце их уже не приемлет. Я ищу иные - религиозные объяснения, коренящиеся в исламских догмах.

А из каких исламских постулатов вытекает ваша мысль, что эволюция - основной процесс и смысл развития Вселенной? Из чего следует, что вообще существует развитие Вселенной и что оно имеет смысл? Ведь это всего лишь гипотеза, являющаяся проецированием нашего ограниченного опыта на бесконечное или во всяком случае, много бОльшее, чем известный нам мир. Оправдана ли такая проекция? Можно ли наш скромный опыт распространять на такие огромные пространства? Боюсь, разум нам в этом не помощник.
И если бы мы полагали, что Его нет, что Вселенная сама обладает всеми Его свойствами (пантеизм или гилозоизм, может гилотеизм? Есть такое слово?), то наши предположения о том, что в удаленных уголках Вселенная подобна тому, что мы видим здесь, были бы очень логичны. Ну с какой стати мы должны полагать, что известная нам, довольно большая часть Вселенной, чем-то существенно отличается от остальной, пока еще неизвестной части, тем более, что по мере продолжения нашего проникновения вширь, мы всюду и каждый раз видим, в общем, - то же самое.
Но если мы принимаем Его, со всеми Его атрибутами, как Всесильного Создателя, то тогда любые наши предположения о Вселенной - смешны, даже о той ее части, которая нам "известна". Мало того, что он мог создать в ней все, что угодно, так он еще и способен ее менять, как угодно. И если у нее есть какой-то смысл, то он - от Него, и он - непостижим. Попытка представить неизведанные уголки Вселенной - это попытка поставить себя на Его место. Каким бы я создал этот мир, если бы я был Богом? Это попытка приписать Ему наши собственные убогие представления - жалкая и нелепая попытка. Мы никогда не сможем  понять как устроен мир, потому что никогда не сможем постичь Его замысел, тем более, что замысла может и не быть. Мы можем знать о мире ровно столько, сколько Он нам позволит, и только в той мере истинности, какую Он допустит. Так что Он сам сказал нам об эволюции и ее смысле? Или ничего не сказал?
Я, наверное, многословен, - я давно не спал, увлекся  и минувшей ночью слушал дьякона Андрея Кураева.
Вот он отвечая на один из вопросов ( за что страдают растения и животные, когда их убивают и топчут, если у них нет души, которая  могла бы согрешить), сказал, что вопросы такие задавать надо, что надо искать на них ответ, но он ответа не знает, что надо будет спросить об этом у Господа на судном дне, что сперва Он спросит с нас, а потом и мы сможем задать Ему вопросы, и только Он в силах ответить на этот вопрос. Вот я боюсь, что и мои вопросы из того же ряда. Что ответ на них  лишь Он даст, и то, если эти вопросы по-прежнему будут нас волновать и мы их зададим.
Но есть надежда, что Он уже ответил на них, и что кто-то этот ответ знает.

211

natusek
monsoreau
в христианстве есть вещи обязательные - соблюдение основ веры, и допустимые в зависимости от места человека на пути к Богу. совершенным допустимо больше. Брак в любви уже освящен Богом - "честен брак и ложе нескверно".

monsoreau написал(а):

Разве Бог не Един для всех?

Бог един, но настолько по-разному люди Его понимают, что приходится быть избирательным в вопросах веры.

212

Elion написал(а):

Но ведь Он предоставил человеку и свободу выбора. Иначе система наказаний и наград (райские и адские миры) не имела бы смысла. Что это за смысл, если Всевышний сначала заставляет меня согрешить, а потом за это же меня наказывает? Нет. Человек выбирает сам, как ему поступить в данной конкретной ситуации (может помочь, а может равнодушно пройти мимо; может равнодушно пройти мимо соблазна, но может и поддаться, и т.п.) Аллах его не заставляет.

Ну прежде всего, я снова отметаю аргумент "имело бы смысл". Нам ли судить об этом?
А во-вторых, он знает наперед, да? Так значит он знает и то, кому в Джаннат, а кому в Джаханнам? Так какой тогда смысл в Его наказаниях? и какой смысл в свободной воле вы можете усмотреть? Я смысла не вижу. И из этого я делаю вывод, что либо смысла вообще нет, либо он нами не постижим.

Подол написал(а):

В христианстве добро от Бога, зло от удаления от Бога.
Бог в нас не нуждается, а мы в Нем нуждаемся, т.к. Он "путь, истина и жизнь".
В христианстве Бог создал человека, чтобы человек стал богом (с маленькой буквы), чтобы уподобился Богу. уподобится Богу без свободы выбора, собственного мнения - невозможно.

Это все хорошо бы, но только один-в-один как мои тексты - то есть собственные суждения, ничем не подкрепленные. Но я-то неофит, потому и высказываю свои мысли для обсуждения. И ожидаю от остальных участников мотивированных суждений. Где ваши аргументы? На что вы можете сослаться? Мне интересна позиция Церкви по этим вопросам, а не частное мнение форумчан.

Подол написал(а):

Смысл имеет только то, что имеет часть в жизни вечной. Вселенная временна.

Вот это глубокая мысль. Но опять же: она ваша - или это мнение Церкви?

213

мое мнение. человек выбирает путь, по которому идти, выбирает веру (даже если рождается в ней). А Бог ему на этом пути дает закон. христианин выбрал закон духовный (закон любви), закон уподобления Богу - вот ему и нужна воля, собственное мнение. Мусульманин выбрал закон подчинения - закон отказа от мнения и воли.

214

Подол написал(а):

Богу не нужен инструмент, Он в нас никак не нуждается.

Если Он в нас никак не нуждается, то зачем он нас создал? Разумеется, я не имею в виду, что Он от нас зависит. Это было бы богохульство.

Подол написал(а):

Единственный смысл существования Вселенной - существование человека

:crazyfun: - Самому-то, вам, не смешно?

Fidel-Amin написал(а):

как единственный, видимо, способ объяснять все в природе и Боге через их очеловечивание, через приписывание им свойств человека.

Где как, но в Исламе персонификация Аллаха, то есть придача Ему человеческого образа - грех.

Fidel-Amin написал(а):

А из каких исламских постулатов вытекает ваша мысль, что эволюция - основной процесс и смысл развития Вселенной? Из чего следует, что вообще существует развитие Вселенной и что оно имеет смысл? Ведь это всего лишь гипотеза, являющаяся проецированием нашего ограниченного опыта на бесконечное или во всяком случае, много бОльшее, чем известный нам мир.

Вообще-то, я не говорил, что это постулат Ислама. Наизусть не помню из Корана, но если поискать, нашел бы.
Ничто не находится в состоянии инертности. Даже камень у дороги, который нам кажется мертвым и неподвижным.
Эволюция присуща всему в этом мире - тем более, разумным существам. Так и Вселенная находится в постоянном движении. Вопрос: движение это хаотично или целеустремленно? Атеист скажет первое, верующий - второе. То есть все происходящие изменения, движения небесных тел имеют какой-то смысл, цель. Если имеется разумная цель (или цель, управляемая неким разумом), то она никак не может быть регрессивной, а только прогрессивной, читай: эволюционирующей.
Есть также взгляд, что вся видимая нам Вселенная - это живой организм. Отсюда и такие идеи, как "то, что наверху, то и внизу", "человек - микровселенная", шаткона, и пр.

Fidel-Amin написал(а):

Ну с какой стати мы должны полагать, что известная нам, довольно большая часть Вселенной, чем-то существенно отличается от остальной, пока еще неизвестной части

И с таким же правом: с какой стати мы не можем так полагать?
Но наши знания о Вселенной действительно смешны. Если Он захочет, Он может мгновенно изменить ее до неузнаваемости.

Fidel-Amin написал(а):

Мы можем знать о мире ровно столько, сколько Он нам позволит, и только в той мере истинности, какую Он допустит.

Ну да. Это аят Трона (аят "аль-Курси"), 2:255

Fidel-Amin написал(а):

Ну прежде всего, я снова отметаю аргумент "имело бы смысл". Нам ли судить об этом?

Отметайте. Но Аллах не призывает нас отключать свои мозги, рассуждая о вере и мироздании. Напротив, Он говорит: "Все это для вас. Изучайте, познавайте", "В этом знамение для тех, кто обладает разумом".
Аллах дал нам свободу выбора. Человек сам выбирает, как ему поступить. Но Аллах знает, что он выберет. Предупреждал, что людям поначалу трудно это вместить в свое сознание. Поразмышляйте, никакого противоречия тут нет.

Подол написал(а):

христианин выбрал закон духовный (закон любви), закон уподобления Богу - вот ему и нужна воля, собственное мнение. Мусульманин выбрал закон подчинения - закон отказа от мнения и воли.

Подавляющее большинство христиан плохо знают Ислам. Пророк Мухаммад (С) сказал в достоверном хадисе: "Вам следует бояться гнева Аллаха. Но ваша любовь к Аллаху, должна быть выше, чем ваш страх перед Ним".
И Он одарил каждого свободой выбора (волей), что уже означает - свободой мнения.
И слово "Ислам" (состояние мира, покоя, здоровья) не переводится "подчинение" (истислам),хотя, конечно, приняв предписания Аллаха он подчиняется Ему. Как и христиане, как и иудеи. Иначе никак. Либо подчиняешься Ему, либо, как вы говорите, удаляешься от Него (на иврите - шатана).

215

Подол написал(а):

в христианстве есть вещи обязательные - соблюдение основ веры, и допустимые в зависимости от места человека на пути к Богу. совершенным допустимо больше.

Я никак не могу понять. Что значит "допустимые от места человека на пути к Богу"? "Совершенным допустипо больше"? А кто правомочен определить это место? Кто такие "совершенные"? Разъясните, если не сложно.

Все больше склоняюсь к тому, что существует огромная и губительная разница между религией и верой...
Для меня, например, существуют только три основы - Вера Ему, Доверие Ему и мои поступки, основанные на этой же вере и этом же доверии.

216

Elion написал(а):

зачем он нас создал

от преизбытка любви, чтобы сделать нас причастниками вечного блаженства.

Elion написал(а):

Самому-то, вам, не смешно?

Говорю абсолютно серьезно. Он сотворил мир из ничего и ввел нас в него чтобы мы властвовали в мире. Но все это временно. вечен только человек (по благодати), вечен Бог по природе. Разве может быть смысл в том, что временно? Вечно добро, зло временно. Любовь вечна, крепче смерти любовь. вечно все, что связано с любовью - смирение, кротость, мудрость, терпение ...

Elion написал(а):

Подавляющее большинство христиан плохо знают Ислам.

Это правда. Думаю, мы все мало знаем друг друга, веру других. Мало кто свою веру знает хорошо.

Elion написал(а):

"Вам следует бояться гнева Аллаха. Но ваша любовь к Аллаху, должна быть выше, чем ваш страх перед Ним".

Тут надо еще объяснить, что имелось в виду. Настолько по-разному мы понимаем простое слово "любовь"

217

monsoreau написал(а):

Все больше склоняюсь к тому, что существует огромная и губительная разница между религией и верой...

согласен. Если Вы понимаете под словом религия внешнее, а под словом вера духовное. но младенец питается молоком, а взрослый ест твердую пищу, здоровый ходит прямо и без помощи, а ребенок сначала ползает, потом плохо ходит, старик еле ходит, а то и с помощью палки.

monsoreau написал(а):

Для меня, например, существуют только три основы - Вера Ему, Доверие Ему и мои поступки, основанные на этой же вере и этом же доверии.

Человек не рождается совершенным, жизнь человеческая - это путь, путь веры, доверия и на этом пути меняются поступки человека. Без религиозных предписаний, выражающих откровение Бога и опыт предыдущих людей,  путь к Богу значительно усложняется. В обычной жизни мы же учимся у более знающих, так и на пути веры. Совершенные - те, кто на этом пути продвинулся достаточно далеко.

monsoreau написал(а):

"Совершенным допустипо больше"? А кто правомочен определить это место? Кто такие "совершенные"?

Бог определяет место. Но на пути веры каждому в достаточной степени известны стоящие перед ним задачи. Каждый знает, что он делает плохо и должен пытаться изменить себя (я имею в виду сферу морали). Если   вера требует от человека действия, то он сначала ошибается, совершает досадные ошибки и начинает искать более опытного. не думаю, что Бог разговарвает с нами, простыми людьми как с Моисеем, например. если у человека не возникла потребность во внешних действиях, обрядах, он, скорее всего, не дествует сознательно и целеустремленно в вопросах веры.

218

Подол написал(а):

например. если у человека не возникла потребность во внешних действиях, обрядах, он, скорее всего, не дествует сознательно и целеустремленно в вопросах веры.

Хорошо написали, Подол, спасибо. Но вот только последнюю эту фразу я как-то понимаю сомнительно. Расширьте или уточните, пожалуйста, вашу мысль, если можно.

219

Подол написал(а):

Без религиозных предписаний, выражающих откровение Бога и опыт предыдущих людей,  путь к Богу значительно усложняется. В обычной жизни мы же учимся у более знающих, так и на пути веры.

Я не верю в благотворность опята другого чеговека. Ведь он тоже создан Им, и так же как и я подвержен сомнениям и может совержать нелицеприятные поступки...

Подол написал(а):

В обычной жизни мы же учимся у более знающих, так и на пути веры.

А что мы не в состоянии читать и размышлять самостоятельно? Зачем отравляться мнением другого? Это уже религия.

Подол написал(а):

Бог определяет место.

Ну а если Бог определяет место, то посредством молитве, размышления, веры мы должны научится слышать именно Его. и не зависить от мнений окружения. Перед Богом не возможно выслужится - Только ОН совершенен. Совершенство для нас недосягаемо, поэтому, все, что мы можем - любить Его и следовать сердцем. А тот, кто любит Его, попытается и на земле не совершать противного Ему...

220

monsoreau написал(а):

Совершенство для нас недосягаемо, поэтому, все, что мы можем - любить Его и следовать сердцем.

Конечное совершенство вы имели в виду? Это да.
Но совершенство достижимо. Стал лучше, чем в прошлом году - вот и совершенство. А на следующий год стал еще совершеннее, чем в этом - опять совершенство. И т.д. Хоть в чем. Хотя тут мы, наверное, имеем в виду прежде всего духовное самосовершенствование. Но предела ему нет. Для верующего. Ибо смерть - это рождение в другом мире, а там опять продолжение совершенствования - в новых условиях и в новом облике.